Robert Frans

Dubito, ik probeer juist die drogredenen aan te tippen. Dat een overgrote meerderheid al millenialang religieus is, zegt dus niets over of het religieuze waar is, maar wel dat het dan vreemd is dat die meerderheid zich zou moeten verantwoorden voor hun claim, omdat een klein groepje atheïsten een andere claim aanhouden. En nu vinden natuurlijk niet alle atheïsten dat nodig, maar ze zijn er wel. Je komt ze vooral tegen in de discussie over of de bewijslast exclusief bij gelovigen ligt of niet. Mijns inziens dus niet, omdat zowel gelovigen als niet-gelovigen vanuit een onbewezen claim beredene

Maran, er staan dus verschillende genres in de Schrift. De evangelieën vallen onder een genre dat uitdrukkelijk niet mythologisch of legendarisch is bedoeld. Zij willen kennis geven van de woorden en daden van Jezus en zo de toehoorder of lezer overtuigen dat Jezus de Zoon van God is. Zo zijn er ook andere boeken die de geschiedenis willen duiden, uiteraard vanuit religieus perspectief. Denk bijvoorbeeld aan 1 en 2 Koningen, of aan 1 en 2 Makkabeeën. Hun literaire stijl is dan ook heel anders dan die van Genesis of van Job.

Volgens mij gaat dit nergens meer over... Wordt hier nu geimpliceerd dat ik in een nep-God zou geloven, enkel omdat ik de relevantie van wel of niet verzonnen zijn nuanceer?

Ik denk dat niemand op oorlog zit te wachten, ook andersgelovigen niet. En als het aan God ligt, zal er ook nooit oorlog zijn. Maar ja, wat nu als de vijand binnenvalt om het land te veroveren en het volk te tiranniseren, mag de overheid dan het zwaard voeren en haar burgers beschermen? Ik denk zelfs dat het haar plicht is, ook als zij uit uitsluitend christenen zou bestaan. Net zoals de overheid de plicht heeft haar burgers te beschermen tegen moordenaars, criminelen en andere kwaadwilligen, zo heeft zij de plicht ze te beschermen tegen kwaadwillende buitenlandse mogendheden. En als dat niet

Natuurlijk. De Schrift kwam toch niet zomaar uit de lucht vallen? Nee, de mensen destijds waren ook al religieus en daar is gebruik van gemaakt om de goede boodschap te verkondigen. Met de Israëlieten reisden ook vele vreemdelingen mee, de Israëlieten zelf waren ook nog vrij polytheïstisch en beïnvloedt door de Egyptische leefwijze, dus is het logisch dat die "bagage" invloed uitoefende op het nog jonge jodendom. Ook binnen het christendom zie je dat bepaalde feesten en gebruiken geïnspireerd zijn door andere culturen en godsdiensten en dat de verschillende godsdiensten blijkbaar al iets

Punt is natuurlijk wel dat de Schrift niet één boek is, maar een hele verzameling boeken. En elk boek van de Schrift is geschreven in een eigen genre, met eigen bedoelingen en in een eigen literaire, zakelijke of poëtische stijl. Men kan dus niet alle verhalen uit de Schrift op dezelfde wijze beoordelen. Sommige verhalen of boeken zijn wel degelijk historisch, hoewel dus wel gekleurd, andere verhalen zijn meer legendarisch of mythisch.

GodGirl, wat klinkt dat toch poëtisch.

Hm, je lijkt er dus niet helemaal mee bekend te zijn, wat natuurlijk niet erg is. Je hebt namelijk twee soorten verhalen: verhalen puur voor het vermaak en verhalen die ons iets willen vertellen. Het verhaal zelf is dan zeg maar enkel een gecodeerde manier om een boodschap mee te geven. Zo kun je Harry Potter zien als een verhaal over de strijd tussen goed en kwaad en tussen het bekende en het onbekende, vervat in een magisch sprookje. Waardoor Harry Potter tóch waar kan zijn. En Jeroen Bosch wilde natuurlijk geen letterlijke afbeelding van hemel en hel geven, maar wilde op artistieke wijze z

maar eigenlijk is dat toch heel dubbel? Want iets kan verzonnen zijn waardoor het bestaat maar het kan ook niet verzonnen zijn en toch bestaan? Inderdaad. Het wel of niet verzonnen zijn zegt niets over het wel of niet bestaan van iets. Dus al zou God verzonnen zijn, wat ik dus niet geloof, dan nog kan Hij prima bestaan. En uiteraard had ik hierbij ook Herman Finkers in gedachten.

