Robert Frans

Daar heb je dan ook gelijk in, het is niet gepast om de discussie hier te voeren. Maar ik blijf erbij dat het niet irreëel hoeft te zijn van Thorgrem om dat punt even aan te stippen. Zeker omdat hij daarmee zijn mening over deze aktie onderbouwt.

Een claim is dus volgens jou een onbewezen aanname, zie ik dat goed?

Dat is natuurlijk waar, men zal ongetwijfeld niet op abortus doelen. Maar het is niet zo gek om daar toch wel even over na te denken. Men mag natuurlijk wel verder denken naar aanleiding van deze aktie en dus vragen daarover stellen.

Humanist, wat versta jij dan precies onder een claim? Dus wat is volgens jou de definitie van het begrip claim?

Daar zou ik maar niet zomaar vanuit gaan. Er zijn wel degelijk landen waar gelovigen worden vervolgt vanwege hun geloof, omdat die conflicteerd met de staatsideologie. Het christendom heeft inderdaad vervolgt, maar is ook heel vaak vervolgt.

Argumenten voor atheïsme zijn dat dan natuurlijk ook niet, althans, niet op wetenschappelijk gebied. Op logisch gebied echter weer wel als het gaat om consistentie, dus men kan wel daarover discussieren. Je kunt een overtuiging dus wel controleren op de mate van consistentie in zichzelf en de mate waarin het wel of niet conflicteerd met de empirische werkelijkheid. Binnen het katholicisme zal men dan ook altijd aan die twee vereisten willen voldoen, op straffe van het niet meer waar kunnen zijn. En zoals je weet is het katholicisme een nogal representatief deel van het christendom. Je hebt

hier ga je in de fout, te beweren dat er bewijs is voor maar 1 God en dan nog wel de christelijke God. ook binnen het christendom is er geen enkel bewijs voor God of goden. er is nog nooit een bewijs geleverd voor het bestaan ervan, van welke god dan ook. niemand heeft dat nog kunnen aantonen....ook geen christen. en aangezien er nog nooit een bewijs is gevonden[het kan niet aangetoond worden] voor God of Goden zeggen atheïsten dat deze zeer waarschijnlijk niet bestaat, totdat het tegendeel bewezen wordt. diegene die claimt dat God bestaat zal met bewijzen moeten komen of anders gewoon

Deze "azijnpissers" denken kritisch na over zulke methodes en besluiten dus zelf of zij deze methoden omarmen of afwijzen. Mag kritisch nadenken en zelf een mening hierover vormen dan alleen als men er positief tegenaan kijkt of alleen als men vooral geen christelijke bronnen raadpleegt? Waar is het echt vrije denken dan gebleven?

Ik zie in de openingspost staan: "Hierdoor sterft iedere 6 seconden ergens ter wereld een baby voor, tijdens of vlak na de geboorte." Dus ook vóór de geboorte. Het woordje "vlak" wordt enkel bij "na de geboorte" gebruikt. Thogrems interpretatie van deze zin is dus helemaal niet zo irreëel.

Het is dan goed om inderdaad aan te geven waarom je dat gelooft, op welke bronnen en traditie je je baseert en ook om aan te tonen dat je redenatie consistent is in zichzelf en niet conflicteerd met de ons bekende werkelijkheid. Bewijzen kun je je claim niet, maar je kunt hoogstends aangeven waarom je claim waar kan zijn. Als je redenatie consistent in zichzelf is, dan kan ze waar zijn. Het hoeft niet, zeker niet als er meerdere levensbeschouwingen en religies zo consistent zijn. Dat kan. Zo heb ik nooit een goed argument of bron gezien om niet in God te geloven. Dat wil zeggen, ik ken wel

Dat zul je altijd houden, Lobke, of er nu strikte regels zijn of niet. Natuurlijk zijn de geboden van de Kerk universeel, maar mensen zelf zijn dat niet. Je ontkomt er daarom niet aan dat in elke parochie de sfeer en cultuur weer anders is. De geboden omtrent huwelijk en seksualiteit zijn vrij duidelijk: huwelijk enkel voor man en vrouw, seks enkel binnen het huwelijk. Daar dient elke parochie en elke katholiek zich aan te houden. In principe zijn er dan ook geen aparte regels voor homo's en lesbo's nodig, behalve dan dat we respectvol met hen moeten omgaan en hulp moeten bieden waar nodig. Ma

