Levi

Op 2 Jan 2017 om 10:11 zei sjako:

Dat bepaal jij wat eerlijk is en wat niet?

 Dat we onderhevig zijn aan de erfzonde bewijst (theologisch en daar gaat dit forum over) de dood. We gaan allemaal dood. Als de erfzonde er niet was zouden we eeuwig leven hebben net als Adam en Eva (wat trouwens helemaal niet zo onwetenschappelijk is dan je denkt.).

Er valt natuurlijk veel over te zeggen. Jehovah heeft geen behagen in de dood van personen, dat staat centraal hier denk ik.

32 ’Want ik schep helemaal geen behagen in de dood van wie sterven moet’, is de uitspraak van de Soevereine Heer Jehovah. ’Bewerkstelligt dus een terugkeer en blijft leven.’”

De ziel de zondigt zal sterven, dus de dader. 

Toch zijn er veel voordelen dat de kinderen van de boosdoener het moeten ontgelden. Bijv de zoon van David kwam om wegens de zonden van David.

Maar dit stuk heeft voor de rest niks met de erfzonde te maken. De erfzonde is 'de deuk in het broodblik' die iedereen heeft. Daarom kunnen baby's zonder enige zonde toch dood gaan. De erfzonde is dus geen straf voor de individuele persoon, maar meer een straf voor de hele mensheid. 

Correctie. De zoon van David kwam om omdat hij openbare sex had met de vrouwen van David, zijn vader. 

Maar ik denk niet dat je hiermee de vraag van @Johannes hebt beantwoord. In Ezechiel 18 staat dat degene die rechtvaardig is, zal leven. Dat zou vreemd zijn, als hij eigenlijk dood zou moeten wegens de erfzonde. Misschien dat G'd om het misverstand van de erfzonde uit de wereld te helpen het verbod geeft om het spreekwoord "Als de ouders onrijpe druiven eten, krijgen de kinderen stroeve tanden" nog langer te gebruiken.

Op 1 Jan 2017 om 19:55 zei Lanfy:

Maar misschien komt de erfzonde hier wel vandaan:

 

Wel een beetje raar dat je gestraft wordt voor iets wat je vader, grootvader of overgrootvader verkeerd heeft gedaan. Of mis ik wat?

Ik denk het niet, want de volledige tekst is: 

Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de Eeuwige, uw G'd, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht. 

Uit de volledige tekst blijkt dus dat hij hen alleen straft als zij hem haten. Dus wanneer de ouders iets fout doen, en de kinderen niet, dan geldt voor hun wat er in het vervolg staat, namelijk dat hij zijn liefde zal bewijzen. Al met al is dit dus meer een argument tegen het concept erfzonde.  

Op 28 Dec 2016 om 16:14 zei sjako:

Dan zal je je antwoord ergens anders moeten zoeken. Dit is mijn interpretatie. Je negeert overigens wel een hoop argumenten, bijv dat Jezus niet naar een Paradijs ging maar naar Hades (1) en dat is door een komma goed te plaatsen goed op te lossen, want die komma stond nergens in het Grieks. Je zou het volgens mij ook zo kunnen vertalen. Vandaag zeg ik u: Gij zult met Mij in het Paradijs zijn. (2)

Hoe precies Maria zwanger is geworden staat er niet. Maar het meest logisch vind ik dat Jezus geen genen had van een mens die behept was met de erfzonde. Want dan was Hij niet zondeloos. Maria was een godvruchtig meisje, maar ze was niet Goddelijk, want ze had gewoon menselijke ouders, (3)

4. Gods Koninkrijk is nu al onder de volgelingen van Jezus, maar na Armageddon zal het een wezenlijk koninkrijk zijn, met Jezus als Koning. Lees Daniël 2 nog maar eens goed en wel het hele hoofdstuk. (4)

1. Dank je voor je interpretatie. 

Ik denk niet dat ik argumenten negeer. Jij stelt dat Jezus naar de hades ging, maar dat woord wordt in de aangehaalde tekst niet gebruikt. Wel word het woord paradijs gebruikt, wat jou kennelijk niet goed uitkomt omdat daarmee jouw visie niet juist blijkt te zijn. Dus los jij het op door de komma te verplaatsen. Maar dat argument was ik in de voorgaande post al op ingegaan, namelijk door jouw eigen argument aan te voeren: het Grieks van die tijd kende geen komma´s. En aan de hand van dat argument wat jij aandroeg, liet ik zien dat de komma te plaatsen op de plaats waar de vertalers hem plaatsen er juist voor zorgt dat de zin grammaticaal in tact blijft. Haal je de komma weg uit de zin, dan is dat geen probleem. Maar dan blijft zonder meer op grond van de werkwoordsvorm (die ik in mijn voorgaande post opvoerde) de zin grammaticaal onjuist, wanneer je 'm anders wil interpreteren dan dat de bijzin "vandaag zal u met mij in het paradijs zijn", een citaat is van wat Jezus zei. 

Hoe je het ook wend of keert: het woord hades komt in die tekst niet voor, dus ik zie niet in waarom ik op een dergelijk (ongefundeerd) argument in zou moeten gaan. 

2. Zo kan je het niet vertalen. Lees de griekse tekst maar na. 

3. Dus Maria wordt zwanger en bevalt van een zoon die niet haar genen bezit... Raar. Dan wordt er dus iets of iemand geboren die geen menselijke vader heeft, geen genen bezit van zijn moeder en om die reden dus totaal niet menselijk is. Lijkt mij tegenstrijdig met Johannes die zegt dat het Woord mens geworden is. 

En wat houdt dan de belofte van G'd in aan Adam en Eva, dat de kop van de slang vermorzeld zal worden door... haar nageslacht? Hoe kan dat dan op Jezus slaan als hij niet haar nageslacht is? 

4. Jij maakte een vergelijk tussen het koninkrijk en het paradijs. Dat trok ik in twijfel. Dat het koninkrijk van de hemel al onder de volgelingen van Jezus is, betwist ik niet. 

