Robert Frans

Volgens mij zegt OneLove nergens dat je ik weet niet hoeveel kinderen moet krijgen. En de Kerk zegt dat ook niet per se, hoewel dat soms wel en soms niet wordt aanbevolen. Het gaat er alleen om dat als je seks met elkaar hebt, je de natuur niet mag blokkeren. Kortweg gezegd: als je geen kinderen wilt moet je ook geen seks hebben, of enkel op momenten dat er zeker weten geen kinderen van zullen komen. Hoewel dat natuurlijk nooit honderd procent te garanderen is, maar dat geldt ook bij voorbehoedsmiddelen. De enige volledige garantie is onthouding.

Je zou het atheïsme dan ook een verzameling levensbeschouwingen kunnen noemen die het ontstaan van God of goden ontkennen. Wellicht is dat dan een betere definitie? Mensen die nog nooit van God of religie gehoord hebben kunnen inderdaad geen atheïst zijn. Zij hangen dan gewoon een eigen levensbeschouwing aan die een eigen naam heeft. Mij lijkt het echter nogal onwaarschijnlijk dat er mensen zijn die nog nooit van religie gehoord zouden hebben én geen eigen levensbeschouwing zouden hebben. Immers, vrijwel alle culturen, van primitief tot geavanveerd, zijn ontstaan met een bepaalde of met be

De atheïsten hier mogen dan wel uitleggen wat de definitie dan wél zou zijn. Die van Van Dale lijkt mij erg bruikbaar en ik ben zelf ook al eens gecorrigeerd dat het atheïsme echt alleen het ontkennen van God of goden is, maar wat is dan een betere?

Ik kan me ook niet echt herinneren dat er veel aandacht aan de evolutietheorie werd besteed op mijn school, echter niet omdat men het zou afwijzen of zo, want dat was niet het geval. Er werd gewoon heel weinig over verteld. Wel gek inderdaad, als het zo'n essentiële theorie is om de biologie te begrijpen. Ik had eigenlijk wel gedacht dat in deze tijd de evolutietheorie integraal onderdeel is van het middelbaar onderwijs en verbaas me dus een beetje dat dat zelfs op openbare scholen niet zo blijkt te zijn.

Niet met masturbatie inderdaad, maar dus wel met het bewust onderbreken van de voortplanting. Want inderdaad, volgens de Schrift staat op het weigeren van het zwagerhuwelijk helemaal geen doodstraf, maar enkel die publieke vernedering (volgens de Willibrordvertaling heette je dan barrevoetersgespuis, maar de familie Zonderschoen klinkt wel leuker ). God bestraft Onan dan ook pas als hij daadwerkelijk zijn zaad op de grond verspild, niet eerder.

Mij lijkt het persoonlijk nogal bizar om een baby al een levensbeschouwing toe te schrijven. Ik weet niet wie het eens heeft geprobeerd om met een baby een discussie aan te gaan over levensvragen, maar de kans is dan vrij groot dat de baby niet bijzonder veel zinnigs daarover zal zeggen. Een baby is voornamelijk druk bezig met drinken, luiers vullen en huilen en ik heb zo'n vermoeden dat dat geen typisch atheïstische handelingen zijn.

Hoeft niet, maar het kan natuurlijk wel. Als bijvoorbeeld een zekere Mao roept dat religie "vergif voor het volk" is, dan kan men wel aannemen dat hij niet bijzonder positief tegenover godsdienst stond en zo'n dergelijk gif liever zou verwijderen. In China kan men dan ook enkel legaal christen zijn als men zich aansluit bij een staatskerk die ook de ideologie van de communistische partij belijdt. Iets waar veel christenen logischerwijs niet op zitten te wachten. Alsof je enkel vegetariër kan zijn als je maar wel gewoon de slager blijft propageren. Als het atheïsme enkel als gemene deler hee

Atheïsme zie ik niet als levensbeschouwing, tenzij 'een eigen kijk op de werkelijkheid' jouw definitie van levensbeschouwing is. Volgens de Van Dale is een levensbeschouwing "iemands beoordeling en opvatting van het bestaan." Lijkt mij een vrij bruikbare definitie waar het atheïsme dan ook onder valt. Als atheïst heb je immers een opvatting over het bestaan en in elk geval minimaal de opvatting dat God niet bestaat. Overigens lijkt mij die gelijkenis met de postzegelverzamelaar niet helemaal correct. Want die gaat over iets doen of iets niet doen. Je verzamelt postzegels, of je verzamelt

Ah, kijk eens aan. Die definitie verbindt het totalitarisme echter niet aan een bepaalde ideologie, maar zegt enkel dat het de staatsideologie nogal leidend laat zijn. En die staatsideologie kan dan dus zowel religieus als atheïstisch zijn. Kunnen we aan de hand van die definitie en aan de hand van wat jij net schreef dan niet concluderen dat een strenge theocratie in feite dan ook enkel een totalitarisme is en dus niet per se ideologisch of religieus?