De Kerk staat er nog weleens om bekend dat haar regels streng zijn, maar de omgang daarmee soepel en praktisch. Dat pakt niet altijd even goed uit; soms is men toch te streng of juist toch te soepel. Het blijft een voortdurende confrontatie met Gods ideaal, dat wij ook niet altijd begrijpen, en de harde werkelijkheid. Dat levert dan soms weleens discussies en conflicten op, maar daardoor groeit en ontwikkelt de Kerk weer. Iedere parochie en iedere katholiek probeert daarom het beste naar vermogen te doen, luisterend naar het eigen zo goed mogelijk gevormde geweten. Want het geweten blijft nog

Gelovigen hoeven zich helemaal niet te verdedigen, in elk geval niet méér dan atheïsten. Het christendom is géén atheïsme met iets extra's, maar gewoon een heel eigen kijk op de werkelijkheid die we zien, met een eigen interpretatie van de feiten. Net zoals het atheïsme dus, in al haar kleuren en varianten. De wetenschap zelf zegt niets over het wel of niet bestaan van God, dus alles wat je daarover verder zegt is enkel eigen interpretatie en empirisch onbewijsbaar. Iemand die dus meent dat men vanuit de wetenschap kan bewijzen dat God wel of niet bestaat, kent de wetenschap dus een vee

Natuurlijk geloof ik niet dat dat verhaal historisch waar gebeurd is. Je zou dan met een wel heel vreemde God opgescheept zitten. Eerst laat Hij dan zomaar een hele vloed over de aarde komen, waarbij je je serieus mag afvragen wat die mensen dan in vredesnaam gedaan kunnen moeten hebben om zo'n afschuwelijke, wrede ramp te verdienen. En daarna zegt Hij doodleuk: "Oeps, sorry, zal het niet meer doen daar de mens nu eenmaal kwaad is." Dat had Hij dan natuurlijk wel eerder kunnen bedenken. Ook wetenschappelijk is het volstrekt onwaarschijnlijk dat het zo gebeurd kan zijn, of men moet het houden b

Maar ook niet om seks enkel voor lust te houden, laat staan om vruchtbaarheid en lust van elkaar te koppelen zoals in onze cultuur gebruikelijk is. Ik denk dat de voorganger een beetje overdrijft. Seks is iets bijzonders en erg belangrijk binnen een huwelijk, maar er zijn echt veel mooiere dingen binnen een huwelijk te bedenken. De geboorte en het doopsel van een kind, waarbij zowel man als vrouw het geluk vinden. Een man die voor zijn doodzieke vrouw blijft zorgen tot het bittere eind. Een vrouw die het overspel van de man kan vergeven en met hem verder wil blijven gaan. Een oud echtpaar dat

Och jee, als de mensen in de hemel al dood zijn, hoeveel te meer dood moeten wij hier op aarde dan wel niet zijn? Dan zijn wij volstrekt levenloos, ook als wij met Hem wandelen, en zou God werkelijk de enige zijn die nog leeft, omdat vergeleken met Hem iederéén dan wel morsdood moet zijn. Maar Christus zegt weer dat God de God van levenden is, niet van doden. Als wij dus al levend zouden zijn, hoeveel te meer dan wel niet degenen in de hemel? En waarom zou je beelden gebruiken of rituelen tijdens het gebed? Laat ik eens een andere vraag stellen: waarom zouden we woorden gebruiken? Als íét

Inderdaad. Ik begin me te beseffen dat als Paulus schrijft dat de Schrift (of de Wet, ofwel de Torah) ons de zonde doet kennen en dat de Schrift het woord van God is, dat dat weleens schokkend anders bedoeld kan zijn dan wij misschien gewend zijn. Er staat niets in wat God er niet in wilde hebben. Dit is wat God ons wilde laten zien, namelijk de religieuze, zondige mens. Hij ontmaskert ons zo genadeloos, want hoeveel christenen roepen wel niet dat die volkeren verdienden om zo behandeld te worden. Alsof die volkeren niet door God geschapen waren, alsof zij al zo volop van God gehoord zouden he

Ik ken natuurlijk niet elke katholieke of protestantse gelovige door en door, dus ik kan nooit zomaar absolute uitspraken over deze gelovigen doen. Vaak genoeg kan ik niet eens absolute uitspraken over mijzelf doen. Dus ook al ben ik bekend in zowel de Nederlandse protestantse wereld (of in elk geval in de baptistische tak daarvan) als een beetje in de Nederlandse katholieke wereld, zullen mijn uitspraken daarover altijd met enige voorbehoud zijn.

