Levi

Op 2-11-2018 om 07:48 zei Levi:

Vooropgesteld wil ik zeggen dat ik ook je voorgaande post heb gelezen en je uitgebreide antwoord heel erg waardeer. 

Deze citeer ik omdat je naar mijn idee hier meer mijn vraag beantwoord. Als ik je goed begrijp stel je dat Adam als eerste geschapen is en omdat Chava uit hem is genomen daardoor "lager" in de scheppingsorde staat. Is dat juist geformuleerd? 

@Tomega had je dit nog gezien? 

Op 1-11-2018 om 09:13 zei sjako:

Precies, dus het kan nooit een persoon zijn.

Waarom niet? Een hermafrodiet is toch ook een persoon? 

1 uur geleden zei Gaitema:

Hoe zou ik dat moeten weten? Ik ken jou niet. Maar in de bijbel staat dat als een man en een vrouw samen seksueel contact hebben, dat ze dan voor God één worden.

Bloed is in veel gevallen het teken van een verbond. ?

21 minuten geleden zei sjako:

Ik bestrijd dat dus. Als je dit letterlijk wilt nemen dan moet je alles letterlijk nemen. Dus alle goede mensen gaan in de schoot van Abraham zitten, zal druk worden daar. Arme Abraham. Iemand die in de vlammen zit vraagt enkel maar een beetje water. Ik zou minstens een emmer vragen. Goede mensen kunnen hun eventuele slechte kinderen in het vuur zien lijden. (1)

Deze uitleg komt niet overeen met de rest van de Bijbel, dus moet het iets anders betekenen, zo simpel is het. En het is ook uit te leggen, maar de meeste mensen bekijken dit verhaal met een hellinistische bril en gaan dan verkeerde conclusies trekken. (2)

Jezus zegt idd bij de opstanding omdat de opstanding de enige leer was. Je zegt zelf dat het Jodendom geen scheiding kent tussen hemel en hel. Idd, want iedereen, goed of slecht, gaat naar Sjeool.

Salamo zegt hier wel degelijk wat over de toestand van de doden. Ze weten van niets, waar ze zich ook bevinden. De doden kunnen God niet loven staat bijv in de Psalmen 115

Niet de doden loven Jah,niet degenen die afdalen in de stilte van de dood.

Klinkt toch erg stil, vind je ook niet? De doden loven Jah niet omdat ze zich van niets bewust zijn. Dat is wat de Bijbel zegt. Jezus vergelijkt de dood met een slaap. 

Psalm 6:5 zegt iets dergeljks

Want in de dood praat niemand over u.Wie zal u loven in het Graf? 

Antwoord: niemand.

Dus de tekst in Prediker komt overeen met de rest van de Bijbel. In geen enkele vertaling wordt het vertaald  met ‘de doden weten van iets’. (3)

2. Ik heb die vraag beantwoord. Joh 5:28

Verbaas je daar niet over, want de tijd komt dat alle mensen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen  29 en tevoorschijn zullen komen (dus hun ogen open doen)— wie goede dingen hebben gedaan tot een opstanding voor leven en wie walgelijke dingen hebben gedaan tot een opstanding voor oordeel. (4)

3. Dat is mijn antwoord en die is logisch. Jezus heeft het nergens over een onsterfelijke ziel, wel over de opstanding. Dus als de rijke man zijn ogen open doet is dat tijdens de oordeelsperiode. (5)

 

 

1. Ik zeg dat hij letterlijk spreekt over wat er na de dood gebeurd. Daarmee is niet gezegd dat alles na de dood hetzelfde is zoals we dat op aarde kennen. Want inderdaad: in de schoot of aan het hart van Avraham zijn gaat een beetje moeilijk. Vooral omdat hij geen lichaam meer heeft. Dus gaat het er letterlijk over dat mensen na hun dood aan het hart, of in de schoot van Avraham zijn? Nee, zoals je zelf eerder aangaf gebruikt Jesjoea deze vergelijking om een statement te maken en zit er een verborgen bedoeling achter deze vergelijking. Maar! In iedere vergelijking die Jesjoea maakt, gebruikt hij voorbeelden van dingen die echt bestaan. Denk aan de vergelijking over de zaaier, de wijngaard, de schapen, enzovoort. Het zijn stuk voor stuk dingen die echt bestaan. En hier gebruikt Jesjoea in zijn vergelijking het dodenrijk. Dus dat dodenrijk bestaat echt. En dat Avraham daar is staat niet alleen in deze vergelijking, maar wordt door Jesjoea ook nog op een andere plaats herhaald, als hij zegt dat de Eeuwige een god van de levenden is: de god van Avraham, Jitschak en Ja'acov - voor hem leven zij allen. 

En juist dát is wat de hele bijbel bevestigd, zoals ondermeer Job het dodenrijk beschrijft als het huis van samenkomst van alle levenden. 

2. Zeggen dat ik de tekst over mensen in de schoot of aan het hart van Avraham letterlijk moet nemen en dan vervolgens zeggen dat dit niet in overeenstemming is met de rest van de bijbel is een gotspe.

