Levi

12 uur geleden zei sjako:

Je kan ook zeggen: 'Ik zeg je nu....." Ik vind de andere interpretatie veel onlogischer. Want als Jezus diezelfde dag naar de hemel, of zoals jullie beweren het Paradijs, zou gaan die dag, dan zou Hades hetzelfde moeten zijn als de hemel. Want er wordt gezegd dat Jezus 3 dagen en 3 nachten in Hades was. Dus hij ging die dag naar de hemel of Hij ging naar Hades. Het kan niet alle twee waar zijn.

Bron: https://www.zoeklicht.nl/artikelen/heden+zult+gij+met+mij+in+het+paradijs+zijn_3427

Een andere interpretatie
Ons vers uit Lucas 23 is een NBG-vertaling uit de Griekse grondtekst. Oorspronkelijk ontbraken daar de leestekens, dus ook de komma's en de dubbele punt. Die zijn er door de vertalers bijgezet. We kunnen deze tekst daarom ook zo lezen: 'Voorwaar, Ik zeg u vandaag/nu: Gij zult met Mij in het paradijs zijn.' 

Plechtig woordgebruik
Het woord heden of vandaag/nu (Grieks: semeron) is een Hebraïsme. Dat wil zeggen dat het verwijst naar een plechtig woordgebruik in het Oude Testament. Zoals in Deuteronomium 4:39-40 â€˜Weet daarom heden en neem het ter harte, dat de HERE de enige God is in de hemel daar boven en op de aarde hier beneden, er is geen ander. Onderhoud dan zijn inzettingen en zijn geboden, die ik u heden opleg, opdat het u en uw kinderen na u wel ga en opdat gij lang leeft in het land, dat de HERE, uw God, u geven zal voor altijd.' En Deuteronomium 15:15 'Daarom geef Ik u heden dit gebod.' Ook in Lucas 23:43 is sprake van een belangrijke mededeling. Het woord voorwaar,/i> heeft daarin de betekenis van een plechtige eed: 'Voorwaar, Ik zeg u heden: Gij zult met Mij in het paradijs zijn.' 

Hebraisme is echt het meest rare wat ik ooit gehoord heb. In de originele Hebreeuwse tekst staan er veel minder woorden, dan in vrijwel elke vertaling. Het zijn de vertalers die uiteindelijk proberen iets over te zetten in het meest gangbare taalgebruik van het moment, of het overzetten op de meest letterlijke en/of woordelijke manier zoals in de oorspronkelijke tekst staat. Het ene uiterste is de statenvertaling (inclusief het door jou aangehaalde Hebraisme - iets wat in de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst absoluut niet voorkomt) en het andere uiterste is de Naardense vertaling (die als gebrek heeft dat woorden met meerdere betekenissen slechts op één manier vertaald worden en dat context ontbreekt). 

Om iedereen uit de droom te helpen: de Tanach (ot) is in het alledaagse huis-tuin-en-keuken Hebreeuws van die tijd geschreven, zonder hoofdletters en de Allerhoogste wordt gewoon aangesproken met "jij". Er staat werkelijk niets Hebraismitisch in dat boek. 

13 uur geleden zei sjako:

Het Licht is wel een heel aparte vertaling van Logos, wat het Woord betekend. Het Licht waar Jezus vandaan kwam was de hemel, maar dat is wat anders dan het Paradijs.

Uit welke tekst(en) leidt je af dat de hemel iets anders is dan het paradijs? 

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

In Genesis staat ook een deel dat je (om wat voor reden dan ook) hier weg laat. Het deel waarin staat dat er een rivier is die de tuin bevloeit, en dat deze rivier zich verderop vertakt in andere rivieren. Wie kent niet de Eufraat en de Tigris?
Dus als je teksten aanhaalt, dan graag niet slechts een beperkt deel; je schept er een verkeerd beeld mee.

Over weglaten gesproken... Er staat dat die rivier zich vertakt in 4 hoofdstromen. Eufrat en Tigris zijn er slechts 2. ?

1 uur geleden zei Gaitema:

Ik ken iemand die beweerd dat Eden op de aarde er nog steeds is, maar dat de hele wereld (inclusief wij) er voor verblind worden ?

Ik ken mensen die beweren dat de biblebelt het paradijs op aarde is... ?

11 uur geleden zei Gaitema:

Dat is denk ik zeker de kunst. Om elkaar als lichaamsdelen van Jezus te zien en zo te behandelen. Genegenheid is ook goed, dat je dat noemt. Dat merkt de ander ook. Dat het verder gaat dan gewoon taakgericht zorgdragen, maar er echt warmte vanuit gaat.

Ik heb denk ik een vrij brede opvatting over wat barmhartigheid is. Het is voor mij niet vanzelfsprekend dat iedereen het thuis goed heeft. 

Dat onverwachte kan, al verwacht ik soms ook wat van mijn directe naasten. In veel warme culturen is dat normaler dan in onze westerse cultuur. Dat familie en vrienden voor elkaar werkelijk klaar staan. In de westerse cultuur wordt veel op de zelfredzaamheid gewezen en wordt hulp van de overheid verwacht. Daar waar vroeger meer uit de familie, vrienden en buren kwam.

God is voor mij liefde, dus voor mij is dat de bron van erbarmen.

Dat ben ik met je eens. 

Dat kan haast onmogelijk worden als je werkelijk in het nauw gedreven zit. Als je werkelijk op je naaste bent aangewezen. Juist als je geen geloof aan een God hebt, moet je het van mensen hebben. En wat nu.. als niemand naar je omziet? 

De Tora draagt ons op om zowel de scheppingte koesteren, als onze medemens en waar nodig tot hulp en steun te zijn. Niet als spontane daad van goedheid van onze kant, maar als verplichting ten opzichte van de Ander. Zorg voor de Ander is de uitdrukking van rechtvaardigheid in de wereld.

