Robert Frans

De loskoppeling van seksualiteit met vruchtbaarheid, het goedkeuren dat kinderen door bepaalde gezinsstructuren (deels) worden losgekoppeld van hun biologische ouders, de oppervlakkige massaconsumptie en vrijwel grenzeloze commercie daaromheen, de utilistische benadering van geluk en het taboe op ziekte en lijden en op 'ouderwetse' normen en waarden. Alleen tegen religie die in haar moraal de mens zelf niet als ijkpunt heeft, of belangrijke menselijke eigenschappen intrinsiek afkeurt, zoals het eigen bezit, de vrije kunsten, de fundamentele wetenschap, de seksualiteit, de vorming van f

Tja, hoe hoog mag de prijs van geluk zijn, of van het voorkomen van ongelukkigheid? In de roman Brave New World van Aldous Huxley zijn vrijwel alle mensen intens gelukkig. Ze zijn vanaf hun conceptie in het lab helemaal geconditioneerd om tevreden te zijn met hun rol en plaats in de samenleving en waar ze dat niet zijn, is er de totaal ongevaarlijke drug soma, die ze daarbij helpt. Ze kennen er een ongebreidelde promiscuïteit, waarbij iedereen het met iedereen op veilige, onvruchtbare wijze mag doen, ook in groepsorgies, vermaken zich met allerlei nieuwe technologische snufjes zoals tac

Het zou pas indrukwekkend zijn geweest, als men in de Middeleeuwen daadwerkelijk geloofde dat ze nu op de helft van de eindtijd waren, omdat zij immers dan ook voorzagen dat pas na het jaar 2000 het einde der tijden zou aanbreken. Maar dat deden ze niet. Sterker nog: zij kregen zelfs een behoorlijk sterke reden om te geloven dat zij in de eindtijd leefden, namelijk de Zwarte Dood, ofwel de pest, die eenderde van heel Europa uitroeide, zonder dat men toen nog wist hoe dat gebeurde. Dát was pas echt een angstaanjagende gebeurtenis, die hele steden tot spooksteden maakte. Zelfs de pestmeester

De hele tekst over die proef hieronder geciteerd: Zeg aan de Israëlieten: Wanneer iemands vrouw zich heeft vergeten en ontrouw is geweest, doordat een andere man gemeenschap met haar heeft gehad, en haar eigen man het niet weet, omdat haar misstap verborgen is gebleven en geen getuige haar heeft betrapt en aangeklaagd, en wanneer haar man haar in een vlaag van jaloezie gaat verdenken, terwijl ze de misstap inderdaad heeft begaan, of ook wanneer hij haar in een vlaag van jaloezie gaat verdenken, terwijl ze die misstap niet heeft begaan, dan moet die man zijn vrouw bij de priester bre

Je doelt op dat ritueel om te 'ontdekken' of een vrouw overspel gepleegd had of niet? Daarvan was volgens mij enkel de bedoeling om erachter te komen of ze de waarheid sprak of niet. Zo wel, dan zou het drankje haar niets doen. Zo niet, dan zou het drankje haar op vrij zichtbare wijze onvruchtbaar maken. Vergelijk het een beetje met de heksenproeven uit het verleden, alleen dan natuurlijk een heel stuk minder gevaarlijk voor de vrouw. De bedoeling volgens de bijbehorende vervloeking was dus dat de vrouw onvruchtbaar zou worden, niet dat haar kinderen geaborteerd zouden worden.