Zoals hiervoor betoogd zeg ik dat Jesjoea letterlijk spreekt over het bestaan van een dodenrijk. En jij ontkent dat, terwijl het bewijs daarvan keer op keer letterlijk in de bijbel staat. In Genesis staat er telkens als iemand sterft dat hij "werd verzameld tot zijn voorouders". En zoals zojuist gezegd noemt Job die plaats het huis van samenkomst van alle levenden. En dat is in overeenstemming met de woorden van Jesjoea dat zij voor de Eeuwige allemaal leven en zijn vergelijking waarin hij over het dodenrijk spreekt. 

3. Nee, natuurlijk gebruikt geen enkele vertaling 'de doden weten iets', omdat het punt wat prediker maakt nu juist is dat door de scheiding tussen dood en levend, de doden niets aan hun aardse wijsheid hebben. Ik zag ook al dat in de vertaling die je citeerde stond dat er geen kennis is in het dodenrijk, terwijl het Hebreeuwse woord wat er gebruikt wordt (chochma) wijsheid betekent. De vertaling die jij hanteert kan je op het verkeerde been zetten alsof de doden niet bij kennis zijn. En dat is onjuist, omdat bij de juiste vertaling van het woord het punt wat prediker maakt bevestigd wordt: na de dood doen je aardse materiële goederen en wijsheid er niet meer toe. 

De teksten uit de psalmen die je citeert zeggen slechts dat de doden de Eeuwige niet loven. Ze zeggen dus niet dat de doden niet bestaan. 

Wat doen de doden dan wel? Ze rusten. Jesjoea beschrijft hoe Lazarus aan het hart of in de schoot van Avraham rust en als Saul door een waarzegster de geest van Samuel op laat roepen, vraagt Samuel aan Saul: "Waarom verstoor je mijn rust?" En dat zegt prediker ook. Op aarde is het een grote ellende van doorploeteren tot je erbij neervalt en hij zegt dat er na de dood geen werk meer is. Dus rust. 

4. Dat bij het oordeel de ogen opengaan is dus je conclusie? Het staat in ieder geval niet in deze tekst die je aanhaalt. En de rijke man uit de vergelijking "slaat zijn ogen op". Dat is een verschil met je ogen open doen. 

5. Tja, dat vind ik dus niet logisch. De man lijd pijnen als consequentie van zijn gedrag op aarde. Dat zegt Avraham. Ik lees nergens dat de Eeuwige hier een oordeel velt en ook niet dat Lazarus "gered" is omdat hij in Jesjoea geloofde of gedoopt is of wat dan ook. Bovendien gaat het leven op aarde verder, want de rijke man vraagt of er iemand "uit de doden" naar zijn broers op aarde gestuurd kan worden. Uit de doden... Niet uit de opgestanen... Er staat geschreven dat op de dag van het oordeel de levenden én de doden geoordeeld zullen worden. Dus als het in dit verhaal om de opstanding zou gaan, dan zijn de broers van de man al geoordeeld en is het dus vrij zinloos om iemand naar ze toe te sturen. 

14 uur geleden zei sjako:

Dat is het hem nu net, Jezus zegt dat niet en koning Salomo ook niet. Prediker 9:5 en 10

Want de levenden weten dat ze zullen sterven, maar de doden weten helemaal niets en ze hebben ook geen beloning meer, omdat elke herinnering aan hen verloren gaat.  6 Ook hun liefde, hun haat en hun jaloezie zijn al vergaan. Ze hebben geen deel meer aan wat er onder de zon wordt gedaan.

10 Doe wat je hand te doen vindt met heel je kracht, want er is geen werk, geen plan, geen kennis en geen wijsheid in het Graf, waar je naartoe gaat. (1)

2. De hele Bijbel incl. oude testament zegt dit. Jezus vertelt het oa in de gelijkenis van de zaaier en het tarwe. Openbaring omschrijft het ook in bijv Openbaring 20:13

De zee stond haar doden af en de dood en het Graf (Hades=Sjeool) stonden hun doden af, en ze werden afzonderlijk geoordeeld naar hun daden.

Ook Joh 5:28 Verbaas je daar niet over, want de tijd komt dat alle mensen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen  29 en tevoorschijn zullen komen — wie goede dingen hebben gedaan tot een opstanding voor leven en wie walgelijke dingen hebben gedaan tot een opstanding voor oordeel.  30 Ik kan niets uit mezelf doen. Ik oordeel naar wat ik hoor, en mijn oordeel is rechtvaardig omdat ik me niet laat leiden door mijn eigen wil maar door de wil van hem die mij heeft gestuurd. (2)

3. Omdat Lazarus deel neemt in de belofte aan Abraham dat via zijn zaad heel de wereld zich zou zegenen. Dit zaad was Jezus Christus. Het kan niet letterlijk zijn want dan zou Abraham het heel druk krijgen. Bovendien is Abraham dood in zijn graf, wachtend op een opstanding. Het is symbolisch bedoelt. (3)

Jezus sprak in gelijkenissen omdat je dan een diepere betekenis kunt halen uit de boodschap en je moet er moeite voor doen.

1. Dat is dus juist wat Jesjoea letterlijk wel zegt. Hij zegt dat beiden stierven en vervolgt met wat er dán gebeurt. Hij zegt niet: bij de opstanding... enz. 