De Tora legt op elk van ons individueel de mitzvot (verplichtingen) op, waarvan een groot deel betrekking heeft op zorg voor de (zwakkere) medemens. Rechten kun je opeisen, maar plichten moet je doen, in de praktijk brengen. Daarom staat in de onderlinge relaties niet een opeisend ik centraal, maar de Ander, die mij nodig heeft. Ieder van ons heeft individueel de verplichting daartoe, zonder aanziens des persoons.
Rechtvaardigheid is daarom het hart van het jodendom. Want niet de Eeuwige staat voorop, maar de medemenselijkheid. Daarom is de ontmoeting met de Eeuwige ook niet verticaal, van boven naar beneden, maar horizontaal. Wij hebben g'd ontmoet, wanneer wij rechtvaardig zijn geweest tegenover de hulpvragende Ander. Zonder poespas, zonder koninklijke lintjes, zonder trompetgeschal. En zo is ieder van ons in staat om haar of zijn bijdrage te leveren aan de vervolmaking van de schepping.

1 uur geleden zei Gaitema:

Nee nog niet. We spraken met de voorganger af dat we een gebedspunt naar hem toe sturen hiervoor. Zodat hij het met de gemeente zal delen. Ook plaatsen we nog een stukje in de nieuwsbrief. 

 

Maar ik moet zeggen, er zijn hoopvolle ontwikkelingen. We komen in ieder geval niet op straat. We hopen nu vooral iets betaalbaarders te vinden dan de optie dat we nu hebben. (1000 euro huur in de maand...) En die kans is nu meer aanwezig. 

Als mensen iets niet weten, kunnen ze ook niet meeleven. Hopelijk komt er dus wat verandering in als er voor gebeden wordt. 

Wij hebben altijd, na iedere dienst, bijeenkomst of lezing, een oneg. Dat is een moment van ontmoeting met veel snacks, wijn, brood, sappen, enz. en het is voor de meesten van ons even (of voor sommigen zelfs meer) belangrijk als de dienst zelf. Zelf merk ik dat juist dan de onderlinge contacten goed aangehaald worden. Iedereen praat met elkaar en zelf heb ik al meer dan eens ondervonden dat ik of mensen advies kan geven, of dat mensen mij verder konden helpen. Een gemeenschap ben je sámen. Dus juist door samen te zijn en samen te praten kun je elkaar daadwerkelijk helpen. Wel zo belangrijk, denk ik. 

45 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wel dat er een paradijs was. Dat dit verloren is gegaan staat bij mijn weten niet in de Bijbel.

Ik zou niet weten waarom.

?

De reden waarom ik dit vraag is omdat iemand die in dit topic over het paradijs spreekt, telkens wijst op het feit dat we in een bepaalde zin een komma moeten (ver)plaatsen om de juiste conclusie te kunnen trekken en bij andere teksten erop wijst dat we de tekst letterlijk moeten nemen. 

En in die lijn vraag ik me dan af hoe men erbij komt dat de eerste mensen in het paradijs leefden. Want de letterlijke tekst zegt slechts dat de Eeuwige een tuin maakte. En dan staat er ook nog bij dat die tuin in Eden was. En volgens mij kennen we op aarde geen plek die Eden heet. Dus voor mensen die de tekst letterlijk willen volgen, vraag ik me af hoe ze komen tot een visie dat er ooit op aarde een paradijs was. 

1 uur geleden zei Michiel:

Vanuit de gedachte dat taal zich ontwikkeld in hoe we dat lezen en doorgronden. We hebben op het moment ongeveer 2000+ jaar tussen het opschrijven van de NT geschriften en nu zitten. We hebben nu meer interpretaties van mogelijke vertalingen ter beschikking, die de vertalers van de SV niet tot hun beschikking hadden.  Vertalingen veranderen doordat de taal zich ontwikkeld. Woorden die in 1600 gebruikelijk waren worden nu ook niet meer gebruikt, ook de manier hoe we schrijven veranderd. De gedachte die ik daarbij had is dat als je de taal ontwikkeling/ begrip minder ver gaat dan ten tijde van de SV dat deze vertaling doordat er minder interpretatie is dichter bij de grondtekst blijft. Of dat zo is dat weet ik niet, want ik ben zowel het Hebreeuws als Grieks niet machtig.

Waar komt dat getal 70 vandaan? Ik heb wat zitten zoeken, maar ik heb daar niet een duidelijke visie op kunnen vinden.

Ik ben niet gebonden aan een vertaling. Ik sla er meestal meerdere op na, omdat vertaling onderhevig is aan interpretatie van de vertaler(s). 

Ah, okay. Ik dacht dat jij je baseerde op de sv. 

Dat getal komt uit rabijnse gesprekken en weerspiegelt het gegeven dat er zoveel verschillende visies zijn. Dat komt mede doordat Hebreeuwse woorden niet alleen meerdere betekenissen kunnen hebben, maar zelfs ook tegenovergestelde betekenissen kunnen hebben. Daarnaast zorgt ook de schrijfwijze van woorden dat de inhoud van de tekst kan veranderen. 

5 minuten geleden zei Gaitema:

Dat zal ik je vertellen Michel. Ik ken je trouwens nog niet. Nieuw hier? Welkom

op Facebook heb ik de nood geplaatst dat we uit ons huis moeten en nog geen ander huis hebben. Een gemeentelid heb ik er over verteld. Een paar anderen ook. Maar slechts een enkeling vroeg na de volgende dienst bij de koffie hoe het nu er voor staat. Op mijn werk kwam een manager bij me staan, net zo lang tot ik klaar was met mijn bezigheden en vroeg toen ik klaar was: "heb je al een woning?"

