Robert Frans

@violist Maar vind je dat omdat je de symboliek niet begrijpt of omdat je het niet eens bent met de onderliggende boodschap?

@violist Het boek Openbaringen gebruikt complexe symboliek uit het OT en is geschreven in het apocalyptische genre. Je kunt het dus belachelijk willen maken op basis van onwetendheid, maar echt verder kom je daar niet mee. Je klinkt dan een beetje als iemand die het concept van zwarte gaten in de ruimte belachelijk maakt, omdat ze ogenschijnlijk zo vreemd overkomen ("omg gaten in de lucht seriosly roflmao!1!!"). En een "koninklijke hoed" is een wat vreemde vertaling voor de diadeem.

Ook. Er is geen bestaand idee dat niet bestreden wordt door andere bestaande ideeën. En wereldwijd is er hier en daar wel degelijk frictie tussen de westerse cultuur en onder meer de Aziatische, Afrikaanse en Arabische culturen. Verder wat betreft de geschiedenis: deze is zo complex en zo gelaagd, dat het heel wel mogelijk is dat we beiden volledig gelijk hebben. Net zoals ook nu de EU zowel één is als verdeeld, zo zal het Roomse Rijk (zo heette het écht, je kunt het opzoeken) ook wel een stuk complexer en grilliger zijn geweest dan wij beiden het nu proberen te omschrijven. Maar toch w

1. Tijdens de echaristie worden brood en wijn werkelijk het Lichaam en Bloed van Christus. Zo is Hij dus werkelijk met lijf en leden onder ons aanwezig. 2. Levensbeschouwingen botsen natuurlijk altijd met elkaar, of ze nu theïstisch of atheïstisch zijn. Atheïsme in zichzelf is natuurlijk geen levensbeschouwing, maar theïsme ook niet. Het zijn beide containerbegrippen voor een hele waaier aan levensbeschouwingen waarin Gods bestaan wordt ontkend respectievelijk erkent. 3. Een aantal van die oorlogen zullen zeker ook religieuze motieven hebben, hoewel de meesten ten diepste toch

Christus zei het al in het Evangelie: "Zal Ik nog geloof vinden op aarde?" Maar inderdaad, de eucharistie is absoluut het belangrijkste wat we op aarde hebben. Dat klinkt misschien wat vreemd voor schijnbaar een gewoon ritueel, maar in de eucharistie komt Christus werkelijk onder ons tegenwoordig. Ik begrijp denk ik echter wel wat je bedoeld, want het is een vraag die veel christenen zich ook regelmatig stellen: waar blijven nu de vruchten van het geloof? Waarom is er dan nog zoveel kwaad in de wereld, met Christus hier zo tegenwoordig? Allereerst kunnen we beiden wel constanteren dat d

Binnen de katholieke geloofstraditie gaan we niet enkel uit van de Schrift. Dat kan al veel van je vragen beantwoorden. Over de wetenschappelijke manier van denken destijds heb ik hier al het een en ander geschreven, dus dat doe ik niet nogmaals. Dat de leer zich verder ontwikkelt, is dan ook omdat, hoewel de openbaring door Christus voltooid is, we steeds weer opnieuw ontdekken wat dat voor ons betekent en dat ook steeds nauwkeuriger weten te verwoorden. Het katholieke geloof is dan ook niet een soort aanvulling op de wetenschap, maar een eigen discipline, een eigen manier van verwoorden, z

Wie zegt dat er geen waarheid ligt in andere scheppingsverhalen? Wij geloven alleen wel dat de Schrift het meest volledig deze waarheden laat zien, omdat zij ons verhaalt over Christus en Hij ons leert die verhalen in het licht van het evangelie te lezen. De verhalen uit de Schrift staan dus niet op zichzelf, maar worden gelezen in de context van wat Jezus ons geleerd en voorgedaan heeft, ofwel in de context van de christelijke geloofstraditie (net zoals de joden de OT-verhalen natuurlijk weer in hun eigen geloofstraditie lezen). In verschillende levensbeschouwingen, theïstisch en atheïstisch,

@Foppe1986 Het katholieke geloof is echter gebaseerd op de Traditio en de Schrift, die worden bewaard, verder ontwikkeld en uitgelegd door het kerkelijk leergezag. Met alleen de Schrift leer je het katholieke geloof dus niet kennen; je moet haar hele geloofstraditie daartoe in ogenschouw nemen, van toen tot nu. En de letterlijke lezing van de scheppingsverhalen in Genesis wordt door haar in elk geval afgewezen. Het zijn mythische verhalen die op gecodeerde wijze middels archetypen, stijlfiguren en symbolen diepe, mystieke waarheden verkennen. Binnen het katholieke geloof is de hemel de vo