Het boek van prediker waar je uit citeert is een klaagzang op het leven. En de teksten die je gebruikt doen daar aardig aan mee. Ze tonen aan dat - wat prediker al het hele boek door voorhoudt - alles eindigt in de dood en dat aardse bezittingen, rijkdom of wat dan ook hier achterblijven. Prediker heeft het steeds over wat er hier op aarde gebeurd en hoe zinloos het gezwoeg is voor een paar rotcenten. Hij beschrijft steeds het hier en nu, over dingen op aarde, en dat blijkt ook uit de woorden die hij een aantal keer herhaald "ik heb... waargenomen of gezien onder de zon". En steevast eindigt zijn waarneming bij de dood en is zijn conclusie telkens dat doden niks van doen hebben met de levenden en dat na de dood aardse bezittingen en zelfs wijsheid er niet toe doet. 

Over het dodenrijk zelf of de staat waarin de doden verkeren zegt hij helemaal niets. Hij zegt niet dat er geen kennis of bewustzijn is of wat dan ook. Hij zegt slechts dat de scheiding tussen dood en leven ervoor zorgt dat de doden geen deel hebben aan "wat er onder de zon" gebeurt en dat zij daar ook niks van weten. 

Daarnaast is het grappige dat het woord 'kloem' in het Hebreeuws letterlijk niks of niets betekent. Maar dat woord word in de tekst die jij citeert niet gebruikt. Het woord uit Prediker dat gebruikt wordt in jouw tekst is 'me-oema' en dat betekent (schrik niet) iets of niets. Het is een woord met twee tegenovergestelde betekenissen. Dus hoe moet je het nu vertalen? De doden weten iets? Of vertaal je het liever met niets? Er zijn in het Hebreeuws wel vaker woorden die twee tegenovergestelde betekenissen kunnen hebben. En deze woorden lenen zich bij uitstek voor poëtische schrijfsels, en zoals ik al eerder opmerkte: het boek van Prediker is eigenlijk één grote klaagzang, en dus geen boek vol feitelijkheden in abstracte zin. En dat wordt mede door de woordkeuze bevestigd. 

2. Jij zei dat bij de opstanding "mensen de ogen opslaan". Ik bedoelde te vragen waar dát staat. 

3. Dat is geen antwoord op de vraag waarom Jesjoea niet gewoon zegt: "Bij de opstanding..." enz. 

Op 2-11-2018 om 09:44 zei sjako:

Ik heb een poging gedaan het uit te leggen, compleet met alle begrippen, sjeool, Gehenna, Hades en Tartarus. Door deze 4 woorden door elkaar te klutsen hebben ze een brandende hel verzonnen met demonen daarin. Een belediging voor God. Alsof een God van liefde mensen voor eeuwig in het vuur gooit. Het staat er niet, het is nooit een geloof geweest binnen het Jodendom en ook niet bij de eerste Christenen bekend.

Ben het eind met je eens, maar in het dodenrijk (Sjeool/Hades) is geen bewustzijn. (1)

Dus het kan niet zo zijn dat de Rijke man en Lazarus daar met elkaar praten. Let op dat de Rijke man zijn ogen opsloeg in Sjeool. Wanneer slaan mensen hun ogen op? Tijdens de opstanding. (2)

Dus zowel de Rijke man als Lazarus kregen een opstanding. Maar Lazarus was in de schoot van Abraham oftewel hij had deel aan de belofte die aan Abraham werd gedaan. De Rijke man kreeg een veroordeling en kwam in de vlam terecht, het eeuwige oordeel. (3)

1. Jesjoea zegt van wel. Wie heeft er gelijk: jij of Jesjoea? 

2. Waar staat dat? 

3. Waarom zegt Jesjoea dat zij beiden stierven en dat toen Lazarus in de schoot van Avraham was? Waarom zegt hij niet gewoon: bij het oordeel kreeg Lazarus vrijspraak en de rijke man een veroordeling? 

Ik ga vanavond het kaddiesj jatom zeggen, met name ook voor de slachtoffers van Pittsburgh, afgelopen sjabbat. 

2 uur geleden zei antoon:

Levi ik heb nu pas tijd om je antwoord te geven. Je opperde dat de taferelen die Jezus gebruikte in zijn illustraties bij de Joden bekend waren zoals wijngaarden, munten, bankiers, slaven en meer, dat klopt, dat weten we, maar de deling naar een hel of hemel na de dood was geen begrip wat zij kenden, zij wisten wel van het gemeenschappelijk graf en de hoop op opstanding, dit is iets om te overdenken, Jezus gaf geen raadsels, nogmaals wil ik ook beklemton en dat de omliggende verzen om een verandering of overgang gingen, zoals met Johannes en de wet, ook sprake over een wettige of onwettige schijding, het lijkt er echt op dat overgang van de wet naar de Christus het thema was, ook sprak Jezus over 5 broers van de rijke man, het moet een betekenis hebben, ergens las ik over 5 broers van een moeder van Juda, 

ik refereer dus op uwer post op vorige pagina 19 oktober

Nee, een deling naar hemel of hel is joden onbekend. De hel is een christelijk verzinsel en ik vraag mij af of mensen met betere vertalingen en meer begrip van gebruikte oud Nederlandse woorden nog wel in een dergelijk fenomeen zouden geloven. 