Mijn vrouw zei tegen me: "dat is het erge ervan. De wereld gaat ons hier in voor". 

en zo voelt het.. christenen zijn vaak druk met hun eigen bezigheden, dat je in de nood al snel gepasseerd voelt. Het deed ons bijna beslissen een andere kerk te zoeken, tot ik de woorden van de Psalm in de dienst las. Het deed mij denken aan een Turkse man die de uitstorting van de Heilige Geest ervoer en het omschreef als: "ik kreeg een intens thuis gevoel. Het gevoel dat je overal zoekt en niet kan vinden. Dat je werkelijk thuis komt." Daarna nam hij Jezus in zijn leven aan. 

Dat thuis zal geen mens bieden en dat stelt ons in de nood verdrietig, maar God zal het geven wat we nodig hebben.

Oei, dat is inderdaad wel een pijnlijk verhaal. Is wel iedereen op de hoogte van jullie situatie binnen de gemeente? 

En, @Michiel Welkom! ?

4 uur geleden zei thom:

Hmm.. kan je een tekst noemen dan, waarin aangegeven wordt dat het Paradijs verloren is gegaan. Bewaakt ja, maar verloren nee. Het verhaal van dat door de zondvloed het Paradijs verloren is gegaan, is verstandelijk redeneren, maar hoeft geen bewijs te zijn dat dit zo is, omdat het een geestelijk rijk is.

Engelen bewaken het Paradijs. Zo lees ik dat na de grote verzoekingen, met Jezus in de woestijn, en die deze doorstond, de engelen kwamen om Hem te dienen. Toen pas was daar een ingaan in het Koninkrijk. En toen pas werd het Woord gebracht. Het Paradijs of Koninkrijk is een metafoor voor de herstelde mens, die eens uit het Licht en Leven bestond.

Kortom; het Paradijs zijn wij in onze oorspronkelijkheid.

Kan iemand überhaupt een tekst noemen waarin staat dat er een paradijs was en/of verloren is gegaan? 

8 uur geleden zei sjako:

Laatst hoorde ik een ervaring. Een paar zuster belde bij iemand aan. De persoon was kortaf en beklaagde zich dat niemand over haar toestand gaf. De zusters brachten de volgende dag een mandje met boodschappen en zetten dat voor de deur. 

Was ze ziek? 

2 uur geleden zei Robert Frans:

De KRO is niet langer sterk katholiek, de NCRV niet sterk protestants, de VPRO niet sterk vrijzinnig, de VARA niet sterk socialistisch, etc. Sinds het verdwijnen van de verzuiling zijn de verschillende omroepen meer naar elkaar toe aan het groeien en is er meer eenheid ontstaan in de mediacultuur. En met het ontstaan van het internet en de social media is dat alleen maar sneller gegaan.
Waar je vroeger enkel naar je eigen omroep keek, kijk je nu gewoon de programma's die je interessant vindt, los van wie het uitzendt. Zo volg ik bijvoorbeeld Anita wordt opgenomen van de KRO, Hunted van AVROTROS en Zondag met Lubach van de VPRO. Niemand die daar ook maar de ogen bij knippert.

Dat de EO dus ook toegankelijker is geworden voor een breed publiek heeft denk ik dan ook alles daarmee te maken, evenals misschien ook met het laagdrempelig willen houden van het evangelische geloof dat haar achterban aanhangt.

Vroeger was alles beter. 

10 uur geleden zei Gaitema:

Dank je wel voor de uitleg! Ik had het destijds niet scherp genoeg gelezen en het niet begrepen. Nu doet uiteindelijk Jezus zelf het geen wat ik er in zag, maar dan in de vorm van de verschillende kudde tot elkaar brengen. 

You're welcome. Als je met de gedachte dat de stam Jozef het dodenrijk of de overledenen symboliseert in je achterhoofd de zegen van Ja'acov aan Jozef doorleest, krijgt het een extra dimensie. ? 

Op 8-11-2018 om 07:17 zei Gaitema:

... 

Echter is er nog een profetie. Dat van de twee stukken hout. God zou de twee stukken hout (Israël en Juda) weer tot één brengen, tot één volk.

Wat logisch dan erop volgt, is dat volgens mijn kijk dat betekend dat de joden en de christenen samen één volk worden. Het kruis van Jezus bestaat ook uit twee stukken hout. Ik geloof dat Hij de verbindende rol heeft tussen de Joden en de christenen. De tien verloren stammen bevinden zich onder de oude heidenen, en zijn daarmee ook bereikt. Al begrijp ik dat er ook wel mensen uit de tien verloren stammen zijn die het joodse geloof nog belijden. Echter noemt God hen evengoed niet meer "Israël ", maar "Zijn kinderen". 

 

