Levi

4 uur geleden zei Peter79:

Hij is daarin heel summier, maar hij noemt het wel:

Toch moet ook gezegd worden dat er iets verandert als niet alleen binnen maar ook buiten het jodendom mensen van hem beginnen te getuigen dat Hij de Christus is. Dan ontstaat er een nieuwe beweging die eerdere grenzen overstijgt en meer dan ooit een universeel karakter krijgt.

Dit is wat de auteur erover zegt:

Naast een theologische is ook een politieke positiebepaling vandaag de dag verhelderend. Ik kijk uit naar een rechtvaardige en vreedzame oplossing in Israël voor Joden en Palestijnen, gebaseerd op wederzijdse erkenning. Die erkenning is een sleutelwoord in onze liberale theologie.

Deze positiebepaling moet vooral verhelderen hoe de PKN de relatie met Israël ziet. Eerder zegt hij namelijk:

In gangbare discussies op het terrein van Kerk & Israël blijft vaak onduidelijk welke lading ‘Israël’ moet dekken.

M.i. wil hij de politieke positiebepaling van de PKN veranderen van een positie die partijdigheid met Israël suggereert, naar een neutrale positie. Het betekent niet dat je dan als christen geen standpunt hoeft in te nemen, maar dat de kerkorde dit niet voor je doet en dat er pluraliteit mogelijk is.

De auteur die verwijst:

Ook binnen de Protestantse Kerk in Nederland is de relatie tot Israël een onderwerp dat volop ter discussie staat. Er zijn groepen die zich sterk verbonden weten met het ‘uitverkoren volk’, terwijl anderen juist meer afstand bepleiten.

Vanwege die variatie aan opvattingen is helderheid gewenst en suggereert een artikel in de kerkorde meer eenheid binnen het kerkverband dan er in werkelijkheid is.

Als ik daar mijn eigen invulling aan mag geven:

Verjoodsing duidt niet zozeer op de culturele identiteit - die wordt in het artikel erkend, maar op de religieuze identiteit. Hij zegt o.a.:

Het is juist niet verstandig mee te gaan in de joodse aanduiding Tenach (Hebreeuwse samenstelling van de eerste letters van wet, profeten en geschriften) en de daarin aangegeven volgorde van boeken. Laat staan dat de kerk ‒ ter relativering van het Nieuwe Testament ‒ de suggestie overneemt dat het evangelie, na de profeten en de geschriften, een derde schil om de dominante kern van de Thora zou zijn. Dat is nooit zo geweest in het christendom en moet ook niet veranderen.

Dit is een esentieel punt. Mag het christendom alleen binnen de lijntjes van de Tenach kleuren, of wordt de Tenach min of meer overruled door het Nieuwe Testament. Wie de Tenach laat regeren over het NT, raakt Christus vroeg of laat kwijt. Mattheus' evangelie rust op de theologie dat alle profetieën zijn vervuld. Wie de Tenach leest en dat vergelijkt met het NT, komt tot andere conclusies. Steeds meer zal men dan de vervulling van de profetieën gaan verschuiven naar de wederkomst en de wederkomst laat een steeds "Joodsere" Messias zien. Dat is verjoodsing.

Thanks voor je verhelderende toelichting. Jij kan iets beter tussen de regels doorlezen dan ik. ?

Toch vind ik een en ander magertjes, maargoed. 

De verjoodsing snap ik ook niet zo goed. We kennen in het jodendom toch echt een bepaalde uitlegtraditie die anders is dan het christendom en ik denk dat christendom te strak is om die te kunnen overnemen. 

1 uur geleden zei mark36:

Hier zijn wij nog niet over uit en zijn hierin zoekende. Ik ben lid van een baptisten gemeenschap en zowel zij als ik moeten wennen aan elkaars culturen.

Misschien is het een idee als je vriendin eens met een dominee of ouderling of hoe je het ook noemt van de baptistengemeente praat. Niet om lid te worden, maar alleen maar op het punt van wat zonde voor hen is en op welke manier dat wel of niet beleden zou moeten worden. Soms is het goed om even een compleet andere visie dan je eigen te horen. 