De meest gebruikte afschildering van de hel die men mij kan geven is de voorstelling uit de Openbaring. Echter wordt daar niet van een hel gesproken, maar van een poel van vuur. En als je leest wie daar zich daarin bevinden dan zijn dat het beest en de valse profeet (enkelvoud! Terwijl de apostelen toch echt waarschuwen dat er meerdere valse Profeten zullen komen) en op een andere plaats lees je dat de valse profeet, de satan en de oude slang één en dezelfde zijn. En tenslotte word ook het dodenrijk in de poel van het vuur geworpen...

Raar toch? Want als je na de dood direct naar de hemel of de hel gaat, is het dodenrijk nu al niet meer nodig. Dus die kan al lang die vuurpoel in... Of het toont gewoonweg aan dat mensen na hun dood naar het dodenrijk gaan, en dat er geen sprake is van "een deling van hemel en hel" zoals jij het voorstelt. En dat zegt Jesjoea ook niet. Hij zegt dat zowel de rijke man en Lazarus stierven en op dezelfde plaats terecht kwamen. Zij konden elkaar zien en samen communiceren. Het enige verschil waarvan Jesjoea zegt dat het er is, is dat Lazarus kennelijk rust heeft gevonden en dat de rijke man "(helse?) pijnen" had. Dat is een gevolg van zijn leefwijze. En dat is in overeenstemming met wat Job zegt wanneer hij spreekt over de dood: zoals de boom valt, blijft hij liggen. 

Dus nogmaals: Jesjoea spreekt in alle voorbeelden die hij gebruikt steeds van dingen die echt bestaan. Slaven bestaan, wijngaarden bestaan en het dodenrijk bestaat ook. En hij geeft een inkijkje in hoe het daar is. Waarom zou hij, die van zichzelf zegt dat hij de waarheid is, liegen? 

14 uur geleden zei Tomega:

Bedoel je:
1) de link tussen genomen uit Adam >> orde van God;
2) of orde van God >> bedekken van het hoofd?

@ 1) : 
Er is een reden: De schepping was gemaakt voor God met Adam als heerser. Een enig mens en een enig God.
God heeft om de schepping voor Adam persoonlijke heerlijkheid te geven, uit Adam de vrouw genomen,
waarmee de vrouw als secundair geldt in de orde van de mens als heerser over de schepping.
En ik zie dat zo, dat door de tweede Adam de schepping ook voor God Persoonlijk goed gemaakt wordt:
Persoonlijke Heerlijkheid voor God die samenleeft met de mens. Opnieuw in een onderlinge orde.

Het gelijkstellen van de rollen van Adam en Eva is hier te zien als het gelijk stellen van Christus en God;
en van gelijkstelling van Christus en de mens: ergens kun je wel wat verzinnen; maar het is ongeoorloofd.

Vooropgesteld wil ik zeggen dat ik ook je voorgaande post heb gelezen en je uitgebreide antwoord heel erg waardeer. 

Deze citeer ik omdat je naar mijn idee hier meer mijn vraag beantwoord. Als ik je goed begrijp stel je dat Adam als eerste geschapen is en omdat Chava uit hem is genomen daardoor "lager" in de scheppingsorde staat. Is dat juist geformuleerd? 

1 uur geleden zei Tomega:

Het gaat hier dus om een uiterlijke vorm van de orde die door God is ingesteld. Dat is de orde dat de vrouw genomen is uit de man, en hem tot hulp is gesteld. Moet je wel heel even ale filters van ergernis uitzetten en alle vooringenomenheden wegdenken over het alom geassocieerd worden van deze orde met misbruik en dictatoriale patriarchieën en onderdrukking van complete halve volksstammen.

De liefde is dragend voor het omgaan met elkaar. Principieel is de orde niet relevant voor de liefde of liefdeloosheid. De liefde blijft ook in een ongemakkelijke orde; en de liefdeloosheid verstoort en vernietigt ook de allerheiligste orde.  
Maar de orde van God is dragend voor de wijze waarop je dat doet. Principieel is niet relevant of iemand die orde verwerpt, want de liefde bewaart in liefde de liefde en verdraagt de inbreuken. Maar niettemin zal wie heilig wil zijn, zijn leven spiegelen aan die orde die ook de duurzaamheid van God en hemel kan doorstaan. 

Doen we dat uit eerbied en ontzag voor God?
Nee; wij zijn absoluut niet in staat zijn om de wet te houden en na te blijven leven.
Maar we doen dat uit LIEFDE voor God.
Een rollenpatroon en ordening, alsof het gaat om een tempeldienst.
Ceremonieel op heiligingsgronden naar het vlees, uit dankbaarheid; 
en tegelijk inhoudelijk tot verheerlijking van Gods Naam, uit liefde naar de Geest.

Sorry, ik begrijp je niet. Wat heeft het feit dat Chava, of zo je wil Eva, uit Adam genomen is te maken met het wel of niet bedekken van het hoofd? 

Op 29-10-2018 om 14:17 zei Tomega:

 

... deze orde die door God zelf is ingesteld...

Waarop baseer je dat? 