De tekst uit Jechezkel (Ezechiël) waaraan je refereert, gaat niet over Israël en Juda. De tekst zegt: neem een hout en schrijf daarop "Juda" en de Israëlieten die daaraan verbonden zijn. Op het andere hout moet hij schrijven "Jozef" en de Israëlieten die daaraan verbonden zijn. Tekstueel heeft dit dus niks met Juda en de stammen die in de verstrooiing zijn te maken. En geestelijk heeft het ook niets met het christendom en Israël te maken.
De stam van Juda staat symbool voor het leven, de stam van Jozef staat symbool voor de overledenen. Hij krijgt geen land toebedeeld in Israël en zijn naam komt niet als stamvader voor. Hij heeft geen deel aan wat zich op aarde afspeelt. In deze tekst geeft de Eeuwige aan wat zich aan het einde zal voltrekken: Juda en Jozef zullen worden samengevoegd - de doden zullen samen met de levenden één koning hebben en "niet meer in twee koninkrijken" verdeeld zijn". Dat dit slaat op het einde blijkt uit dit citaat, maar ook uit de woorden dat ze geen afgoden meer zullen dienen en dat "David" tot in eeuwigheid onze koning zal zijn. Treffend is het te lezen dat de profeet zegt dat het één kudde met één herder zal zijn. Temeer omdat Jesjoea daarnaar verwijst in Johannes 10, waar hij zegt: "Ik heb ook nog andere schapen die niet uit deze schaapskooi komen. Ook die moet ik hoeden, ook zij zullen naar mijn stem luisteren: dan zal er één kudde zijn, met één herder". Waarna hij direct(!) spreekt over zijn dood. Hij legt hier dus de link tussen zijn dood, en de "andere schapen", die ook zijn stem zullen horen. En Petrus bevestigd dit in zijn brief (1e, 3e hoofdstuk), als hij over Jesjoea zegt "hij is naar de geesten gegaan, die gevangen zaten, om dit alles aan hen te verkondigen".

32 minuten geleden zei Kelderworm:

Inderdaad kan de Schrift op vele manieren worden uitgelegd en gebeurd dat ook helaas.
Want de Schrift imoet je niet uitleggen, je moet lezen wat er woordelijks staat zonder daar een theorie of theologie bij te halen om hetgeen er staat anders uit te leggen dan er woordelijk staat. Daarmee verander je feitelijk G'd Zijn Woord en dat zal zwaar gestraft worden door G'd.

Dus jij houdt je aan de hele wet van Mosjé? 

4 minuten geleden zei Gaitema:

Het komt zo op mij over. Doordat je ook zegt dat het een zegen is nooit geboren te worden. 

Dat is een citaat uit het boek van prediker, niet uit het boek van Levi. ?

3 uur geleden zei antoon:

heb ik dat zo gesteld zelf dacht ik van niet, ik opperde dat kennis en inzicht van de schrift voorop moeten staan, dat zou genoeg moeten zijn om in wonderen tegeloven, voor degenen die dan toch nog op een hellend vlak zitten, is het  zeer wenselijke een goed overzicht van de juiste chronologie in oude tijden van gebeurtenissen in bijbelse landen te hebben, dat komt min of meer op wetenschappelijk gebied, op beide punten is die kennis hier op het forum wel zeer twijfelachtig bij veel deelnemers

Nu is het in mijn perceptie mijn taak om uit te leggen dat de maan niet van kaas is, maar misschien ook het hoofd moet bieden aan mensen die stellen dat de maan vierkant is.

ik negeer absoluut niks maar ik denk dat het een onmogelijke taak is, de basiskennis ontbreekt hier bij veel leden dat lijkt hoogmoedig  en aanmatigend van mij, zal zo overkomen maar ik kan het niet anders stellen, ik kan zo geen doorgang vinden met de beste wil van de wereld niet.

Nog even dit het is een Christelijk forum dus Jezus dient serieus genomen te worden, hij sprak over en deed wonderen, doe je dat niet of niet helemaal dan dien je bij jezelf te rade te gaan, darom kan ik ietsje meer hebben van mensen die zich geen Christen noemen, die hebben die verantwoordelijkheid niet.

 

Is het niet zo dat de "basiskennis" van persoon tot persoon verschilt? 

Voor mij zijn een aantal zaken ook logisch, maar als ik ze hier opschrijf of in een persoonlijk gesprek noem en dan vragen daarover krijg, dan is het toch niet erg om ze te beantwoorden? Voor de ander is het kennelijk geen gesneden koek. 

De enige reden die ik me kan indenken waarom het vervelend is om "je basiskennis" toe te lichten, is omdat er misschien dingen in zitten die twijfelachtig zijn of gewoonweg niet kloppen. 

15 uur geleden zei Gaitema:

Abortussen zijn Gods wil niet. Het schokte mij te zien dat jij daar anders over denkt. Christenen vanuit de meer behoudende hoek zijn er over het algemeen wel over eens dat abortussen Gods wil niet is. Je kan andere christenen vragen hoe zij daar over denken.

Waar zeg ik dat dan? 

4 uur geleden zei Gaitema:

Israël heeft "de" voorbeeldfunctie. Als land van God dienen ze Gods wil uit te voeren, juist als voorbeeld voor de wereld. We hebben in de geschiedenis gezien wat er gebeurd als Israël ongehoorzaam is.

Misschien voeren ze exact zijn wil uit, maar is het niet in overeenstemming met jouw visie? 

45 minuten geleden zei Gaitema:

Dat is allemaal zo. Het ging me er echter om hoe het kan dat in een land dat van God is, abortus legaal is. Het lijkt mij dat er naast God ook de duivel aast op Israël. Wanneer Jezus daar nu Koning zou zijn, al was het Koning David, dan zou abortus niet meer legaal zijn.

Het ondersteund mijn gedachte dat God vooral een plan heeft met de gelovige joden, maar niet met heel Israël. Het is als met het volk 40 jaar in de woestijn. Slechts weinigen haalden het. Velen werden gedood om de Baäl verering.

.

Wanneer de messiach "heerst", of de messiaanse tijd op aarde aan is gebroken, zijn wetten niet meer nodig, lijkt mij. 

En de redenatie uit je laatste alinea kun je ook toepassen op christenen. ?

Op 9 Nov 2018 om 17:12 zei Gaitema:

...

1. Ik stel abortus gelijk aan de kinderoffers ten tijde van koning Salomo

2. Ik 'vind' abortus geen zonde. Abortus is een zonde. Het 'is' kindermoord. God legt een kind in de schoot van een moeder. Dat weg nemen is moord.