17 minuten geleden zei sjako:

De erfzonde wordt omschreven en goed te begrijpen.

Jezus werd als foetes in de baarmoeder van Maria overgeplaatst. Jezus had geen genen van Maria. Ze zou tegenwoordig 'draagmoeder' genoemd worden. Dus Jezus had niet de genetische eigenschap van haar overgenomen. (1)

Jezus loog niet tegen de moordenaar. Het is een vertaling uit het Grieks en dat kende geen komma's. De komma is in de meeste vertalingen verkeerd gezet. Het hoord als volgt vertaald te worden.

43 En hij zei tot hem: „Voorwaar, ik zeg u heden: Gij zult met mij in het Paradijs zijn.”

Jezus beloofde dat hij een opstanding zou krijgen in het aardse Paradijs. Jezus ging op dat moment niet naar een 'hemels paradijs'. Hij stierf aan een martelpaal  en volgens de Bijbel ging Hij drie dagen naar Hades = Sjeool, het gemeenschappelijke Graf der mensheid. Niks Paradijs dus. Door de komma goed te zetten is de tekst veel logischer. (2)

Het is logisch dat het Paradijs is vergaan tijdens de Vloed. Alles is toen vernietigd. Als het Paradijs nog zou bestaan hadden ze dat al lang gevonden. (3)

Het was de bedoelde dat het Paradijs uitgebouwd zou worden tot een wereldomvattend Paradijs. De mens had het beheer. Kijk eens rond je heen. Het is nu bepaald geen Paradijs. God laat tot een bepaalde hoogte toe dat we maar wat aanmodderen en zo bewijzen we dat we er niks van bakken. De strijdvraag is nu eigenlijk wel opgelost. We kunnen niet zonder een volmaakte God. Daarom zal dat evenwicht weer worden hersteld. Toen Jezus geboren werd was er een menigte engelen die zongen: Vrede op aarde..... Dat is wat Jezus nu precies gaat brengen, maar volgens een plan. Eerst moeten de mensen de gelegenheid krijgen om in Hem te gaan geloven. Daarom is ook eerst de Kerk opgericht. Straks komt de Grote Verdrukking met als climax Armageddon, de grote Dag van Jehovah. Dan wordt alle slechtigheid van de aarde verwijderd en zal het Koninkrijk van God worden bevestigd. Daniël 2:44

44 En in de dagen van die koningen zal de God des hemels een koninkrijk oprichten dat nooit te gronde zal worden gericht. En het koninkrijk zelf zal aan geen ander volk worden overgedragen. Het zal al deze koninkrijken verbrijzelen en er een eind aan maken, en zelf zal het tot onbepaalde tijden blijven bestaan (4)

 

 1. Graag bijbelteksten die het draagmoederschap bevestigen. 

Maria had kennelijk goed opgelet tijdens sexuele voorlichting op school, want ze begreep precies dat zwanger worden zonder zonder sex met een man behoorlijk onmogelijk was. Ze vraagt daarom ook nog aan Gabriel hoe dat dan toch kan. En in plaats dat hij haar antwoord dat ze niet werkelijk bevrucht wordt, maar dat er gewoon een foetus in haar baarmoeder zal worden geplaatst, omschrijft hij het toch net een tikkeltje anders. in ieder geval zo anders dat ik me afvraag of er wel sprake is van draagmoederschap (Lukas 1:35).

2. Tja, het verhaal met de komma. Ik heb het vaker voorbij zien komen of als argument gehoord. Het woord "heden", waarvan je graag wil dat de komma ervoor geplaatst wordt, komt uit het Grieks en betekent letterlijk: vandaag (semeron, met streepje op de eerste e). Als je graab Grieks zonder leestekens wil lezen, zoals komma, dan blijkt uit de tekst al dat jouw interpretatie niet klopt. De hele tekst staat in de verleden tijd (hij zei, hij ging, zij waren, zij deden, enzovoort). De zin: "Hij zei vandaag blablabla", klopt alleen maar als het daadwerkelijk over vandaag gaat. Anders zou de zin moeten zijn: "Hij zei gisteren blablabla", of: "Hij zei toen blablabla", of wat dan ook. Dus de zin klopt grammaticaal niet met jouw uitleg, ongeacht óf en wáár je een komma plaatst. Al met al lijkt dit komma argument dus meer op een kwestie van de tekst zo verdraaien dat ze strookt met jouw visie. 

3. Dat was mijn punt niet. Ik schreef dat er niet staat dat toen Adam en Eva eruit gewipt werden, het paradijs afgesloten werd. Of vernietigd. Of wat dan ook. 

4. Prachtige verhandeling over een mooie toekomstverwachting. Alhoewel ik niet zo goed snap wat dit te maken heeft met de rest. Los van het feit dat een koninkrijk voor mij een ander beeld op roept dan een paradijs, of tuin van Eden, of hoe je het ook wil noemen.   

7 minuten geleden zei sjako:

Natuurlijk heeft dat met zonde te maken.

Genesis 2:17 zegt ook 17 Maar wat de boom der kennis van goed en kwaad betreft, gij moogt daarvan niet eten, want op de dag dat gij daarvan eet, zult gij beslist sterven.”

Genesis 3:3 zegt 3 Maar wat [het eten] van de vrucht van de boom die in het midden van de tuin staat betreft, God heeft gezegd: ’GIJ moogt daarvan niet eten, neen, GIJ moogt ze niet aanraken, opdat GIJ niet sterft.’”  