Ik zie atheïsme dan ook niet als een religie, want religie is godsdienst. Het is een levensbeschouwing, een eigen kijk op de werkelijkheid. O, ik ken ze wel hoor. Denk bijvoorbeeld aan Richard Dawkings, die zijn atheïsme voluit "belijdt" in boeken en lezingen. Of aan de zogenoemde "brights" die hun denkwijze op positieve wijze willen uiten. En ook kent het atheïsme wel degelijk een dogma, hoewel het er inderdaad maar één is, namelijk dat er geen God bestaat. Zou je die claim wegnemen, dan houd je geen atheïsme over. Het is inderdaad niet veel, vergeleken met de honderden dogma's van h

Dat is inderdaad iets aparts. Het christendom heeft het atheïsme niet nodig om haar claim overeind te houden. Het atheïsme heeft echter wel een bestaand geloof in het bovennatuurlijke nodig. Zie je nu wel, je kunt gewoon niet zonder ons! Maar ja, ook een tegenclaim is dus een claim. Dat lijkt mij dan ook geen aanvaardbaar argument. Dat wil zeggen, natuurlijk geloof ik dat ook, maar men moet wel kunnen beredeneren waaróm God dat zo bezit en waaróm zijn geboden goed zijn. God is als het ware gebonden aan wat wij rechtvaardig vinden, want als Hij dat niet zou zijn, dan zou het geen enkele

Mooi. Ik ben oprecht blij te lezen dat je daarin consistent wil zijn. Dat maakt je echter in strikte zin geen atheïst, maar meer een agnost. Daar wordt je natuurlijk niet minder of meer aardig door, maar het is goed om dit soort dingen helder te hebben om misverstanden te voorkomen. We kunnen dan echter wél concluderen dat het atheïsme wel degelijk vanuit een onbewezen aanname, dus een claim start. Net zoals het christendom en zo elke overtuiging. En dat er dus geen reden is waarom de ene claim meer verdedigd zou moeten worden dan de ander. Beter kunnen we onderzoeken of er vervolgens wel

Een spelfoutje inderdaad, die ik ook zomaar overneem. Maar dan nog ben ik benieuwd wat jij dan onder totalitarisme verstaat.

Als we de laatste antwoorden dan met elkaar combineren: 1. Een claim is een onbewezen aanname. 2. De wetenschap doet geen uitspraken over het wel of niet bestaan van God of het bovennatuurlijke. 3. Een uitspraak dat buiten het wetenschappelijk terrein valt, is daarom onbewezen. 4. Zowel de uitspraak dat God bestaat als de uitspraak dat God niet bestaat, zijn dus krachtens punt 2 en 3 onbewezen uitspraken. Daaruit kunnen we dan toch concluderen dat de uitspraak dat God niet bestaat toch wel degelijk een claim is?

Nou ja, echt weten doe ik het natuurlijk niet, hoewel ik wel er mijn ideeën over heb, maar ik probeer door het stellen van vragen enkel erachter te komen wat jullie eronder verstaan en of jullie daar wel consequent naar handelen.

Precies, zo had ik het dus ook begrepen. Kunnen we dan niet concluderen dat elke uitspraak dat buiten het wetenschappelijke terrein valt dus per definitie onbewezen is?

Ah, totalitairisme. Mooi woord, maar wat versta je er dan onder, Humanist?

Laten we nu niet gaan bepalen wanneer iets "vrij denken" is en wanneer niet. Anders trap je in dezelfde val als het feminisme, dat de vrouw pas vrij vond als deze deed wat het feminisme voorschreef. Dat het goed is om je te verdiepen in hetgeen je omarmt of bestrijdt, dat lijkt mij een juiste stelling. In een goede discussie kun je dan ook met argumenten aantonen waaróm die christenen het precies verkeerd zien, zónder dat je ze azijnpissers hoeft te noemen of onbewezen aannames over ze hoeft te verkondigen.

Doet de wetenschap dan uitspraken over het wel of niet bestaan van God of van het bovennatuurlijke in het algemeen?

Daar heb je dan ook gelijk in, het is niet gepast om de discussie hier te voeren. Maar ik blijf erbij dat het niet irreëel hoeft te zijn van Thorgrem om dat punt even aan te stippen. Zeker omdat hij daarmee zijn mening over deze aktie onderbouwt.

Een claim is dus volgens jou een onbewezen aanname, zie ik dat goed?

Dat is natuurlijk waar, men zal ongetwijfeld niet op abortus doelen. Maar het is niet zo gek om daar toch wel even over na te denken. Men mag natuurlijk wel verder denken naar aanleiding van deze aktie en dus vragen daarover stellen.

Humanist, wat versta jij dan precies onder een claim? Dus wat is volgens jou de definitie van het begrip claim?

Daar zou ik maar niet zomaar vanuit gaan. Er zijn wel degelijk landen waar gelovigen worden vervolgt vanwege hun geloof, omdat die conflicteerd met de staatsideologie. Het christendom heeft inderdaad vervolgt, maar is ook heel vaak vervolgt.

Argumenten voor atheïsme zijn dat dan natuurlijk ook niet, althans, niet op wetenschappelijk gebied. Op logisch gebied echter weer wel als het gaat om consistentie, dus men kan wel daarover discussieren. Je kunt een overtuiging dus wel controleren op de mate van consistentie in zichzelf en de mate waarin het wel of niet conflicteerd met de empirische werkelijkheid. Binnen het katholicisme zal men dan ook altijd aan die twee vereisten willen voldoen, op straffe van het niet meer waar kunnen zijn. En zoals je weet is het katholicisme een nogal representatief deel van het christendom. Je hebt