3. Ik vertel graag wat ik geloof en laat het verder aan hen. Ik heb nergens gezegd dat ik iets wil opdringen.

4. Ben je er niet een voorstander van om misdadigers op te pakken? Moeten moordenaars niet berecht worden? Stemmen gaan hier al op om mongooltjes niet te wereld te laten komen. Wie is de mens om voor God te spelen?

5. Mooi

6. O maar daar ben ik het wel mee eens. Des al niet te min is abortus een gruwel in Gods ogen. Moord van Zijn kinderen in de moederschoot. We dienen het ongeboren leven "waar mogelijk" te beschermen. Al kunnen we weinig doen. Het woord is een twee snijdend zwaar. Als Jezus tot de mens spreekt en hij luistert, zal hij leven. Laten we zijn spreekbuis zijn. Uiteraard in vrijheid! Opleggen  heeft een averechts effect. Angst zaaien is zelfs van de duivel.

1. Een kind (op)offeren voor betere weersomstandigheden is inderdaad weerzinwekkend. 

2. Weerzinwekkend is elke moord. Maar is moord ook zonde? Ik kan je behoorlijk wat teksten uit de bijbel citeren waarin de Eeuwige zelf opdracht geeft om complete volken, inclusief vrouwen en kinderen te vermoorden. 

3. Lijkt me een uiterst juiste houding. 

4. Waar zeg ik dat? Ik stel slechts dat een geweldspiraal volgens mij moeilijk doorbroken kan worden. Dus geweld niet met geweld beantwoorden, zelfs niet verbaal, lijkt mij een juiste keuze. Maar dat staat los van het feit of ik wel of niet vind dat misdadigers gestraft moeten worden. En je laatste vraag is weer de spijker op z´n kop: het oordeel en de wraak komt niet aan ons toe, maar aan de Eeuwige. 

5. Afgehandeld. 

6. Als ik wat lees hoe Jesjoea te werk ging, dan hield hij zo nu en dan een intense tirade en zette hij mensen op hun nummer, maar vaak was dat pas nadat ze naar hem toekwamen om hem (strik)vragen te stellen of hem op de proef te stellen. Maar anders dan dat riep hij nooit op om de wapens op te nemen om "het kwaad" uit te roeien, zinde hij nooit op wraak, en hij suggereerde zelfs niet dat je mensen tegen wie zijn tirades gericht waren vijandig moest behandelen of erger. Ook heeft hij nooit gezegd: we moeten de wet aanpassen of veranderen of wat dan ook. Zijn strategie leek te zijn: ik leef op deze manier, en als iedereen zo leeft, zijn alle problemen binnen mum van tijd de wereld uit. Bidden voor je vijanden, liefhebben die je haten, anderen behandelen zoals je zelf behandeld wil worden, niet anderen op hun foutjes wijzen terwijl je zelf de grootste fouten maakt (splinter-balk), en niet oordelen zijn zomaar een greep uit zijn richtlijnen. Als je deze richtlijnen onder de loep neemt, betreft het allerlei zaken die op jezelf betrekking hebben. Het zijn dingen die je zelf aan jezelf moet veranderen. Nergens gaan deze richtlijnen over een ander. Nergens zegt hij dat je ervoor moet zorgen dat je vijanden bidden voor jou, of dat je ervoor moet zorgen dat anderen niet over jou oordelen. Het zijn stuk voor stuk allemaal dingen waaraan we zelf moeten werken. 

48 minuten geleden zei Gaitema:

Die optie zag ik vaker langs komen ja. Ik zelf vraag me af of zo'n huwelijk wel door God is samengesteld. Zou God twee mensen samen brengen, waarvan er één losse handjes heeft en hoogst waarschijnlijk de ander dus niet werkelijk lief heeft? God is immers liefde en kan zich niet binden met de duisternis. 

Daarbij gescheiden van tafel en bed leven mag dan op papier nog een huwelijk heten, maar in de praktijk blijkt dat nergens nog uit.

Jesjoea zegt dat David die in zijn hart een getrouwde vrouw begeerde, om die reden al schuldig was aan overspel. Het gaat dus niet alleen om de fysieke daad, maar alleen al de intentie of het verlangen of meer oud Nederlands "het in het hart begeren". 

Dat houdt dus in dat het omgekeerde ook waar is: mensen die van elkaar willen scheiden, of in de praktijk niet meer samenleven en alleen nog op papier gehuwd zijn... tja, het lijkt mij een kwestie van `gelijke monniken, gelijke kappen´. Die mensen zijn dus al gescheiden en overtreden daarmee het in sommige christelijke stromingen geldende verbod om te scheiden. 

Ik vraag me af waarmee die "gij zult niet scheiden" christenen het probleem van de echtgenoot of echtgenote met losse handjes oplossen. 

1 uur geleden zei Gaitema:

Uiteraard. Het roept allemaal Gods toorn op. 

Wat had God tegen op Salomo? (1)

En dus zoals "Christenen van Israel" vaak doet. Onvoorwaardelijk voor Israël kiezen. Altijd achter hen staan. Op iedereen kritiek uit, maar op Israël niet, dat met haar zonden toch ook Gods toorn over zich afroept. Het kan gewoon niet zo zijn dat God toe laat dat "Zijn land" abortussen toe staat o.a. , met vele embryo's die naar Hem terug keren, omdat ze in de moederschoot vermoord worden. Wat een leed wordt God en deze kinderen aangedaan. Dat zelfde geldt voor Nederland. De bakermat van satans bloed. (2)

Ja oké, maar toch.. Gods oordeel gaat er wel over. Hij laat niets over Zijn kant gaan. Op een dag is de beker van de zonden vol. De dag waarop Jezus terug zal komen om de zijnen te halen. Dan zullen jullie zien wie jullie Messias is  (3)

Je moet wel eens. In mijn eerste kerk is een dominee eens afgezet wegens overspel met een gemeentelid. Die gemeentelid had daar achter af enorm last van en ging er mee naar een andere dominee, om het probleem te delen. Daarop werd de dominee met overspel afgezet.