19 uur geleden zei sjako:

Dus de Christenen dus eigenlijk ook niet. Precies zoals jij de Geest omschrijft geloven wij het ook. Gods werkzame kracht, de Vader zelf.

Waarbij ik ook nog op kan merken dat ruach onzijdig is, niet mannelijk en ook niet vrouwelijk. ?

Op 25-10-2018 om 13:48 zei Lobke:

In het topic : "vrouwen in het ambt" kwam de brief die Paulus aan de Korinthiërs schreef ter sprake, 1 Korinthe 11.  

Iedere man, die bidt of profeteert met gedekten hoofde, doet zijn hoofd schande aan. 5 Maar iedere vrouw, die blootshoofds bidt of profeteert, doet haar hoofd schande aan, want zij staat gelijk met ene, die kaalgeschoren is. 6 Want indien een vrouw zich het hoofd niet dekt, moet zij zich ook maar het haar laten afknippen. Doch indien het een schande is voor een vrouw, als zij zich het haar laat afknippen of zich kaal laat scheren, dan moet zij zich dekken. 7 Want een man moet het hoofd niet dekken: hij is het beeld en de heerlijkheid Gods, maar de vrouw is de heerlijkheid van de man. 8 Want de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. 9 De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man. 10 Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben vanwege de engelen. 11 En toch, in de Here is evenmin de vrouw zonder man iets, als de man zonder vrouw. 12 Want gelijk de vrouw uit de man is, zo is ook de man door de vrouw; alles is echter uit God. 13 Oordeelt zelf: is het voegzaam, dat een vrouw met ongedekten hoofde tot God 

Ook nu weer de vraag; wat vinden jullie; is dit cultuurgebonden of moeten christenen dit strikt naleven.

Het moeilijke met Paulus vind ik altijd dat je niet goed weet wanneer hij uit eigen overtuiging spreekt, of wanneer het van de Eeuwige komt. Af en toe meld hij het wel, dan staat er bijvoorbeeld "ik zeg u met een woord van de heer..." of "ik wil dat tijdens de samenkomsten...", maar vaak genoeg word er ook gewoon niet bij gezegd. 

Als dit idee uit zijn eigen koker komt dan is het een mooi staaltje exegese waaruit verder volgens mij geen verplichtingen voortvloeien, dan behalve voor degenen die zijn gedachtengang volgen en onderschrijven. En dan ook is dat dit het voorschrift of de mening van een enkele apostel. We missen de opinie van minimaal 14 of 15 andere apostelen en de gemeente.

Volgens mij moet de vraag dus meer zijn of dit van Paulus zelf, of van de Eeuwige komt. In dat laatste geval zou ik graag willen naleven. 

13 uur geleden zei Lobke:

Zo gaat dat vaak. Ik herinner me een christelijk gereformeerde kerk in mijn woonplaats waar vrouwen en kinderen pakweg 50 jaar geleden geen hoedjes droegen. Totdat er een predikant kwam die er voorstander van was, en ook hij kreeg volgelingen uit allerlei gemeentes en zelfs uit plaatsen 50 km verder weg.

Waarop baseert die Rabbijn dat kaalscheren? Ach er zullen ongetwijfeld teksten zijn die hij eruit pikt. Zo is het ook met de Westboro Baptist Church in Amerika, de meeste christenen willen er niets van weten. Maar ook zij pikken zaken uit de Bijbel, net als ik doe.

@Levi,

Dit vond ik een prachtige film en best on topic.  Ook in het orthodoxe joodse geloof is de rol van de vrouw niet gelijkwaardig.

Ik heb geen idee waarop die rabbijn zich baseert. Als ik een gok moet doen denk ik dat hij de tekst dat het haar als een sierraad is voor een vrouw in zijn achterhoofd heeft, en dat het afscheren daarvan dus de zwaarste vorm van boetedoening is. 

En inderdaad is de rol van de vrouw niet gelijk waardig binnen heel veel orthodoxe stromingen. Dat is jammer omdat het naar mijn idee tegen de bedoeling van het jodendom ingaat. 

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als heel de gemeente dat nou had gezien, dan was het iedereen duidelijk geweest wat er aan de hand was.
Als alleen je vrouw het ziet, en verder niemand, is er  geen verschil met een religieuze psychose.

Tja, als iedereen in Israël nou profeet was geweest, waren bijvoorbeeld Elia, Jesjaja en Jermia niet zo tegengewerkt.... ?

Op 30-10-2018 om 12:58 zei sjako:

Nee, de Joden moet Christen worden. Mattheüs 23 is toch wel duidelijk?

38 Jeruzalem, Jeruzalem! Je vermoordt de profeten en stenigt de mensen die naar je toe zijn gestuurd . . . Hoe vaak heb ik je kinderen bij me willen verzamelen zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels verzamelt! Maar jullie hebben het niet gewild. 38  Jullie huis zal verlaten worden. 39  Want ik zeg jullie: vanaf nu zullen jullie me niet meer zien totdat jullie zeggen: “Gezegend is degene die komt in Jehovah’s naam!”’ = Jezus

Wellicht zal er dus een moment komen dat de Joden wel de Messias aan gaan nemen, want Jezus zegt totdat enz... Dus het lijkt me toch noodzakelijk dat de Joden zich gaan bekeren tot het Christendom.