Dochter Babels, gij, straks verwoest, geprezen die u vergeldt wat gij bij ons aan hebt gericht. Geprezen die grijpt en verplettert uw kinderen tegen de rots! -Psalm 137,8-9, WV75 Hier wordt de stad Babel dus afgebeeld als een dochter en de bewoners van die stad als haar kinderen. Dus dochter-kinderen = Babel-bewoners. En anders is het gewoon een roep om vergelding, om hetzelfde te doen als blijkens datzelfde vers de bidder werd aangedaan. Vele mensen in oorlogsgebieden, concentratiekampen en gebieden waar beestachtige terreur en onderdrukking heerst, zullen deze roep om Gods wraak w

Je wilt dus weten wanneer ik er dan niet 'redelijk mee zou kunnen leven.' Alleen die grens is dus inderdaad lastig te stellen, omdat een ongeboren baby in alle stadia inderdaad een mens is. Het gaat mij bij het bepalen van een termijn dan eigenlijk om twee criteria: 1. Dat de vrouw niet alsnog feitelijk de zwangerschap grotendeels voldraagt bij een late abortus en het kind dan dus eigenlijk net zo goed geboren en daarna eventueel afgestaan kan worden, ofwel bij voldoende levensvatbaarheid vroegtijdig uit de baarmoeder gehaald kan worden en in een couveuse gelegd; 2. Dat het kind niet ze

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat als het kind een gevaar vormt voor de moeder, het kind dan uit de baarmoeder gehaald mag worden, ook als dat de dood van het kind tot gevolg heeft. Ik zeg toch helemaal niet dat je het kind geen zorg mag verlenen? Ik zeg alleen dat als een kind dodelijk ziek is, het dan niet meteen geaborteerd mag worden, maar het zelf dan moet sterven. Als het kind echter kan herstellen of zelfs genezen, dan moeten we dat natuurlijk gewoon doen. Ik had dat toen inderdaad voorgesteld, maar toen je aangaf dat het zo gemakkelijk niet werkte en dat nu met dit schrijven

Dat heb ik dus al enige malen geprobeerd uit te leggen. Het verschil zit bij mij dan niet in de baby, maar in de toestand van de vrouw, die dan dus verkracht is en mogelijk het te verschrikkelijk vindt om de baby te moeten dragen. Ik kan er niet meer van maken dan dat.

Het blijft dubbel inderdaad en strikt gezien niet helemaal verenigbaar. Maar het is wat het is en mijns inziens is het in elk geval een betere stellingname dan de framing van abortus als (exclusief) vrouwenrecht. Laten we het er maar op houden dat ik blij ben dat ik geen politicus ben die wetten daarvoor moet zien te maken.

Sta me dan toe te proberen uit te leggen hoe ik samenvattend de abortuskwestie bezie: Ik geloof dat een kind vanaf de conceptie al een volwaardig mens is, met het recht op leven. Natuurlijk zijn er inderdaad stadia van ontwikkeling; een embryo verhoudt zich niet tot een pasgeboren baby, zoals een pasgeboren baby zich niet verhoudt tot een volwassen mens. Maar vanaf de conceptie heeft elk kind dus wel het onvervreemdbare recht om te leven en kan het dus niet geaborteerd worden. Alleen als de zwangerschap anders de moeder zou doden, mag het kind uit de baarmoeder gehaald worden, ook als h

Dan hebben we elkaar misverstaan. Ik doelde namelijk op de situatie van een vrouw die niet verkracht is en die van een vrouw die wél verkracht is. Daarin zit natuurlijk wél verschil. Omdat het kind dan nog veel minder ontwikkeld is en daardoor de abortus zelf nauwelijks tot niet zal opmerken. Op een gegeven moment, zo ik begreep, komt er een tijd dat het kind al in de schoot enige bewustzijn en behoorlijk ontwikkelde zenuwen heeft. Het heeft, zogezegd, dan al een echte wil om te leven. Volgens mij is het namelijk wel zo dat als je een kind in een laat stadium van de zwangerschap abor