De mens mocht dus niet van die boom eten of zelfs maar aanraken. Adam en Eva gingen tegen de wil van God in (= zondigen, of het 'doel missen') en aten dus van de boom. Aangezien God een rechtvaardige God is werden Adam en Eva dus sterfelijk. Ze kregen dus als het ware sterfelijkheid in hun genen. Alle nakomelingen kregen dus die 'sterfelijke' genen mee, en dat noem je de erfzonde. Die 'sterfelijke' genen is die deuk in het koekblik. Elk brood uit dat blik bevat die deuk. Jezus kwam als zondeloos mens naar de wereld en heeft zich als zoenoffer aangeboden en alzo dus alle zonde van de mensheid op zich genomen. Hij heeft die deuk in dat broodblik dus eruit gehaald. Straks als het Koninkrijk van God op aarde wordt hersteld zullen mensen onsterfelijkheid ontvangen en en op die manier wordt het Paradijs weer hersteld, het oorspronkelijke doel van God. Bij de oprichting van het Koninkrijk in de Hemel konden een selecte groep Christenen ook een opstanding in de Hemel krijgen om daar samen met Christus over het herstellende Paradijs te regeren. Pas na 1000 jaar wordt alles weer overgedragen aan JHWH en zal het oorspronkelijke Paradijs weer hersteld zijn. De vraag of JHWH het 'recht' heeft om alleen te regeren zal dan ook beantwoord zijn, dus zal er weer geen engel of ander wezen in opstand kunnen komen. Dat wezen zal simpelweg geen stok meer hebben om mee te slaan.

Dus als ik het goed begrijp, staat er nergens letterlijk over erfzonde in de bijbel?

En hoe kan Jezus dan zonder "deuk" ter wereld komen, als je stelt dat het erfelijk is?

En waarom wordt het paradijs straks pas weer hersteld? Dan zou Jezus liegen. Hij zei bij zijn dood tegen de moordenaar dat zij "vandaag nog samen in het paradijs" zouden zijn (Lucas 23:43). 

Ook staat er nergens dat het paradijs gesloten zou zijn, of vergaan, of vernietigd of wat dan ook. De tekst zegt alleen dat nadat Adam en Eva weg gestuurd waren er twee keroevs (cherubs) geplaatst werden. "Zij moesten de weg naar de levensboom bewaken" (Genesis 3:24). 

Ik vraag me dan ook af wat er volgens jou hersteld moet worden. 

2 uur geleden zei sjako:

Je hebt ook weinig inbeeldingsvermogen hoor. Ik probeer uit te leggen dat Jezus zichzelf heeft opgeofferd om de erfzonde ongedaan te maken. Volgens de wet (van God) oog voor oog, tand om tand moet een zonde met gelijke 'munt' worden terug betaalt. De erfzonde kon niet met gelijke munt worden terugbetaald omdat er geen mens op de aarde was die dat kon. Alleen een volmaakt zondeloos mens zou dat kunnen. Alleen daardoor kon aan Gods volmaakte gerechtigheid worden voldaan, die vereiste dat gelijk met gelijk werd vergolden, „ziel voor ziel”. — Ex 21:23-25; De 19:21. Daarom zegt Paulus ook dat door 1 persoon, Adam, de dood (de erfzonde) in de wereld heeft gebracht en dat 1 volmaakt mens (Jezus in menselijke gedaante) deze erfzonde ongedaan heeft gemaakt.

Om in aanmerking te komen voor die verlossing moet je geloof stellen in het loskoopoffer van Jezus en daar naar handelen. David wist dit ook. De Messias speelt ook in het Joodse geloof een grote rol en offers spelen ook een grote rol in de vergeving van zonden. Deze constructie is ook goed uit de Hebreeuwse geschriften te halen. Alvorens echter dat de mensen niet meer dood gaan moet ook de wereld in het reine worden gebracht, want het heeft weinig zin om mensen eeuwig leven te geven in een wereld zoals die nu is. Daarom zal God eerst zijn Koninkrijk ook op aarde herstellen (Daniël 2). Iets wat je ook vraagt in het Onze Vader : Uw Koninkrijk kome, uw wil geschiede in de Hemel alsook op aarde. 

Het loskoopoffer verhaal is een stuk uitgebreider dan hier staat. Kom er nog wel op terug.

Sorry, maar hier kom ik weer zo iets eigenaardigs tegen wat ik niet snap. Misschien kan iemand dit principe uitleggen: 

Als mensen de zonde van Adam en Eva erven, dan had Maria daar dus ook last van. Vervolgens is zij wel de moeder van Jezus. Hoe kan hij dan zonder zonden zijn? 

11 uur geleden zei ZENODotus:

Dag Levi, in de christelijke dogmatiek is de erfzonde, de zondigheid dat we bij onze geboorte overerven... Het idee komt grotendeels voort van Augustinus, die het Grieks niet meester was en een "verkeerde" Latijnse vertaling gebruikte in Rom 5,12... Het werd bevestigd op de concilies van Carthago en Orange. Daarom moeten baby's zo snel mogelijk na hun geboorte gedoopt worden, aldus Augustinus... Interessant is je eens te verdiepen in de controverse tussen Augustinus en Pelagius (die trouwens het Grieks wel meester was)...

Dus het is een verzinsel van Augustinus, of een vertaalfoutje? Of staat het gewoon ergens in de bijbel?

Dat is dus mijn punt. Ik hoor vaak mensen erover spreken alsof "erfzonde" een vastomlijst begrip is, een vaststaand feit. Maar ik kan het zelf niet in de boeken terugvinden. Vandaar mijn vraag of iemand het begrijpelijk uit kan leggen, of in ieder geval kan laten zien waar ik het in de bijbel kan teruglezen. 

13 uur geleden zei sjako:

De erfzonde is de zonde die ieder mens overpersoon heeft door de zonde van Adam en Eva. Je moet het zien als een deuk in een broodblik. Elk brood wat uit dat blik komt zal die deuk hebben. Adam en Eva werden ter dood veroordeeld als het ware. God had van tevoren gezegd dat wanneer ze van de vrucht van goed en kwaad zouden eten ze zouden sterven. Satan loog doordat te ontkennen. Alle nakomen van Adam en Eva zouden dus sterfelijk zijn. Dit staat ook wel degelijk in de Bijbel. O.a. in 1 Kor 15:21

21 Want aangezien de dood door een mens is, is ook de opstanding der doden door een mens.  22 Want evenals in A̱dam allen sterven, zo zullen ook in de Christus allen levend gemaakt worden.  