 

Lijkt mij niet. De psalm die Jesjoea daar aanhaalt, komt uit het halleel, dat zijn de pelgrimspsalmen, die worden gezongen wanneer de joden voor de feestdagen naar Jeruzalem gaan om daar de Eeuwige te offeren en te aanbidden. En terwijl dit citaat uit een behoorlijke tirade komt, kun je hieruit wel wat conclusies trekken. Namelijk dat het joodse volk in Jeruzalem zal zijn als de messiach komt. En het wordt door het aanhalen van deze psalm gelinkt aan een pelgrimstocht, de gang van gelovigen naar de tempel...

En als het dan toch over de komst van de messiach gaat, dan staat er in Handelingen 1 nog iets bijzonders over het joodse volk en Israel. 6. "Zij die bijeengekomen waren, vroegen aan hem: Heer, gaat u dan binnen afzienbare tijd het koningschap over Israel herstellen?" En dan zegt hij niet dat zij het bij het verkeerde eind hebben omdat joden vanaf nu christenen moeten worden, of dat de christenen nu a-la vervangingstheorie het geestelijke of echte volk van Israel zijn. Nee, hij zegt dat het niet hun zaak is om te weten wanneer deze gebeurtenissen zullen plaatsvinden. Dus: het zál plaatsvinden. 

En dat de Eeuwige zijn plannen uitvoert en zijn woord en beloften aan Israel houd, blijkt wel uit de geschiedenis. Want om deze voorgaande woorden in vervulling te laten gaan, moeten er wel joden in Israel wonen, én in Jeruzalem. In de joodse wet staat dat er iedere 50 jaar een zogenaamd jubeljaar is, waarin de bezittingen herverdeelt worden en ieder terug kan keren naar zijn eigen bezittingen en eigen land. In 1917 werd de Balfour verklaring opgesteld, de verklaring van de Britten dat zij steun toezegden aan de joden om een nationaal thuis te creëren in hun oorspronkelijke land. Het volgende jubeljaar, 50 jaar later in 1967, zorgde ervoor dat Jeruzalem weer in joodse handen kwam. Internationaal werd dit niet erkend, en de joodse wet zegt dat in het jubeljaar de rechtmatige eigenaar op een legale manier zijn bezittingen terugkrijgt, met andere woorden, de erkenning zou zeer welkom zijn. Dus daarom is het niet verwonderlijk dat dé internationale grootmacht die we kennen, Amerika, in het volgende jubeljaar, 2017, Jeruzalem officieel als hoofdstad van Israel erkent. 

En dit volgt allemaal de profetieën van de profeten: alle stammen van Israel zullen vanuit alle hoeken van de aarde bijeengebracht worden en terug gebracht in het goede land. Jeruzalem zal worden herbouwd en alle volken in de wereld zullen erop gefixeerd zijn. De Eeuwige houd zich aan al deze woorden en aan zijn verbond met zijn volk Israel. 

6 minuten geleden zei Lobke:

@Levi,

Christenen gebruiken ook die woorden wel om uit te leggen wat Geest is. Maar om ontopic te raken orthodoxe joodse vrouwen dragen vaak een pruik i.p.v een hoofddeksel wanneer ze naar de synagoge gaan? Ik ken het alleen van de Joodse wijk in Antwerpen en een vakantie in Saas-Fee, waar honderden orthodox Joodse mensen waren. Misschien een conferentie of zo.

Joodse mannen dragen een kipa (keppeltje) en eigenlijk is de meest belangrijke reden zodat je beseft dat er (letterlijk) iets boven je is - er is iets wat hoger is dan jijzelf. Om deze reden dragen joodse vrouwen soms een hoofddoek (géén sluier of gezichtsbedekking) en in sommige progressieve of liberale kringen ook een kipa. Bij sommige orthodoxe vrouwen is het meer gebruikelijk om in plaats van een hoofddoek een pruik te dragen. En bij een deel van de orthodox joodse vrouwen is dit vanwege de rabbijn die zij volgen. Er is in Amerika een rabbijn geweest die leerde dat de sjoa kon gebeuren vanwege de zonden van het joodse volk en die leerde dat als boetedoening joodse vrouwen hun hoofd kaal moeten scheren en een definitief een pruik moeten dragen. Helaas heeft die rabbijn nogal veel volgelingen. 

5 uur geleden zei sjako:

Ja, ongelofelijk he. Maar dat is wat de Bijbel leert, een herstelde schepping. Wat of wie is de heilige Geest volgens @Levi Ben benieuwd naar een Joodse visie.

Joden kennen geen heilige geest zoals christenen die kennen. Het woord roeach wat we direct al in het begin van de Tora tegenkomen betekend: adem, geest, wind, gedachten, ruis, koelte. 

22 uur geleden zei sjako:

Ja, tijdens de wederkomst. Maar het is niet zo dat Jezus weer op aarde gaat rondwandelen om het zo maar te zeggen. En dan zal elke knie voor Hem buigen. Dan zien ze dat Jezus wel degelijk de Messias is. 

Dus joden zien pas dat Jeshoea de messiach is als ´alle knie zich voor hem buigt´?