Dat klopt.

En toch vind ik die redenatie krom. We keuren het toch ook af dat Moslimterroristen zichzelf opblazen en ermee velen de dood in sleuren? Waarom niet kritisch zijn over Abortus. Het weegt even zwaar voor God. Net zo zwaar als de kinderoffers die ten tijde van Salomo in Israël onverstoord de gang kon gaan. God rekende het Salomo aan. (4)

Sla je niet een beetje door? Sta ik daar met een bord te protesteren als ik me afvraag hoe het volk van God een abortuswetgeving kan hebben? (5)

Dat is ook niet goed. Dat ben ik met je eens.

Ja, maar toch moeten we "het evangelie" ook delen. In de bijbel staat dat als iemand zondigd en we zeggen er wat van, waardoor die persoon stopt met zondigen, dat die persoon gered is. Echter als die zondigd en we zeggen er niks van en die persoon gaat verloren, dan wordt zijn vloed ons aangerekend. Echter moeten we het liefdevol brengen. De toon maakt de muziek. (6)

Ook. We hebben echter een evangelie uit te dragen. De CU heeft een anti abortus standpunt. De kerken ook. De wereld zal toch willen weten waarom dan toch..

1. Ik snap niet wat je met je vraag bedoeld. 

2. Prediker zegt dat wie niet geboren wordt gelukkig te prijzen is. Dus ik weet niet of je kan zeggen dat deze kinderen leed wordt aangedaan. En de stelling "het kan toch niet zo zijn dat...", hoeft toch niet ingevuld te worden met het (al dan niet verbaal) opleggen  aan anderen van jouw mening? Jij vind abortus kennelijk een zonde. Je weet niet of anderen daar (al dan niet op grond van de bijbel) hetzelfde over denken. Waar staat in de bijbel dat jij jouw mening voor waarheid mag laten gelden en vervolgens anderen daarop mag afrekenen?

3. Daar sla je misschien wel de spijker op z´n kop: het oordeel is aan de Eeuwige. Niet aan ons. Dus waarom zou je anderen jouw mening, die je zelf tot waarheid verklaard, kan opleggen?

4. Tja, ik vind terrorisme ook niet kunnen, dus daarom doe ik het zelf niet. En als iedereen zo leeft, komt uiteindelijk terrorisme niet meer voor. Maar kwaad met kwaad vergelden leidt tot een geweldsspiraal waar je volgens mij niet meer uitkomt. 

5. Ik geef een voorbeeld van wat er soms echt gebeurd, met name in Amerika. Mijn post is geen aanval op jou persoonlijk. 

6. Jesjoea geeft de opdracht om de blijde boodschap aan iedereen bekend te maken. Nergens geeft hij de opdracht om de wereld in te trekken en iedereen goedschiks of kwaadschiks je eigen mening op te leggen. Hij roept op om te leven zoals hij, en om een voorbeeld te zijn voor andere mensen. Een voorbeeld ben je niet als je alleen maar boodschappen van haat verspreid, van een hel die je te wachten staat als je je niet bekeerd of wat dan ook. Want dat is niet de blijde boodschap. De blijde boodschap is juist dat het kwaad overwonnen is en dat dood en hel zullen ophouden te bestaan. En Jesjoea zegt ook wat je moet doen als mensen niet naar je boodschap willen luisteren: het stof van je voeten schudden en verder gaan. Dus de mensen met rust laten, in plaats van jouw visie van de blijde boodschap door hun strot duwen. Het voorbeeld van de apostelen hierin is: het verkondigen van de liefde van g´d, gevolgd door de doop van mensen tot vergeving van de zonden. Klaar. En mensen die geen interesse hebben in die boodschap laten ze met rust. En daarmee hebben ze kennelijk voldaan aan de verplichting om de ander op de zonde te wijzen. Ze verkondigen de boodschap hoe je voor eens en voor altijd met de zonde af kan rekenen: door de doop. 

5 minuten geleden zei Robert Frans:

De Kerk is echter niet volledig één op één de katholieke kerk. Ook de oosters-orthodoxen zijn er deel van en de protestanten naarmate zij de sacramenten kennen en in de apostolische successie staan. Nochtans kunnen wij ook alle protestantse medegelovigen van goede wil tot onze broeders en zusters rekenen en mogen we van elkaar leren en door elkaar geïnspireerd raken.
Daarbij zijn er naast de rooms-katholieke kerk ook de Armeens-katholieke kerken, de oosters-katholieke kerken, de Grieks-katholieke kerken, etc. Allemaal katholieke kerken volledig in communio met Rome, maar met een eigen ritus.

De Kerk ontwikkelt zich, maar blijft toch dezelfde. En dat is bij jou toch ook niet anders. Ook jij hebt een lichaam, maar ik weet vrij zeker dat jij er bij je geboorte heel anders uitzag dan je nu doet. Dat je vaardigheden, kennis en karakter nu totaal anders en veel meer ontwikkelt zijn dan toen.
Maar ook al was je bij je geboorte slechts een gerimpeld aardappeltje en ben je nu een fiere man (toch?), toch ben je altijd dezelfde persoon gebleven. Je bleef altijd "Levi." Ook je lichaam, als je geen ziekte of ongeval hebt gehad, heeft nog altijd twee armen en benen, een hoofd, een brein, een hart, een skelet, noem maar op.