Als de keuze moet worden gemaakt tussen het leven van de moeder of het leven van het kind, als dus slechts één van hen kan blijven leven, dan mag de moeder ook voor haar eigen leven kiezen. Men mag dan het kind uit de baarmoeder halen, ook als daardoor het kind dus zou komen te overlijden. Hetzelfde als bij elk kind dat ernstig ziek ter wereld komt, dus laten leven en eventuele medische behandelingen staken of niet aanvangen als ze geen zin (meer) hebben. En waar nodig met palliatieve sedatie ervoor zorgen dat het kind een rustige dood sterft. Alleen als het kind in de schoot een dod

Is dat zo? In dat geval kan zij dan ook onder het abortusverbod vallen. Als er immers geen verschil zou zijn tussen een verkrachte vrouw die zwanger is en een niet-verkrachte vrouw die zwanger is, dan is die uitzondering inderdaad niet nodig. Ik had altijd begrepen dat het over het algemeen als iets heel heftigs wordt gezien, zwanger worden door verkrachting, en daarom ook een aantal strenge abortuswetten verkrachting als uitzondering op de regel instellen. Maar als wat jij zegt waar is, dan zou dat dus niet hoeven. Wat zou volgens jou een betere bedenktijd zijn? Gewoon de huidige 24

Met de toestand doelde ik op haar staat na de verkrachting. Die is natuurlijk totaal anders dan bij een vrouw die door normale verwekking zwanger is geworden. Natuurlijk is er verschil in ontwikkeling en die ontwikkeling gaat na de geboorte ook gewoon door. Het verschil gaat enkel over hoeveel bedenktijd je een verkrachte vrouw redelijkerwijs maximaal wil geven. Die is dan dus niet gebaseerd op de ontwikkeling van het kind zelf, maar op het principe dat de keuze dan wel zo vroeg mogelijk gemaakt en bij abortus ook uitgevoerd dient te worden.

Niet in de baby, maar in de toestand van de vrouw. De baby blijft de baby, maar voor de vrouw kan het te extreem heftig zijn om het te dragen (hoewel er ook verkrachte vrouwen zijn die het kind houden en het zelfs zien als iets moois wat er toch nog uit voortgekomen is). De termijn voor abortus bij verkrachting zou ik dan niet precies vast kunnen stellen, maar wel in elk geval zo vroeg mogelijk. Ik denk dat een termijn van tien weken of zo na de conceptie dan wel redelijk is, daar je volgens mij als vrouw normaliter dan inmiddels wel erachter bent dat je zwanger bent en dan nog een paar weke

Mijn levensbeschouwing is religieus, mijn argumenten zijn dat daardoor echter niet automatisch meteen. Het is zelfs katholieke traditie om vanuit de natuurlijke rede te argumenteren en niet enkel naar Gods (vermeende) wil te wijzen. De geboden zijn van God omdat ze goed zijn, niet andersom. Je mag anders aangeven waar in het door jou geciteerde ik precies een religieus argument gebruik. Kortom: waar haal ik direct Gods wil, de Schrift of de Kerk aan? Ik begrijp dat je een grijs gebied daartussen ziet en wil ook niet afdoen aan jouw integere intenties. Ik stel het hier en daar wat zwa

Ik heb geen enkel religieus argument gebruikt. Het argument dat een kind vanaf de conceptie al een kind is en daarom recht heeft op leven, is geen religieus argument, eerder op basis van wetenschappelijke gegevens. Bij religieuze argumenten haal je namelijk het bovennatuurlijke erbij en dat doe ik bewust niet. Vervang het woord abortus eens door slavernij en 'baas in eigen buik' door 'baas op eigen plantage.' Dan begrijp je al beter waarom wij anderen 'geen abortus gunnen.' En ja, men zag in Amerika vroeger slaven ook niet als echte mensen. En daar ligt het pijnpunt hè? Zodra we een