Paulus zegt dat de geschiedenis van Israel een voorafschaduwing, of afspiegeling is van wat er nu gebeurd. Klinkt het volgende je bekend in de oren? Een van de broers van de kinderen van Israel is de lieveling van zijn vader; maakt aan zijn broers zijn dromen bekend dat hij zijn dromen hun korenschoven en sterren voor die van hem zag buigen; zijn broers zijn jaloers en vinden hem een betweter, slaan hem in de boeien en leveren hem over aan de wereld door hem te verkopen als een slaaf; en in plaats van een slavenbestaan, groeit deze broer uit tot belangrijkste machthebber in Mitsrajiem, Egypte, en redt de hele wereld van de hongerdood, inclusief zijn broers. Zie je de afspiegeling? Jesjoea die als lievelingskind van zijn vader hier op aarde zijn dromen deelt met zijn broers; zijn broers die hem op hun beurt uitleveren aan de wereld (zelfs het verkopen, denk aan het geld dat Judas krijgt, komt erin voor); waarna Jeshoea kan zeggen "aan mij is alle macht gegeven, in hemel en op aarde" en hij redt de mensen de hongerdood "Ik ben het brood dat uit de hemel is neergedaald". 

Als je in de geschiedenis van Josef deze afspiegeling ziet, dan zie je ook hoe Josef zich bekend maakt aan zijn broers: als zij samen zijn stuurt Josef iedereen weg en dan, als hij alleen is met zijn broers onthult hij wie hij is. Daarom denk ik dat als de messiach zich aan zijn broers, Israel, bekend maakt, dat dit niet gebeurd doordat de joden andere mensen zien buigen. Andere mensen worden weggestuurd, en pas als de messiach alleen is met zijn broers, onthult hij wie hij is. 

Dit is ook een van de redenen dat ik denk dat evangeliseren niet zoveel zin heeft onder joden. 

17 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Laten we wel wezen, de meeste joden zijn de grootste Godslasteraars die ik me maar kan voorstellen. Daar zit een spanningsveld wat mij betreft. Ik hou het hier maar bij, wellicht verhelderend om dit verder te bespreken in een apart daarvoor aangemaakt topic.

"Laten we wel wezen", veronderstelt dat je iets inhoudelijks of een feitelijk statement gaat maken. Dan vervolg je zonder schroom: "de meeste joden zijn de grootste godslasteraars". Dat je er dan nog iets achteraan galmt als dat het zo is in jouw voorstelling en iets met een spanningsveld is grappig, want je weet zelf al dat het eerste deel van je boodschap voor waar wordt aangenomen, omdat het ten eerste op de eerste plaats komt en ten tweede met zoveel stelligheid en overtuiging gebracht wordt dat wat je er ook achteraan schrijft een beetje in het niet valt. 

Dus... hoeveel joden ken je persoonlijk en hoeveel van de hoeveel die je kent zijn godslasteraars? Deze vraag is slechts om te zien hoe je dat stellige en overtuigende statement met bewijs kan onderbouwen. 

Op 29-10-2018 om 22:43 zei Michiel:

Ik heb over het onderwerp nog eens nagedacht. De centrale vraag is "Is de Statenvertaling nog van deze tijd?". Het gesprek gaat, begrijpelijkerwijs, richting de ontwikkeling van taal door de jaren heen. Vanuit die gedachte kan ik de SV nog steeds wel goed plaatsen. De vertalers zijn minder verfijnd in hun vertaling dan we tegenwoordig toepassen. Ze blijven daarmee wellicht ook dichter bij het origineel. Ook al hebben de SV vertalers keuzes moeten maken hoe bepaalde woorden vertaald werden om het begrijpelijk te houden voor de lezer. Zoals we allemaal weten staan er geen braamstruiken in de woestijn, maar is dat woord wel gekozen om de boodschap over te brengen. Dat laatste doen we nu nog steeds. In de NBV is het woord 'kribbe' vervangen door voederbak, omdat dit woord in het hedendaags Nederlands meer beeldvorming oplevert.

Door taalontwikkeling door de jaren heen, maar ook door ons betere begrip van andere talen worden andere keuzes gemaakt om vertalingen vorm te geven. Daarbij vertalen we naar de doelgroep toe en daar kan je dan wel op zijn tijd vraagtekens plaatsen of daarin niet doorgeschoten wordt. De SV an sich is moeilijk leesbaar, daarom vind ik de HSV wel een prettige vertaling. Het blijft dicht bij de SV, maar in een moderner, beter te lezen, taalgebruik.

Hoe kunnen de vertalers van de statenvertaling dicht bij het origineel blijven?

Ik lees nu al een tijdje mee in dit topic, en ik zie steeds mensen elkaar met ´eigen waarheden´ om de oren slaan. Daarmee bedoel ik dat mensen zich lijken vast te bijten in een voorbeeld waarvan ze zeker weten dat de ene, of juist de andere bijbelvertaler het dichtste bij de zogenoemde brontekst zit. En op grond daarvan haalt men zijn of haar gelijk. 