Ook het Lichaam van Christus begon als Kindje, geboren uit de maagd Maria, groeide op tot aan het Kruis, ging ten hemel, openbaarde zich heel direct en heel intiem in de Kerk en in het Allerheiligst Sacrament en vervolgens ontwikkelde de Kerk zich door de eeuwen heen.
De Openbaring werd steeds verder uitgekristalliseerd, de sacramenten tekenden zich steeds duidelijker af, er ontstonden en verdwenen liturgische en devotionele tradities, de christelijke cultuur bloeide op, er ontstonden verschillende leefwijzen en (monastieke) gemeenschappen, de zonde werd niet zelden met veel moeite en traagheid keer op keer bestreden, noem maar op.

Mozes riep en zalfde Aäron tot priester en vanaf dat moment waren met Aäron ook zijn zonen voorbestemd het priesterschap te ontvangen. In Aäron werden zij dus door God geroepen.
Zo riep Jezus de eerste apostelen en zijn de bisschoppen in hen ook voorbestemd het priesterschap te ontvangen. Christus roept hen persoonlijk inderdaad, maar door zijn Kerk bevestigt Hij vervolgens die roeping.
Het is dus ook vandaag de dag dat Christus mensen roept tot het priesterschap en dus wel op tweevoudige wijze, door de persoonlijke ervaring en daarna definitief door de Kerk. Zonder een van deze twee is er geen sprake van een roeping, hoewel soms er ook iemand geroepen wordt die de ervaring heeft dat níét te willen.
 

De schrijver zegt dat niemand van zichzelf die eer aanneemt, en geeft dan niet Aharon en de manier waarop de opvolging toen plaatshad als voorbeeld, maar de schrijver beperkt zich tot de roeping van Aharon.

De schrijver is dus vrij duidelijk en zegt niets over hoe anderen óók geroepen zijn omdat de apostelen nou eenmaal geroepen zijn. Hij zegt niet omdat de apostelen geroepen zijn, zijn wij in hen ook geroepen. Hij zegt dat iemand een roeping kan voelen, of iets dergelijks en ook geeft hij niet aan dat de geestelijke zonen van de apostelen in hun roeping eveneens geroepen zijn. Niets van dat. Hij bakent het heel duidelijk af en zegt dat niemand van zichzelf die eer kan aannemen, maar dat men geroepen moet zijn op de manier zoals Aharon geroepen is. 

En je vergelijking ten spijt dat de zonen van Aharon in hem een roeping zouden hebben, maakt ook niet dat zij op dezelfde manier als hun vader Aharon geroepen zijn. Zij werden priester door opvolging, terwijl de schrijver dat uitdrukkelijk niet benoemd. Hij beperkt zich tot de manier waarop Aharon geroepen is, en dat is door de heilige geest, door de mond van de profeet. Niets meer, niets minder. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

...
Op een andere manier mensen roepen, dus buiten die apostolische successie om, zou dus betekenen dat God mensen helemaal los van de Kerk zou roepen. Alsof je lichaam nog allerlei losse onderdeeltjes zou hebben, niet verbonden met je ziel, je hart en je brein, die wel of niet met haar meereizen.
Hij roept echter mensen uitsluitend tot zijn Kerk, omdat Hij maar één ondeelbaar Lichaam heeft en zichzelf binnen de Kerk zo met Hart en Lichaam ten volle geeft. Heel het bestaansrecht van zowel het algemeen priesterschap der gelovigen als het bijzonder priesterschap der gewijden ligt daarom uitsluitend binnen de Kerk, in Christus.

Dit is op een rare manier in tegenspraak met je eerdere stelling, waar je zegt dat de kerk - waarmee je trouwens de rkk bedoelt en niet de christenheid als geheel - zich door de tijden heen ontwikkeld heeft en dat men dus niet mag verwachten dat alles altijd hetzelfde blijft. Je voegt daar zelfs aan toe dat dat ook niet voorgeschreven is. 

Dus als je zegt dat niet alles hetzelfde moet blijven dan kunnen mensen dus juist wél buiten de apostolische successie van het rkk tot  het ambt geroepen worden. Maar als je stelt dat dit niet kan, en alles wél hetzelfde moe(s)t blijven, dan spreek je de apostolische successie van de rkk tegen, want immers koos Jesjoea zijn leerlingen niet zelf uit, maar riep hij ze door de heilige geest, zoals ook de schrijver van de brief aan Hebreeen zegt dat de priester Aharon niet gekozen werd, maar tot zijn ambt geroepen werd door de profeet Mosjé. En de apostolische successie van de rkk kent slechts mensen die een roeping voelen en bevestigen die daarna. Dat is een andere manier dan Jesjoea zelf doet en wat de hiervoor aangehaalde briefschrijver zegt. 

18 uur geleden zei Gaitema:

Ik pleeg toch geen Abortus? Dus als zij als joden Gods wil niet doen, mag ik daar niet mijn bedekkingen bij hebben? Dat mag ik van jou niet?  Net als Palestijnse christenen het leven zuur maken in Oost Jeruzalem. Wist je dat veel Palestijnse christenen zich enorm in de steek voelen gelaten door Christenen die zonder enige vorm van kritiek onvoorwaarlijk Israël steunen? Terwijl er Palestijnse christenen zijn die zowel vervolging van de moslims, als de joden ervaren?

Of wat dacht je van Messiaanse joden de bekogeld worden met stenen door orthodoxe joden? Ik heb ook op fora in het verleden joden vreselijk tegen me tekeer zien gaan. 

Niet elke jood is zo, maar ik vind het heel gezond kritiek te hebben. Satan ontmaskeren. Als een broeder van je zondigd, dien je die te berispen. Dus ook mijn joodse broeder als die zondigd. 