@Mullog Als je eerst eens probeert met mij te spreken over het geloof dat ik wérkelijk aanhang en niet over de stropoppen die je nu opzet, misschien komen we dan inderdaad wat verder. Vragen staat dan ook altijd vrij natuurlijk, maar graag wel op volwassen wijze. @Foppe1986 Eerst vraag je me wat ik onder hemel en aarde versta, vervolgens vul je meteen voor mij in wat ik zou bedoelen en ga je op basis van jouw veronderstellingen mijn zienswijze weerspreken. Maar hoe kan ik nu in discussie gaan over iets wat ik niet geloof? Voor jou dus dezelfde tip als voor Mullog: vragen staat vrij, maa

@Mullog Een plan kan inderdaad een uitgestippeld schema zijn, maar ook een voornemen dat steeds meer verwezenlijkt wordt. Uiteindelijk is het plan heel eenvoudig: allen van goede wil verenigen met Jezus Christus, de bron van alle liefde en goedheid. Het voltooien van het Rijk Gods, begonnen met de dood en verrijzenis van Christus, steeds meer uitgebreid binnen en door de Kerk en uiteindelijk vervolmaakt als hemel en aarde één worden, zodat ook de schepping verlost zal worden van haar vergankelijkheid, de waarheid voor alle mensen volmaakt helder is en het kwaad uiteindelijk in ons allen vernie

@Foppe1986 Er is een verschil tussen liegen en dwalen. Liegen doe je altijd bewust, dwalen kan ook onbewust. Het is dus heel wel mogelijk dat Mohammed oprecht dacht dat hij een openbaring had ontvangen en de goddelijke waarheid sprak, en dat hij er dus werkelijk niet op uit was om tegen de mensen om hem heen te liegen (en wellicht ook geschokt reageerde toen hij de Waarheid begroette na zijn dood). Als er dus twee verschillende verhalen rondgaan over één en dezelfde gebeurtenis, dan kan het dus ook zeker zijn dat beide groepen aanhangers oprecht menen dat zij de meest juiste versie aanhouden

Als je iemand van liegen beschuldigt, dan zul je daarvoor bewijzen moeten leveren die alle andere mogelijke verklaringen uitsluiten. Als je dat niet kunt, dan behoor je de beschuldiging voor je te houden. Dat geldt jegens mensen van nu, maar ook jegens mensen van toen.

Ik heb wel een vermoeden (ik weet natuurlijk meer niet dan wel), maar ik weet niet of het on-topic is om daar hier dieper op in te gaan. Maar als een mod protesteert, dan zien we het dan wel weer. Let wel, het is dus een vermoeden van mij, op basis van de geschiedenis van de mens, de geschiedenis van de kerk en ook het evangelie. Natuurlijk weet ik van dood, verrijzenis, laatste oordeel en al dat fraais, maar ik geloof dat achter deze termen en theologische stellingen wel een waarheid zit dat niet zonder meer te omschrijven is, namelijk het wezen van de liefde, dat lijdt en dat dient, dat

Toch is in dit subforum het christelijk geloof vanuit de gehele bijbel wel de invalshoek. Dat wil zeggen: we kunnen best bediscussieren in hoeverre jouw ideeën wel of niet overeenkomen met het christelijke geloof, maar het christelijk geloof zelf kan hier niet betwist worden.

@violist Dat is je eigen keuze, maar dat was niet het punt dat ik wilde maken. Het punt was dat ook de christelijke levensbeschouwing moeilijke, niet altijd positief klinkende stellingen kent die dan toch als waar beschouwd worden door haar aanhangers. Jij zult vanuit jouw levensbeschouwing weer andere stellingen kennen die je niet positief vindt klinken, maar waar je geen andere keuze bij hebt dan ze als waar te beschouwen. Welke gezagsbronnen je daarvoor wel en niet aanvaard is daarin dan minder relevant, omdat het om je eigen omgang met je levensbeschouwing gaat. Je kunt er dus niet zo

Ik denk dat ik nu iets meer begrijp wat je bedoeld, maar dan nog gaat je verhaal niet altijd helemaal op. Zo kan een hiernamaals een aangenaam vooruitzicht zijn, maar ook juist beangstigen. Het is namelijk maar net hoe je het hiernamaals en de "toegangsprocedure" beziet. Zo word ik bijvoorbeeld niet gelukkig van het bestaan van de hel en hoop ik vooral dat ze leger dan leeg is, maar de kerk leert het mij, dus kan ik er niet omheen. Maar ook het gegeven dat ik na mijn dood geconfronteerd zal worden met pure, allesomvattende liefde, groter dan ik kan bevatten, kan heel beangstigend zijn. Ben i

En dat is wat ik dus wilde zeggen. Binnen elke levensbeschouwing heb je zoekers en gemakzuchtigen, geen enkele levensbeschouwing is daarvan uitgezonderd. Atheïsme kan soms gemakkelijk zijn en soms heel moeilijk en dat geldt voor het christendom ook. Ik negeer de oprechte atheïsten dus helemaal niet, maar wilde enkel Hitchens schrijven over gelovigen nuanceren door aan te geven dat er ook gemakzuchtige atheïsten zijn. Want hij negeerde weer de gelovigen die net zo oprecht zoeken naar waarheid en die ook moeilijkheden daarin niet uit de weg gaan.