Wat ik een beetje mis in dit topic is het besef dat bijna geen enkele vertaling ´de juiste´ kan zijn, tenminste, voor zover het over het oude testament ofwel de tanach gaat. Simpelweg vanwege het feit dat in het Hebreeuws een aantal bijzondere dingen zich voordoen. Woorden hebben doorgaans meerdere betekenissen, maar ook woordparen (twee of soms meerdere woorden) kunnen anders geïnterpreteerd worden dan de letterlijke. Hetzelfde geldt voor zinsdelen. Daarnaast zorgt de stam, of wortel van een woord (de medeklinkers) afhankelijk van hoe het woord in een zin gebruikt wordt voor een betekenis, dat het woord nog steeds gelieerd is aan de betekenissen die de stam of wortel van dat woord in zich draagt. Dit zorgt er ook voor dat als dingen soms niet letterlijk in de tekst staan, ze daar wel uit afgeleid kunnen worden. En andersom is hetzelfde soms het geval: er kunnen voor één en hetzelfde ´ding´ twee of meer woorden zijn. Dus als je een tekst leest en die vertaald, zou je al de vraag moeten stellen waarom juist van de twee of drie woorden die datzelfde betekenen, juist dát ene woord gekozen is... Maarja, dan zit je meer in het gebied van uitleg, in plaats van vertalen. Binnen het jodendom gaat men ervan uit dat één tekst op minimaal 70 verschillende manieren uitgelegd (en dus vertaald) kan worden. Dat houdt dus in dat als je de tanach vertaald, er 69 vertalingen of uitleggingen verloren gaan. 

Hiermee is de vraag of de statenvertaling nog van deze tijd is, snel beantwoord. Nee. Het is een gedateerde vertaling. Maar is de statenvertaling onjuist? Nee, niet meer onjuist dan andere vertalingen. Waarschijnlijk is de statenvertaling juist beter dan andere vertalingen, maar op een aantal punten is zij ook slechter. Ik denk ook dat veel mensen die het Hebreeuws machtig zijn, en met name joodse mensen vanwege hun culturele achtergrond, niet snel voor de statenvertaling zullen kiezen, dan behalve als naslagwerk. 

De hsv is, voor zover ik kan zien, een vertaling (naar meer gangbaar, zeker niet hedendaags Nederlands) van de statenvertaling. Wat zijn behalve jouw voorkeur dat het dicht bij de statenvertaling blijft nog meer jouw redenen om hiervan gebruik te maken? 

Op 24-10-2018 om 10:46 zei sjako:

Ik geef slechts een voorbeeld. Het gaat natuurlijk veel verder. De dieren en planten staan ons ter beschikking. Misschien zeg ik het zo beter. De mens is dus bedoelt om op de aarde te wonen en te onderhouden. 

Ik begrijp je nog steeds niet. Je geeft als voorbeeld van ´heersen´ dat Adam dieren namen gaf en geeft als voorbeeld dat gewassen geplant worden door mensen. Je toevoeging hier dat de mens bedoelt is om op aarde te wonen en die te onderhouden is mooi, want als je dat onder ´heersen´ verstaat, zullen de 144.000 uit Openbaring dus op aarde wonen en die onderhouden....

Op 23-10-2018 om 16:34 zei sjako:

(Sjako schreef: De aarde als planeet wordt dus niet vervangen, maar de manier waarop we hier leven. Aan de planeet op zich mankeert niets. Precies op de goede afstand tot de zon etc. De aarde wordt vernieuwd en de nieuwe hemelen betekent een nieuw hemels bestuur. 

Levi schreef: Waar staat dat, of uit welke teksten leid je dat af?)

Kom ik later op terug. Heb nu wat tijdgebrek.

Al wat meer tijd gehad?

3 uur geleden zei sjako:

Eens. Bij ons heb je ook geen vrouwelijke ouderlingen oid. Vrouwen doen wel mee met de dienst, maar nemen er geen leiding in.

En hoe verklaren jullie dan Deborah, de vrouwelijke richter (of rechter, of leidster) en profetes? 

4 uur geleden zei Kelderworm:

Ik loop dan onmiddelijk met je mee, want het is tegen hetgeen G'd ons heeft ingegeven in de Schrift over de positie van de vrouw. G'd is daarover in de Schrift klip en klaar.
(En dan maar vreemd vinden dat hun kerken zo weinig voorspoed hebben)

Wat is dan schriftuurlijk de positie van de vrouw? 

Welcome. ?

14 minuten geleden zei sjako:

Dat zijn van die dingen die ik ook regelmatig ervaar. Van de week nog.

Woon je ook in Ede? 

Ik heb nog nooit censuur ervaren op dit forum. En volgens mij mag je buiten het bijbel-forum gewoon on-bijbelse visies spuien en ben je voor de rest welkom zo lang je maar begrip hebt dat de bijbel als gezaghebbend beschouwd wordt. 

Dat moderators ook maar gewoon mensen zijn en daarmee dus ook subjectief kunnen zijn... Tja. Dat is soms misschien zuur, maar zeker niet censuur. 

De neiging om anderen de mond te snoeren ervaar ik juist bij gebruikers en niet de moderators. En ten opzichte van een aantal jaar geleden laten ze nu wat meer afdwalinkjes toe dan vroeger. En dat is ook wel fijn. 

Anyhow, wat mij betreft meer censoet dan suur.