Om deze erfzonde teniet te doen, moet er een zoenoffer tegenover staan die gelijk staat aan Adam en die was er eenvoudig niet. Adam was een zondeloos persoon en ieder mens op aarde was beladen met die zonde. Daarom is de Zoon van God mens geworden en naar de aarde gekomen om zich als zoenoffer aan te bieden. Dit  is geen mensenoffer omdat Hij zichzelf aanbood. Beetje te vergelijken met een lijfwacht die voor de kogel springt om iemand anders te redden.

 

De tekst uit Korinthe die je aanhaalt zegt dat door Adam de dood in de wereld is gekomen en dat als gevolg daarvan alle mensen zullen sterven. Dat heeft niets met zonde te maken, lijkt mij. 

Het broodblik voorbeeld vind ik ook moeilijk te begrijpen. Het brood wat eruit komt kan je toch niet verantwoordelijk houden voor het blik waar het uit gehaald wordt?

6 minuten geleden zei Peter79:

Erfzonde is dat je als je ouder wordt ontdekt dat je meer op je vader lijkt, dan je dacht.

Een voorbeeld van erfzonde in de Bijbel is dat het volk Israël tijdens de richterentijd steeds maar weer terugvalt in het doen van dingen die goed zijn in eigen ogen, ondanks het optreden van vele richters.

Sommigen zie ik het begrip gebruiken als iets wat we als mensheid van Adam en Eva geërfd hebben. Maar daar vind ik zelf geen aanwijzingen voor, dus vandaar mijn vraag. 

Wie kan mij uitleggen wat erfzonde is en waar ik het in de bijbel kan terugvinden?

Op 13 Dec 2016 om 21:57 zei sjako:

Om te beginnen heb ik genoeg gezegd over het vieren van kerst. (1)

Joodse feesten moeten niet meer gevierd worden omdat een voorafbeelding van iets groters waren. (2)

Chanoeka is een schemergebied voor Christenen. Het is geen heidens feest. Jezus vierde het ook. Maar kerst is geen vervanging van Chanoeka. Chanoeka is een totaal ander feest. Het heeft te maken met de inwijding van de tweede tempel zo ver ik weet en is een puur Joods feest. Dus als je puur Chanoeka viert met die gedachte lijkt me dat niet verkeerd. Het heeft geen heidense oorsprong. (3)

Eventjes vraag hiernaast. Zie jij Jezus als de ware Messias? (4)

 

1. Je gooit dus de handdoek in de ring, zoals ik al eerder zei. 

2. Als je al feest viert om de kleine dingen, waarom zou je dan geen feest mogen vieren om iets groters?

3. Volgens mij vergeleek juist Jezus zelf zich met de tempel ("breek 'm af, en ik bouw hem in drie dagen weer op..."), dus hiermee geef je eigenlijk een reden extra waarom Chanoeka wel een invulling verdient als feest van Jezus' geboorte. 

4. Wat heeft deze vraag met het onderwerp waarover we praten te maken? En sterker nog, in navolging van Jezus kan ik zeggen: als je mijn vraag niet beantwoord, beantwoord ik die van jou ook niet.

Mijn vraag was of je aan de hand van de bijbel kan aantonen waarom mensen de geboorte van Jezus mogen vieren.  

Zojuist zei sjako:

Dat heb ik niet gezegd. Lees eens goed. Ze zijn vervuld en moeten daarom niet meer gevierd worden.

Jawel, want jij zegt dat ik de messias wil eren met heidense gebruiken. Terwijl ik duidelijk heb gemaakt dat ik chanoeka wil vieren, feest van het licht. 

Dan moet je misschien even jezelf verduidelijken. 

Dus naast de vraag of je kan aantonen waar in de bijbel een verbod gegeven wordt op het vieren dat Jezus geboren is, graag ook antwoord welke heidense rituelen ik gebruik voor het vereren van "mijn" messias. 

1 minuut geleden zei sjako:

We vallen in herhaling. De feesten waren een afspiegeling voor wat ging komen. Nu is het er en daarom moeten ze niet meer worden gevierd omdat je dan ontkend dat de vervulling is gekomen. Daarom viert geen enkele Christelijk kerk de Joodse feestdagen. Ze hebben getracht dit anders in te vullen, maar dat zijn menselijke verzinsels en niet door God ingesteld. Als jij je Messias wilt eren en vieren met heidense gebruiken dan is dat aan jou. Ik heb prima aangetoond dat God dit niet verlangd en hier hou ik het bij.

Dat is dus het probleem. Jij bestempeld joodse feesten als heidens. En een onderbouwing daarvoor kun je niet geven. 

En voor wat betreft je opmerking "menselijke verzinsels", heb ik twee letterlijke voorbeelden gegeven dat G'd zelf iets doet op feesten die door hem zijn ingesteld, namelijk de dood en opstanding van Jezus en het zenden van de heilige Geest. De term "menselijke verzinsels" of sterker nog "niet door G'd ingesteld", laat ik voor jouw rekening. 

Eveneens ga je eraan voorbij dat Paulus met het pinksterfeest in Jeruzalem wil zijn. Maargoed, kennelijk wilde hij zijn messias eren met heidense gebruiken. Het zal dus wel als waarschuwing in het boek Handelingen zijn opgeschreven. 

Het is jammer dat je de handdoek in de ring gooit, mij verwijtend als zou ik er heidense gebruiken op nahouden, terwijl je de vraag die ik je keer op keer gesteld hebt weigert te beantwoorden.

Duidelijke post, dwarrel. Misschien is het handig om meer moderators, of misschien tijdelijke moderators aan te stellen? 

Tweede is dat ik de inbreng van wie dan ook, dus ook atheïsten, erg kan waarderen. Ook in topics op het subforum bijbelstudie. Al vind ik dat je op een christelijk forum mag verwachten dat je op dat subforum geen bijbelteksten of het bestaan van G'd in twijfel trekt. Ik ben fel tegen een ban, maar een subban zie ik nog wel zitten. Mensen die zich op een bepaald subforum niet schikken naar de daar geldende regels... 