@Hitchens Niet voor hen die Christus navolgen. Voor hen is de Schrift méér dan enkel literatuur, alleen al omdat zij over Jezus getuigt in het Evangelie. Hoewel je voor een deel gelijk hebt en niet elk Schriftgedeelte even interessant of relevant zal zijn, blijven ook saaie en moeizame gedeelten gewijde teksten, die God ons zo heeft overgeleverd om ons Hem en de menselijke geest in relatie tot Hem te leren kennen.

Tja, we blijven natuurlijk wel katholieken hè? Natuurlijk ging het er destijds echt niet altijd zo ideaal aan toe, maar is dat vandaag de dag veel anders dan? Ook nu zijn er regeringsleiders (de kerk was destijds ook deels een politieke macht) die wetenschappelijke feiten liever negeren en hun eigen "alternatieve feiten" erop nahouden, en zijn er wetenschappers zelf die door prestatiedrang wat "creatiever" omgaan met resultaten die hen niet zo goed uitkomen. Of die zelfs ronduit frauderen. Alleen moet je methode en motivaties denk ik daarom wel van elkaar gescheiden houden. De huidig

Dat kan meerdere dingen betekenen. Het kan betekenen dat er inderdaad in zekere zin met twee maten gemeten wordt en voor een deel is dat ook waar: de heilige Schrift heeft natuurlijk een volstrekt andere status binnen het christendom dan zomaar een tekst van zomaar een rapper. Dat gaat zeker niet gerelativeerd worden omwille van een rapnummer. De Schrift is het woord van God, in alle rijkgeschakeerde betekenissen die de verschillende christelijke tradities daarin kennen, een rapnummer is gewoon een individuele expressie van de rapper in kwestie. Het kan echter ook betekenen dat de critici i

Nee, die enkel aangeeft dat er atheïsten zijn die dat doen. Ik zeg dus niet dat álle atheïsten dat doen, of zelfs dat alle atheïsten het geloof zouden afzweren om minder edele redenen dan de oprechte zoektocht naar waarheid en zingeving, maar dat er dus wel atheïsten zijn die dat doen. Hitchens deed voorkomen alsof atheïsten oprecht zoeken naar de waarheid en theïsten hetgeen zoeken wat hen het meest aangenaam in de oren klinkt, en dat wilde ik dus (flink) nuanceren.

Als ik als cantor de wisselende gezangen voor de te zingen mis uitzoek, dan pak ik de lezingen en officiele teksten uit het missaal erbij en baseer ik daar mijn liedkeuze zoveel mogelijk op. Vanuit die ervaring weet ik dat het niet om de hoeveelheid liederen gaat, maar dat het erom gaat dat je voldoende liederen hebt die bruikbaar zijn voor de liturgie door het jaar heen. Aan honderden liederen heb je niets als ze uiteindelijk maar een paar liturgische thema's en uitdiepingen beslaan, als ze niet voldoende specifiek beantwoorden aan alle lezingen, tradities en gebeden van de liturgie. Daar j

Dat klopt, verreweg de meeste mensen zullen zo handelen, atheïstisch of niet. Maar als het gaat om waarheidsvinding, zijn er dus wel degelijk ook atheïsten die voornamelijk aanhouden wat zij prettig vinden en ongemakkelijke waarheden liever niet horen of bedekken. Je hebt zelfs relativisten, die menen dat waarheid subjectief is en je dus je eigen waarheid moet samenstellen en hetgeen moet geloven en doen waar jij je goed bij voelt. Een duidelijkere manifestatie van wat Hitchens schrijft kan ik me dan nauwelijks nog indenken. Ik heb het, zoals gezegd, dan ook niet enkel over bovennatuurlij

Goed om te horen! Daarvan is namelijk ook een bundel te verkrijgen, met veel liederen erin. Ook is er een Evangelische Liedbundel, met als voornaamste doelgroep gemeenten uit de PKN. Daarin staat een selectie van onder meer Taizé, Johannes de Heer en Opwekking. En vergeet natuurlijk Opwekking zelf niet, waar ook veel mooie, geschikte liederen instaan. Er is zelfs een hele pagina op Wikipedia met alle Nederlandse en Vlaamse christelijke liedbundels netjes onder elkaar met korte beschrijvingen. Ik kan je van harte aanraden om daar eens te kijken en potentieel interessante bundels nader te

Hoe staan jullie tegenover Taizé-gezangen?