 

Uiteraard mag je kritiek hebben, maar je kritiek zou voor iedereen hetzelfde moeten zijn en dus los moeten staan van de persoon. Met andere woorden: als jij een mening hebt over abortus, dan moet je die mening hetzelfde op je Nederlandse buurvrouw, als op de inwoners van Indonesië, als op joden moeten toepassen. 

En los daarvan is het nog de vraag in welke mate je kritiek zou moeten uiten, of in welke mate je jouw eigen mening aan anderen zou moeten opleggen. Abortus, homoseksualiteit, scheiden, een leugentje om bestwil, sex voor het huwelijk - dit zijn allemaal onderwerpen waar de ene christen de ene mening over heeft, en de ander een andere mening. En hoe weet je wie er gelijk heeft? Dus op grond waarvan ga je iemand bekritiseren of je mening opleggen? 

Jesjoea zegt: volg mij. Dat is voor iedereen een persoonlijke opdracht. En daarmee een opdracht die aan jou en mij persoonlijk gericht is: ik moet hem volgen. Hij zegt dus niet dat ik anderen de les die ik uit zijn leringen trek moet opleggen. Het gaat om mij: ik moet de les die ik uit zijn leringen trek op mijzelf toepassen. Dus als ik uit zijn lessen de conclusie trek dat je geen sex mag hebben voor het huwelijk, dan moet ik dat niet doen. In die zin kan ik @Willempie begrijpen als hij zegt dat mensen wellicht eerst hun eigen straatje schoon moeten vegen. En ik durf het zelfs stelliger te zeggen: volgens mij moet je alléén maar je eigen straatje schoonvegen en met je handen van andermans straatjes afblijven. 

Religie is altijd een persoonlijke kwestie geweest. Je gelooft iets, of je gelooft iets niet. Lippendienst heeft geen zin. Dus het is volstrekt zinloos om anderen een verbod op sex voor het huwelijk op te leggen, of een openingsverbod voor winkels op zondag, of de levenswijze van een ander te bekritiseren. Vooral niet als de ander niet christelijk is. Het "berispen van de broeder" of "vermanen in liefde" schiet vaak volkomen liefdeloos totaal zijn doel voorbij. Bovendien staat er niet dat je de heiden of ongelovige moet berispen of vermanen, maar het staat er geschreven voor "de broeder", en het heeft dus betrekking op de eigen kring. Eeuwenlange dominantie van het christendom, waarop veel (en misschien zelfs vroeger wel alle) wetten waren gebaseerd heeft hier in Europa nog nooit voor een vreedzame of zondeloze samenleving gezorgd. 

Om mijn vingers dan toch maar even te branden aan het aangehaalde voorbeeld van abortus... Ook hier denk ik dat we hier de lessen van Jesjoea op onszelf moeten betrekken. Als ik uit zijn woorden afleidt dat abortus verboden is, dan moet ik het vooral zelf niet doen. Maar de situatie is voor iedereen en van geval tot geval verschillend. En dat maakt dat een algemene stelling "het mag niet", niet alleen bijzonder pijnlijk, maar ook als bijzonder onchristelijk ervaren kan worden. Want zeggen dat iets niet mag, is niet hetzelfde als hulp verlenen. Want wat is christelijker: met de bijbel in je hand schreeuwen wat allemaal wel of niet mag, óf je medemens in tijden van moeite en verdriet bijstaan? Laat ik maar even een van de meest erge voorbeelden nemen: verkrachting. Als je verkracht bent en dan zwanger blijkt te zijn, sta je volgens mij voor een dilemma wat niet te beschrijven is. Daar valt niet nuchter over te praten alsof je geskimd bent of iets dergelijks, want dit is blijvend. Je blijft voor altijd emotioneel of geestelijk beschadigd. En in die situatie heb je dan het volgende probleem: de bevruchting. Als de zwangerschap niet afgebroken wordt zit je met een kind van wie de vader een van de meest erge misdadigers ter wereld is. En dat los van de bijkomende schade. Je zal het kind de omgang met de natuurlijke vader ontzeggen, of onbewust het kind straffen voor de daad van de vader, of afstaan ter adoptie omdat je het geen liefde kan geven, of wat dan ook. Maar als je de zwangerschap wel afbreekt, "mis" je dus een kind wat ook je eigen vlees en bloed is, of als je gelovig bent zou het ook tot een crisis in je geloofsleven kunnen zorgen. Volgens mij kan helemaal niemand die dit zelf nooit persoonlijk heeft meegemaakt zich voorstellen wat een afgrijselijke situatie dit is en hoe je op bijna satanische wijze een keuze moet maken uit twee kwaden. Welke keuze je ook maakt, je zal de gevolgen de rest van je leven bij je dragen. Dat lijkt me zo onwaarschijnlijk pijnlijk, dat ik me daar maar moeilijk een voorstelling van kan maken. En als zo'n meisje voor bijvoorbeeld een voorlichtingsgesprek naar een abortuskliniek gaat, wordt ze daar in het ergste geval geconfronteerd met "christenen" die met borden of spandoeken haar een enkeltje hel toewensen. Ik zie daarin geen liefde van, of liefde voor g'd, maar ik zie slechts blinde haat in de strijd om "het eigen gelijk". Is dat het voorbeeld van Jesjoea? Heeft zo'n meisje dat nodig? Nee, zo'n meisje heeft mensen nodig die een arm om haar heen slaan en met haar bidden, en die haar - ongeacht haar keuze (dat is volgens mij iets tussen haar en Jesjoea) bijstaan en kracht geven. 

Satan wordt niet ontmaskerd door anderen als schuldig aan de ene of de andere zonde aan te wijzen. Satan wordt ontmaskerd door het gebrek aan liefde in jezelf te ontdekken.