Verder zie ik na perioden van sluimeren, dat het forum weer redelijk opbloeit. Wellicht ook omdat alles niet kapotgemodereerd wordt. Dus doe daar je voordeel mee.

2 uur geleden zei sjako:

Ik doe nog 1 poging. Dit komt van de cd-rom van JG. Beter als dit kan ik het niet uitleggen.

„De evolutie van bepaalde voorwerpen of feesten die in de een of andere vorm bij de heidense aanbidding zijn terug te vinden, is van geen belang. Wanneer de Kerk begint met missiewerk onder een nieuwe groep mensen, is het haar gewoonte om van de gebruiken en gewoonten van deze mensen datgene te nemen wat goed is en daaraan een nieuwe uitleg te geven in het licht van de leer van Christus. Als voorheen een bepaald iets verband heeft gehouden met dwaling, verschaft de Kerk de mensen een nieuw inzicht in het licht van de christelijke openbaring en geeft daarmee het voorwerp of het gebruik nieuwe betekenis voor de toekomst.”

Gaat u akkoord met deze wijze van redeneren? Is de oorsprong van het christendom werkelijk „van geen belang”? Kan een kerk iets heidens van „een nieuwe uitleg” voorzien en het daarbij voor God en Christus Jezus tot iets aanvaardbaars maken? Wat heeft de bijbel hierover te zeggen?

Neem het geval van de Israëlieten die door God uit slavernij in Egypte werden bevrijd en naar het „beloofde land” Kanaän werden gebracht (het latere Palestina). Tijdens hun verblijf in Egypte waren de Israëlieten met vele religieuze gebruiken van dat land bekend geraakt, terwijl ook de reeds aanwezige bewoners van hun nieuwe land, Kanaän, tal van religieuze tradities bezaten. Wat zou er gebeuren als de joden enkele religieuze praktijken van de Egyptenaren of Kanaänieten zouden overnemen en aanpassen aan hun aanbidding van de ware God, Jehovah? Zou God van het standpunt uitgaan dat ’het geen verschil maakte, zolang hij maar aanbeden werd’?

Merk op hoe God zelf deze kwestie bezag, zoals staat opgetekend in Deuteronomium 12:30, 31: „Wees . . . op uw hoede . . . Vraag niet naar hun goden met de gedachte: Hoe hebben die volken hun goden vereerd? om het ook zo te gaan doen. Neen, zo moogt gij Jahwe uw God niet vereren” (Vertaling katholieke bijbelstichting). Ongetwijfeld zult u zich herinneren hoe misnoegd God was toen de natie Israël tot afgodische Egyptische kalveraanbidding verviel. En al beweerden zij ook dat het kalf Jehovah vertegenwoordigde en dat dit een „feest voor Jehovah” was, toch zei God tot Mozes: „Uw volk . . . heeft verderfelijk gehandeld.” — Ex. 32:4, 5, 7.

In de eerste eeuw van de gewone tijdrekening rees er een ander probleem aangaande religieuze gewoonten. Joden die christenen werden, hadden vóór hun bekering „de periodieke feesten van Jehovah” in acht genomen (het Pascha, Pinksteren en het Loofhuttenfeest), waarop zij zich, naar hun geboden was, ’voor het aangezicht van Jehovah hadden verheugd’ (Lev. 23:2, 40). Zelfs deze vieringen dienden echter niet door christenen te worden voortgezet (Gal. 4:9-11), hoezeer ze ook door Jehovah waren ingesteld. Hoeveel te meer zullen christenen zich dan niet van heidense vieringen onthouden!

Dus nu moet ik in gesprek met een cd-rom?

Om te beginnen snap ik de redenatie, maar de conclusie die getrokken wordt is niet in overeenstemming met de rest van de bijbel. De vrijheid die Paulus predikt om te eten wat je wil en de feesten te vieren die je wil, wordt hier tegengesproken. De tekst waaraan gerefereerd wordt in de alinea over de religieuze gebruiken in Egypte en Kanaan, gaat over sex en relationele verbintenissen (zie een paar posts hiervoor), en dus niet over religieuze gebruiken zoals hier gesuggereerd wordt. De laatste alinea beweert dat de feesten die door G'd zijn ingesteld zelfs niet gevierd mogen worden. Dat is raar. En dat staat ook niet in de brief aan Galaten. In Galaten zijn de gelovigen van oorsprong over het algemeen niet joods. Maar toch gaan ze zich aan de joodse wet houden, nadat sommige predikers hen daartoe oproepen. Daar gaat Paulus tegen in verweer. Hij legt uit dat het niet nodig is om jezelf weer tot slaven te maken, als je eenmaal bevrijd bent. Men hoeft zich dus niet aan de joodse wet te houden. En om zijn zijn verbazing kracht bij te zetten vraagt hij hen of zij zich werkelijk houden aan feestdagen, seizoenen, maanden en jaren. Dit is geen argument of gebod om geen feesten te vieren. Want anders moet je consequent zijn en zeggen dat je dus ook geen verschil mag maken tussen seizoenen, maanden en jaren. Dus dan moet de kalender afgeschaft worden. Dat gebeurt niet en deden de eerste gelovigen ook niet, dus daaruit blijkt wel dat het geen verbod op deze zaken is. Dat wordt nog eens extra ondersteund door het leven van Paulus zelf, die op sjabbat naar de synagoge ging (ook toen hij Jezus ging volgen) en zoals gebruikelijk op de eerste dag van de week samenkwam met de andere gelovigen. Al met al blijkt dus dat deze uitroep van verwondering van Paulus, geen verbod is om feestdagen te vieren. Dat zou ook nog eens lijnrecht indruisen tegen zijn punt waar het omdraait in zijn pleidooi: vrijheid. Dus ook de vrijheid om feesten wel of niet te vieren. 