Inderdaad. Een religie wiens leer inconsistent is in zichzelf en of met de feiten, kan mijns inziens sowieso niet waar zijn. Geldt natuurlijk ook voor niet-religieuze levensbeschouwingen. Ook al begin je met een of meerdere onbewezen aannames, en dat doet uiteindelijk elke levensbeschouwing, het belangrijkste is dat je vervolgens daar consistent en logisch op voortbouwt. We kunnen dus misschien nooit helemaal zeker weten wat waar is, maar we kunnen wel zeker weten wat níét waar kan zijn. Wellicht ongetwijfeld ten overvloede: bij consistentie gaat het natuurlijk niet om de vraag of iet

Het kan ook een nadeel hebben, namelijk dat je een mogelijk minder objectieve kijk erop hebt. Ik denk dat je zowel de ervaring als de buitenkijk erop nodig hebt. Sowieso is bij filosofische of levensbeschouwelijke discussies juist ook de bedoeling dat je ook over je eigen schaduw heenstapt en dus verder kijkt dan de eigen ervaringen. Tja, daar kun je het dan ook op gooien inderdaad... Dat is waar. Er kan dan wellicht ook op andere wijze ervoor gezorgd worden dat er niet eventueel misbruik kan worden gemaakt, bijvoorbeeld door pas een onderzoek te beginnen als het de tijd ervoor

Klopt, maar ik ga er wel vanuit dat als een redenering niet consistent is in zichzelf en met de feiten, deze dan sowieso niet waar en dus niet juist kan zijn.

Of een redenering middeleeuws is of niet, is niet relevant. Of ik zelf kinderen heb gehad of niet, is ook niet relevant, daar er ook genoeg mensen met kinderen tegen abortus zijn, óók vrouwen. Ik weet zelfs van vrouwen die tijdens en na hun zwangerschap toch negatiever over abortus zijn gaan denken. Relevant is alleen of een redenering juist is. En iedereen kan een juiste redenering aanhouden, ongeacht leefwijze en afkomst. De verschillende levenswijzen die we kennen kunnen daardoor zelfs juist verschillende invalshoeken en perspectieven leveren op de discussie. Laten we het dus gewoon bij a

Dat zou dan onderzocht moeten worden middels DNA-tests. Maar mijns inziens mag het kind dan dus niet geaborteerd worden. Als de vader werkelijk niet te vinden is, dan zal ze alsnog alleen het kind moeten opvoeden, of afstaan aan de pleegzorg. En de volgende keer misschien ietsjes langer nadenken voordat ze met allerlei mannen in zo'n relatief korte periode het bed induikt... Fair enough. Maar dan blijft mijn standpunt dáárover nog wel staan. Terecht, dat je dat raar vind. In zulke extreme gevallen (die gelukkig maar heel weinig voorkomen) is de strenge logica nu eenmaal niet al

Dan kan het kind dus niet geaborteerd worden. Als je als vrouw ervoor kiest zo los om te gaan met seksualiteit en dus zo'n groot risico op zwangerschap te nemen, dan zijn de gevolgen ook voor jou. Het onderzoek wie de vader is en dus de door mij omschreven zorgplicht op zich moet nemen kan dan tijdens en na de zwangerschap plaatsvinden. Bij een normale omgang met seksualiteit, dus gewoon met je vaste partner, zal het echter natuurlijk minder moeilijk zijn om de vader aan te wijzen; in een gezonde relatie zal de man het zelf al graag erkennen. En voor die normale omgang kan elke vrouw en elke

Verkrachting is soms moeilijk te bewijzen, maar aangezien er nog altijd verkrachters worden vastgezet, is het blijkbaar ook weer niet zo onmogelijk. Daarbij gaan er ook stemmen op om wettelijk te verplichten dat je expliciet toestemming aan elkaar moet geven, alvorens seks met elkaar te hebben. Maar ja, hoe wil je dat dan precies bewijzen; dat is dan toch ook het ene woord tegen het andere. Wat wel zo is, is dat een rechtszaak gemiddeld natuurlijk veel langer duurt dan welke abortustermijn ook. Als een vrouw dus een kind wil laten aborteren omdat het door verkrachting is verwekt, dan ka