Mjah, véél meer dan dat natuurlijk, véél meer, maar het begin is er in elk geval wel. Ik geloof dat God inderdaad door het geweten spreekt, mits dat geweten natuurlijk welgevormd is. Maar die vorming kan al beginnen voordat je dat doorhebt. Niet per se, hoewel in zekere zin wel natuurlijk. Maar dat gaat wat ver hier, denk ik. Ik gaf enkel aan dat verzonnen dingen tóch kunnen bestaan. Dat iets niet niet verzonnen hoeft te zijn om te bestaan.

Ach, al zou God verzonnen zijn, wat dan nog? Dit forum is toch ook ooit door Glenn verzonnen en zie, het bestaat gewoon. Zo is elk muziekstuk of elk boek ook ooit verzonnen en bestaat het daarom juist gewoon. Zou het niet verzonnen zijn, dan zou het niet eens bestaan. We kunnen toch ook niet om Bach heen? Nu gaat het mij wat ver om God een verzinsel te noemen, daar Hij juist óns verzonnen heeft, maar zijn bestaan hangt er in elk geval niet vanaf. Overigens praten ook andersgelovigen volop met God. Zij noemen Hem dan echter hun intuïtie, of hun geweten, of hun gevoel. Ook best. Uiteindelijk z

Hoog tijd voor passende muziek.

En wat nu als je eigen visie gewoon aansluit op de visie van de Kerk? Mag je dan ineens niet meer je eigen visie volgen, omdat je het toevallig eens bent met de Kerk?

Kom kom, dat is wel heel gemakkelijk gezegd hè? Als een verhaal niet historisch gebeurd is, wil dat natuurlijk nog niet zeggen dat het daarom meteen niet waar is. Ik neem aan dat je bekend bent met de fenomenen literatuur, poëzie en andere vormen van kunst?

Klopt. Het idee is waarschijnlijk dat men dan gewoon op natuurlijke wijze seks heeft, alleen dan wel getimed. Maar ja, als je ziet dat je als vrouw voor NFP met thermometers en ingewikkelde schema's waarmee je kernkoppen kunt afvuren aan de slag moet, komt dat inderdaad niet bijster natuurlijk over. Ik denk dat het gewoon een compromis is: gezinsplanning prima, maar dan wel een beetje ingewikkeld en in elk geval gebaseerd op de eigenschappen van het vrouwelijk lichaam. Het schijnt echter weer wel goed voor het seksleven te zijn, omdat je dan immers niet altijd seks kunt hebben en zo kleine of

Ach ja, ieder kan daar het zijne van denken inderdaad. De Kerk geeft die vrijheid in elk geval wel, waarschijnlijk om te voorkomen dat vrouwen elk jaar weer zwanger zijn, en je kunt het dan iemand natuurlijk op geen enkele wijze kwalijk nemen als diegene van die vrijheid gebruik maakt of daarover schrijft.

Volgens mij zegt OneLove nergens dat je ik weet niet hoeveel kinderen moet krijgen. En de Kerk zegt dat ook niet per se, hoewel dat soms wel en soms niet wordt aanbevolen. Het gaat er alleen om dat als je seks met elkaar hebt, je de natuur niet mag blokkeren. Kortweg gezegd: als je geen kinderen wilt moet je ook geen seks hebben, of enkel op momenten dat er zeker weten geen kinderen van zullen komen. Hoewel dat natuurlijk nooit honderd procent te garanderen is, maar dat geldt ook bij voorbehoedsmiddelen. De enige volledige garantie is onthouding.