Ik heb zelf echter juist niet het idee dat de meeste christenen zo handelen. Meestal is het toch zo dat ze óf daadwerkelijk oprecht vergeving vragen aan God en eventueel aan andere benadeelden na een zonde, óf dat ze er helemaal niets aan doen. Net zoals katholieken over het algemeen óf serieus met de biecht omgaan en dus oprecht het sacrament ontvangen, of überhaupt nooit biechten of zelfs denken dat de biecht niet meer bestaat. Er is geen enkele katholiek die volop zondigt omdat met de biecht de boel toch wel vergeven wordt, en zo zal lijkt mij dus ook geen enkele protestant met de zonde

Deuteronomium 21,10-14 2 Samuël 8,2

Ik had begrepen dat men volgens de katholieke ethiek inderdaad in noodgevallen wel degelijk een behandeling mag verrichten dat tot de dood van het ongeboren kindje zal leiden. Men doodt het kind dan niet actief, zodat het geen abortus is en dus geen zonde. Ook als men door zo'n behandeling zou moeten kiezen tussen het leven van de moeder of het leven van het kind, mag men voor de moeder kiezen. Men mag daarbij ook een behandeling stoppen als deze absoluut geen herstel meer oplevert en de patient zeker zal sterven of alleen nog maar gruwelijk zal lijden. Men pleegt dan geen euthanasie, omdat je

Wat kan helpen is om in elk geval steeds te spreken over wat "het christendom" gelooft. Dus je zegt niet dat jij gelooft dat God liefde is, of dat God liefde is, maar je zegt dat het christendom leert dat God liefde is. Als je verder de informatie gewoon zo neutraal mogelijk brengt, eerlijk en weloverwogen, alsof je over een andere godsdienst spreekt, dan hoeft er denk ik niet zoveel aan de hand te zijn. En als mensen je aanvallen, dan kun je zeggen dat het nu niet de tijd en moment voor discussie is, omdat je immers enkel algemene informatie over het christendom verstrekt.

Ik beticht volgens mij niemand van arrogantie in dit topic, dus als ik dat tóch wel doe, dan wil ik graag weten waar precies. Want ik zie het niet. Volgens mij gebruikt iedereen wel vaak het woordje "moeten" in discussies en doet niemand daar moeilijk over. Vind je dat iets niet moet en de ander vindt dat wel, dan kom je gewoon met argumenten waarom jij gelijk hebt en de ander niet. De ander arrogant noemen lijkt mij dan wat onnodig. Die ander vindt dat zus en zo gewoon moet en dat kan gewoon. En natuurlijk vind ik dat de ander geen gelijk heeft als die ander iets beweert wat tegengesteld is

Kijk, dat zijn de goede priesters. (met overigens een serieus tintje: sommige priesters of voorgangers zouden er goed aan doen het praten eens wat meer voor te behouden aan vergaderingen en tijdens de Mis het gewoon te houden bij enkel zingen en bidden van de vaste gebeden en het zorgvuldig uitvoeren van de rituelen)

Dan begreep ik je verkeerd. Ik zeg enkel dat je Christus in de lijdende mens moet zien. Dat je niet kunt zien hoe iemand tot zijn keuzes gekomen is en daarover dus eigenlijk niet zoveel kunt zeggen. Misschien doet hij of zij iets verkeerds in onze ogen, dat kan, maar dat is dan ook het enige wat je erover kunt zeggen. Misschien kan hij op dat moment wel niet anders, dat weten wij niet. Nou ja, dan kan ik je niet aanraden om in de psychatrie te gaan werken. Want soms moet je dat juist wél. Een banaal voorbeeld: als iemand denkt dat bleekmiddel goed te drinken is, dan zul je hem toch op ande