Jezus vierde de feesten ook gewoon. Ook wanneer hij voor de laatste keer de maaltijd gebruikt met zijn volgelingen, doet hij dat naar joodse traditie, inclusief het brengen van eer en dank en het zegenen van het brood en de wijn. Nergens valt te lezen dat Jezus de feesten heeft afgeschaft, in tegendeel, het belangrijkste moment uit zijn leven op aarde namelijk zijn dood en opstanding vind plaats op Pesach, waardoor dit feest voor gelovigen een nieuwe invulling krijgt. 

En waarom zend G'd de heilige Geest op het joodse oogstfeest (pinksteren), en niet gewoon wat eerder of later? Nu lijkt het er verdacht veel op dat G'd zelf een nieuwe invulling geeft aan een bestaand feest. 

Deze nieuwe invulling van feesten is logisch. Paulus zegt zelf dat alles wat het joodse volk overkomen is een voorafspiegeling is van het huidige. In de brief aan Hebreeen herhaalt hij (ik neem aan dat hij de schrijver van deze brief was) het nogmaals, maar dan met oog op de tent van samenkomst en de priesterlijke bediening. Dus alles in de Tanach heeft een betekenis voor de huidige tijd. Hij zegt ook dat de dingen van vroeger (ook de wet) niet afgedankt worden, maar dat ze een vervulling hebben gekregen. 

Dat gaat allemaal in tegen de conclusie van jouw cd-rom, dat de feesten afgeschaft waren. Ook de buitenbijbelse bronnen vermelden dat de eerste gelovigen alle feestdagen hielden. Zij stonden het meest dichtbij de eerste apostelen, en daarmee de meest pure vorm van het geloof. Hoe kun je dan concluderen dat zij het fout hadden? Trouwens, ook Paulus waarvan de cd-rom een tekst aanhaalt om het argument kracht bij te zetten dat de feesten niet gevierd moesten worden, ook hij hechtte volgens de geschiedschrijving wel waarde aan de feestdagen. Zo lezen we bijvoorbeeld in Handelingen 20 dat hij zijn reisschema aanpaste en zo indeelde, dat hij met het feest van pinksteren in Jeruzalem kon zijn. 

Dus je snapt het al. Het plakwerkje van de cd-rom lijkt mij inhoudelijk onjuist, en het toont op geen enkele manier aan dat de feesten zijn afgeschaft. Daarnaast voeren ze nergens een bijbels verbod aan om ze te vieren en dat brengt mij terug tot de oorspronkelijke vraag of jij me nu eindelijk eens kunt aantonen waar nu precies in de bijbel verboden wordt om feest te vieren omdat Jezus geboren is. 

Zojuist zei sjako:

Je begrijpt het weer niet. Ik zeg niet dat je geen hobby mag hebben. Sommige mensen gaan soms zo erg in bepaalde zaken op, bijv in een hobby, dat ze nergens anders tijd voor hebben. Dan maak je van je hobby een afgod. Zo bedoel ik het.

Ja, en sommigen gaan zo in het danken brengen aan G'd op, dat ze alles aangrijpen om hem te danken en feest vieren vanwege zijn grote daden.

Op 11 Dec 2016 om 23:45 zei sjako:

Talrijke teksten vermelden dat de menselijke ziel (Hebr.: neʹfesj) sterft, naar het graf gaat en vernietigd wordt (Ge 17:14; Joz 10:32; Job 33:22; Ps 22:29; 78:50; Ez 18:4, 20). De christelijke Griekse Geschriften stemmen daar natuurlijk mee overeen en spreken eveneens over de dood van de ziel (Gr.: psuʹche) (Mt 26:38; Mr 3:4; Han 3:23; Jak 5:20; Opb 8:9; 16:3).

Omdat dit mij wat wonderlijk in de oren klonk, heb ik de door jou aangehaalde teksten even opgezocht en doorgelezen. De tekst uit Genesis en psalmen die je aanhaalt hebben sowieso al niks met de dood te maken. De overige teksten tonen aan dat mensen dood gaan (dat wisten we stiekum al), maar nergens staat bij dat je (of je ziel) vernietigd wordt. Kun je uitleggen hoe dat zit?

13 minuten geleden zei sjako:

Je moet denken in beginselen. Ik weet ook wel dat dit over Joodse tradities gaat. Maar het geeft aan hoe Jezus over religieuze tradities denkt. Je moet bepaalde situaties in de Bijbel in de huidige setting zetten. Als je bijv. leest dat je geen afgoden mag aanbidden. Maar van een bepaalde hobby of auto bijv. kan je ook een afgod maken. Je kan dus niet letterlijk een bepaalde situatie vergelijken met situaties van nu. 

 

Dus mensen mogen wel op de manier waarop jij vind dat het toegestaan is een vergelijking trekken: hobby/auto=afgod, maar ze mogen niet op een andere manier een vergelijk maken? Chanoeka(joods feest van het licht)/geboorte van Jezus=kerstfeest. Zie je niet hoe totaal onlogisch jouw redenatie is? Jij mag er vrolijk op los interpreteren, want hoewel het er niet letterlijk staat, vind jij het gerechtvaardigd om een hobby met een afgod te vergelijken. Maar wanneer anderen met de geboorte van Jezus een invulling van het joodse feest van het licht zien, is dat niet toegestaan. Dat is toch totaal onredelijk?

En waarom geef je geen antwoord op de vraag waar in de bijbel een verbod is gegeven om de geboorte van Jezus te vieren?

7 minuten geleden zei sjako:

Ik zeg niet dat mensen gestraft worden, want dan zou ik gaan oordelen. Maar ik wil dat er zoveel mogelijk mensen eeuwig leven krijgt en dit is volgens mij de juiste zienswijze.

Dat heb ik al duidelijk uitgelegd, alleen begrijp je het niet.

Nee, dat heb je niet duidelijk uitgelegd. Je hebt keer op keer teksten of voorbeelden aangevoerd, die vooral veel interpretatie nodig hebben om zijdelings jouw visie te onderbouwen dat je niet zomaar gebruiken over mag nemen. Wanneer ik dan die teksten letterlijk citeer en de inhoud van het bijbehorende hoofdstuk erbij pak, blijkt dat je een en ander totaal uit z'n verband hebt gerukt en dat je redenatie om diezelfde reden ook onlogisch is. Je komt verder al te vaak op te proppen met heidense rituelen of symbolen en zegt dat daarom het kerstfeest heidens is. Dat leidt alleen maar af van de werkelijke vraag: waar in de bijbel wordt verboden om de geboorte van Jezus te vieren? 