Je zou het atheïsme dan ook een verzameling levensbeschouwingen kunnen noemen die het ontstaan van God of goden ontkennen. Wellicht is dat dan een betere definitie? Mensen die nog nooit van God of religie gehoord hebben kunnen inderdaad geen atheïst zijn. Zij hangen dan gewoon een eigen levensbeschouwing aan die een eigen naam heeft. Mij lijkt het echter nogal onwaarschijnlijk dat er mensen zijn die nog nooit van religie gehoord zouden hebben én geen eigen levensbeschouwing zouden hebben. Immers, vrijwel alle culturen, van primitief tot geavanveerd, zijn ontstaan met een bepaalde of met be

De atheïsten hier mogen dan wel uitleggen wat de definitie dan wél zou zijn. Die van Van Dale lijkt mij erg bruikbaar en ik ben zelf ook al eens gecorrigeerd dat het atheïsme echt alleen het ontkennen van God of goden is, maar wat is dan een betere?

Ik kan me ook niet echt herinneren dat er veel aandacht aan de evolutietheorie werd besteed op mijn school, echter niet omdat men het zou afwijzen of zo, want dat was niet het geval. Er werd gewoon heel weinig over verteld. Wel gek inderdaad, als het zo'n essentiële theorie is om de biologie te begrijpen. Ik had eigenlijk wel gedacht dat in deze tijd de evolutietheorie integraal onderdeel is van het middelbaar onderwijs en verbaas me dus een beetje dat dat zelfs op openbare scholen niet zo blijkt te zijn.

Niet met masturbatie inderdaad, maar dus wel met het bewust onderbreken van de voortplanting. Want inderdaad, volgens de Schrift staat op het weigeren van het zwagerhuwelijk helemaal geen doodstraf, maar enkel die publieke vernedering (volgens de Willibrordvertaling heette je dan barrevoetersgespuis, maar de familie Zonderschoen klinkt wel leuker ). God bestraft Onan dan ook pas als hij daadwerkelijk zijn zaad op de grond verspild, niet eerder.

Mij lijkt het persoonlijk nogal bizar om een baby al een levensbeschouwing toe te schrijven. Ik weet niet wie het eens heeft geprobeerd om met een baby een discussie aan te gaan over levensvragen, maar de kans is dan vrij groot dat de baby niet bijzonder veel zinnigs daarover zal zeggen. Een baby is voornamelijk druk bezig met drinken, luiers vullen en huilen en ik heb zo'n vermoeden dat dat geen typisch atheïstische handelingen zijn.

Hoeft niet, maar het kan natuurlijk wel. Als bijvoorbeeld een zekere Mao roept dat religie "vergif voor het volk" is, dan kan men wel aannemen dat hij niet bijzonder positief tegenover godsdienst stond en zo'n dergelijk gif liever zou verwijderen. In China kan men dan ook enkel legaal christen zijn als men zich aansluit bij een staatskerk die ook de ideologie van de communistische partij belijdt. Iets waar veel christenen logischerwijs niet op zitten te wachten. Alsof je enkel vegetariër kan zijn als je maar wel gewoon de slager blijft propageren. Als het atheïsme enkel als gemene deler hee

Atheïsme zie ik niet als levensbeschouwing, tenzij 'een eigen kijk op de werkelijkheid' jouw definitie van levensbeschouwing is. Volgens de Van Dale is een levensbeschouwing "iemands beoordeling en opvatting van het bestaan." Lijkt mij een vrij bruikbare definitie waar het atheïsme dan ook onder valt. Als atheïst heb je immers een opvatting over het bestaan en in elk geval minimaal de opvatting dat God niet bestaat. Overigens lijkt mij die gelijkenis met de postzegelverzamelaar niet helemaal correct. Want die gaat over iets doen of iets niet doen. Je verzamelt postzegels, of je verzamelt

Ah, kijk eens aan. Die definitie verbindt het totalitarisme echter niet aan een bepaalde ideologie, maar zegt enkel dat het de staatsideologie nogal leidend laat zijn. En die staatsideologie kan dan dus zowel religieus als atheïstisch zijn. Kunnen we aan de hand van die definitie en aan de hand van wat jij net schreef dan niet concluderen dat een strenge theocratie in feite dan ook enkel een totalitarisme is en dus niet per se ideologisch of religieus?