Dus nee, ik begrijp er inderdaad geen snars van. Maar ik heb nou niet het idee dat dat komt doordat de bijbel er zo onduidelijk over is. 

17 uur geleden zei sjako:

Sommigen zeggen dat het overnemen van heidense gewoonten zoals de Saturnaliën  (dat zijn ook data waarop een feest wordt gevierd) de ultieme overwinning is op de heidenen (een volk) maar deze tekst laat zien dat God dit niet wilt.

Het gaat om God leren kennen. Dan weet je hoe Hij denkt. Hij wilt exclusieve aanbidding, vrij van heidense elementen. Daar gaat het om. Daarom mochten de Israëlieten geen gewoonten overnemen van de volken rondom hen of waar je vandaan komt. Als je Christen wordt dan kom je ook ergens vandaan toch? Je komt uit de wereld en daarvan mag je geen elementen die heidens zijn uit meenemen. God is zo heilig, daarom stelt Hij hoge eisen aan Zijn aanbidding. Het gaat niet eens zo zeer om de ballen, de boom etc. Het gaat om de geesteshouding waarin je Hem aanbid. God veranderd niet, dus Hij denkt nog hetzelfde als duizenden jaren geleden, en er staan genoeg voorbeelden dat Hij geen behagen heeft in overnemen van heidense gebruiken. Ook niet als het om overleveringen gaat. Lees Markus 7:6 en verder maar.

6 Hij zei tot hen: „Jesa̱ja heeft treffend over U, huichelaars, geprofeteerd, zoals er staat geschreven: ’Dit volk eert mij met [hun] lippen, maar hun hart is ver van mij verwijderd.  7 Tevergeefs blijven zij mij aanbidden, omdat zij mensengeboden als leerstellingen onderwijzen.’  8 Terwijl GIJ het gebod van God laat varen, houdt GIJ vast aan de overlevering van mensen.”

De "overleveringen" ofwel tradities waar jij het over hebt die worden besproken in Marcus 7, gaan over de tradities van joodse voorouders van de generatie van Jezus. De schriftgeleerden van die tijd spreken Jezus erop aan dat zijn volgelingen zich niet aan de tradities van hun voorouders houden (specifiek het handen wassen voorafgaand aan het eten). Jezus antwoord dan met de tekst van de profeet Jesaja en toont aan dat zij hun eigen tradities laten prevaleren boven de thora. Deze tradities komen dus vanuit het volk zelf, ze zijn niet overgenomen van andere volken en in die zin is dit voorbeeld wat je aanhaalt alweer géén bewijs voor jouw redeneringen. 

Ik snap je denkwijze, die erop neerkomt dat je met een oprecht hart G'd moet dienen. Maar kan het zo zijn dat mensen die oprecht van hart denken dat ze hem dienen door het feest van Jezus' geboorte te vieren zo verkeerd bezig zijn dat ze er uiteindelijk voor gestraft zullen worden?

En toepasselijk bij deze teksten: kun je behalve terug te vallen op jouw traditie om geen kerstfeest te vieren, nu eindelijk aantonen waar in de bijbel verboden wordt om de geboorte van Jezus te vieren?

1 uur geleden zei sjako:

Nee, het gaat over gebruiken overnemen van andere (valse) religies. In het geval van de Israëlieten de gebruiken van de volken om hen heen. Dat is hetzelfde als gebruiken overnemen door Christenen van bijv de Saturnaliën.

Ik heb nu ook duidelijk aangetoond dat je geen manieren van aanbidding mag uitvoeren zoals de natiën (in dit geval de Romeinen) dat doen. Als je je verdiept in gebruiken en de datum dan is het niet goed kerst te vieren. Een 'beetje' vergif in de waarheid kan je hele aanbidding teniet doen.

Galaten 5:9 9 Een weinig zuurdeeg doet de gehele massa gisten.

In Leviticus 18 staat: 

1De Here sprak tot Mozes: 2Spreek tot de Israëlieten en zeg tot hen: Ik ben de Here, uw God. 3Gij zult niet doen, zoals men doet in het land Egypte, waar gij gewoond hebt; gij zult niet doen, zoals men doet in het land Kanaän, waarheen Ik u breng; naar hun inzettingen zult gij niet wandelen. 4Mijn verordeningen zult gij volbrengen en mijn inzettingen in acht nemen en daarnaar wandelen: Ik ben de Here uw God. 5Ja, gij zult mijn inzettingen en mijn verordeningen in acht nemen; de mens die ze doet, zal daardoor leven: Ik ben de Here.

Dan volgt er een groot aantal bepalingen over met wie je wel of niet sex mag hebben en wanneer wel of niet, dat je geen sex mag hebben met dieren en je kinderen niet moet offeren aan Moloch. 

Daarbij gaat het niet om de volken om hen heen, maar er staat duidelijk in de door mij geciteerde tekst dat ze niet de gewoonten van de Egyptenaren of de Kanaanieten over mogen nemen. Er wordt met geen woord gerept over andere volken. 

Leviticus 18 gaat niet over het vieren van een feest en verbiedt het ook niet. Het gaat over het overnemen van gebruiken van een volk waar je vandaan komt en waar je gaat wonen, en de voorbeelden die gegeven worden gaan alleen maar over het hebben van sex of het aangaan van relationele verbintenissen. Dus niet over manieren van aanbidding. Dus misschien denk je dat je mij duidelijk iets aangetoond hebt, maar wat mij betreft is dat niet zo. De tekst van Leviticus gaat daar in de verste verte niet over. En nogmaals, de tekst gaat (behalve het ene zinnetje dat je geen kinderen mag offeren) over sex en relaties. En dus uitdrukkelijk niet over religie. 

En nogmaals: de gebruiken die voor jou zo'n ontzettend struikelblok lijken te zijn, dáár gaat de oorspronkelijke vraag niet over. De vraag is niet of ik een kerstboom neer mag zetten of dat ik kaarsen aan mag steken. De vraag is of ik de geboorte van Jezus mag vieren. En toon jij me nu alsjeblieft eindelijk eens aan waarom dat volgens jou niet zou mogen, in plaats van mij in de hoek te dwingen om naar de gebruiken rond het kerstfeest te kijken. 

41 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wel vreemd om, als ik een vraag stelt waar je geen antwoord op weet, te antwoorden dat ik het niet begrijp. 

Zo moeilijk moet het toch niet zijn, als Adam en Eva het paradijs achter zich hebben gelaten, om dat weer terug te vinden, ergens ten oosten van Eden. Ik vraag toch niet om binnen te gaan.  Welnu, als de Bijbel foutloos is, dan is die google maps link toch geen probleem. Bovendien was de vraag naar de link niet aan jou alleen gericht. Ik begrijp wel dat de vraag naar die link gevoelig ligt, want niemand kan dat.

Waarom niet ?

Ik heb met je suggestieve woordkeuze en aanvallende manier van schrijven niet echt het idee dat je het gesprek aan wil gaan. 

Voor de duidelijkheid nogmaals: de topic gaat erover of de bijbel foutloos is. Niet of we even alle zaken die een ander als fout ziet verantwoord, beantwoord of uitgelegd kunnen worden. 

47 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het scheppingsverhaal is ook maar een verhaaltje, het woord zegt het al. Gelukkig weet iedereen waar het paradijs ligt en wee degene die de Cherubs met het vlammende zwaard durft te passeren. Degene die beweert dat dit géén fout is, wordt verzocht even een linkje naar Google Maps te plaatsen.

Het lijkt me niet Levi, dat we nu hier moeten ingaan op een heel andere discussie en jou de valkuilen uitleggen, want daar gaat dit topic niet over. Wel over fouten in de Bijbel, dus kom maar op met de Google Maps foto.

 

De vraag in dit topic is of de bijbel foutloos is, niet of ik even alle dingen die jij niet begrijpt wil uitleggen of recht praten. 

Daarbij komt dat ik de ET niet ter sprake heb gebracht in dit topic. Het lijkt me niet meer dan redelijk dat iemand die dat wil inbrengen als ondersteuning voor zijn of haar argumenten, dan ook zelf zorgt voor uitleg als de gesprekspartner kennelijk niet van de hoed of de rand weet. 

Op 7 Dec 2016 om 20:02 zei sjako:

Lees jij m'n antwoorden überhaupt wel? Lees m'n vorige post nog maar eens. Met een feest is niks mis, maar als het te maken heeft met valse religie of met data en gewoontes hiervan dan is God daar niet blij mee. 

Verdiep je eens echt in de gewoontes van de kerst. Op YouTube staat het er vol mee, allemaal eenduidig. Kerstenen van oude heidense feestdagen is niet goed, zoals de tekst hierboven aangeeft, dat zijn manieren zoals de natiën hun goden dienden.

In Leveticus 18:30 staat het ook duidelijk.

30 En GIJ moet UW plicht jegens mij in acht nemen door geen van de verfoeilijke gebruiken te beoefenen die er vóór U zijn beoefend, opdat GIJ U daardoor niet onrein maakt. Ik ben Jehovah, UW God.’”

Leviticus 18 gaat niet over het houden van feestjes. 

En ja, ik lees je antwoorden zeer nauwkeurig. Maar als je het niet erg vind, laat ik de gewoontes die mensen wel of niet hebben met kerst buiten beschouwing. De vraag is niet hóe kerstfeest gevierd mag worden, maar óf het gevierd mag worden. Jij en ik hebben ons daarbij allebei beroepen op de tekst van Paulus, waaruit jij meent op te maken je juist geen enkel feest mag vieren en ik opmaak dat het je vrij staat om welk feest dan ook te vieren. Op basis van die ene tekst komen we er dus niet uit. Daarna betrek je om jouw beweringen kracht bij te zetten een voorbeeld van een bruiloftsfeest. Ook daar ga ik op in en ik vraag me af waarom jouw redenatie is dat je wel een feestje mag vieren omdat er een huwelijk is voltrokken, maar waarom je geen feest mag vieren omdat Jezus is geboren. En nu vraag je mij of ik jouw posts wel doorlees. Ja dus. Maar misschien kan ik de vraag beter andersom stellen, want een antwoord op mijn bovenstaande vraag heb je niet gegeven. Je vind dat ik me moet verdiepen in de gewoontes van kerst. Dat vind ik niet. Ik vind dat we op grond van de bijbel tot een antwoord moeten komen of je feest mag vieren omdat Jezus geboren is. 

9 minuten geleden zei Hitchens:

Schrijf je dit als sarcasme Levi? 'Slechts een theorie',  'Dat andere dieren niet verder evolueren', 'dat de apen tegenwoordig geen mensen meer baren'. Het zijn toch de bekende valkuilen, ik persoonlijk schat je toch een stukje hoger in.... Dit misverstand is toch simpel op te lossen door iets meer over het onderwerp te lezen?

Niet dat je die mening niet mag hebben maar ik had dit niet verwacht.

Nee, geen sarcasme. Kennelijk gewoon onwetendheid. Voel je vooral vrij om me even bij te praten over de bekende valkuilen. 

Ik zag net een reactie van @MysticNetherlands die ik wel erg goed vond. Aangezien ik fel tegenstander ben van het monddood maken van mensen en om die reden ook een ban een (te) vergaand middel vind, is een ban van het subforum bijbelstudie misschien wel een goed middel. Mensen die niet getuigen van goed fatsoen en respectloos discussies en gesprekken op dat subforum benutten om keer op keer het bestaan van G'd in twijfel te trekken of de legitimiteit van de bijbel (en op die manier de lopende gesprekken verstoren) kunnen (tijdelijk) van dat subforum geband worden.