1 uur geleden zei Tomega:

Je gebruikt hier inhoudelijk helemaal geen woorden en helemaal geen grammatica; welke vragen zijn dan logisch om te stellen?

Nee, dank je. Dit is niet mijn onderwerp, maar jouw gedachte en jouw tekst en jouw theorie. Ik heb gesteld dat jouw diepgaand inzicht naleesbaar niet meer is dan een fantasie. Ik geef nader antwoord, als jij erkent dat je de tekst waarop jij je diepe inzichten baseert, niet aannemen en zelfs niet eens lezen wilt. Waarbij ik maar aanneem dat jij de tekst waarop je gedachtenzouden moeten stoelen, kent.

Houd je bij je onderwerp. Die is problematisch gemoeg voor je:

Ik ga echt jouw nonsens niet uitleggen. Bovendien wijk je daarmee totaal af van de inhoud.
God maakte Eva om Adam. Dat zegt hij erbij. En Hij gaf haar aan Adam. Dat zegt Hij erbij. 
In de orde van de schepping, komt de man dus op de eerste plaats. Dat is logisch maar dat zegt de bijbel er ook bij.
Dat heeft alles met leiding en gezag te maken. Dat is logisch want alles op aarde is onder leiding en de orde van God.
En dat is de scheppingsorde. (3)

Ik geef graag totaal tegenbewijs. Ik weet inmiddels van de Mullodesilevieten dat zij zichzelf vrijheid geven om vooral te verwijten, waar ze zelf het het meeste moeite mee hebben. Ik weet dus dat jij van ons tweeën het slechtste bent in wat je zegt tegen mij: een visie baseren op de bijbel.

En algemeen kunnen we zo nagaan waar de schreeuwers het meest last van hebben: dat wat ze een ander verwijten.
Toon je aanspreekbaar, dan hebben we het ergens over. Anders houdt het op.

Dit is weer een reactie waar ik geen touw aan vast kan knopen, en dingen zes keer moet lezen of ontleden om je bedoeling te snappen. 

Dingen die wel direct duidelijk zijn, zijn je verwijtende opmerkingen. Zo schaar je mij in je laatste alinea onder "de schreeuwers". Dat vind ik raar, want ik heb in iedere reactie telkens gezegd wat er in de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst staat, de vertalingen gegeven en toelichtingen hoe ik tot mijn visie kom. Daarmee ga ik dus op jouw argumenten in op een normale manier. Hoe ga jij om met mijn argumenten? Je noemt ze "een dwarrel in mijn denken",  "niet meer dan een fantasie" en "nonsens" en terzijde schrijf je ook dat je meer klasse verwacht. Dus naast het feit dat je ze inhoudelijk niet behandeld, lijkt het er dus meer op dat jij de schreeuwlelijk bent...

Je geeft geen antwoord op mijn vragen. Als je dingen stelt als "Adam zou zich voor een weduwe opofferen", "scheppen is maken" en "dat zegt G'd erbij" en ik vraag naar de betreffende bijbeltekst dan geef je die niet. Mijn inhoudelijke argumenten laat je links liggen. Mijn letterlijke en woordelijk citaten doe je af als nonsens en fantasie. En wanneer je reageert worden er dingen bijgesleept die lukraak lijken te zijn gekozen. Dat lijkt verdacht veel op een strategie alsof je me wil bedelven onder een overkill aan informatie zodat de zwakke of inhoudelijk karige argumentatie niet opvalt. Neem alleen al je reactie op mijn openings vraag of ik "... het zo goed geformuleerd had". Daarop kun je antwoorden: ja, dat heb je zo goed geformuleerd. Of: nee, ik bedoelde... enz. Maar jij schrijft als antwoord een reactie van drie anineas. En een ander voorbeeld is je voorlaatste alinea waarin je refereert aan de "Mullodesilevieten" en zegt dat je iets van ze weet. Wie zijn die mensen? En wat hebben ze met ons gesprek te maken? En wat doet het ertoe wat je van ze weet? 

Als ik niet op dit soort dingen in je posts inga lijkt het alsof ik je niet serieus neem, en als ik er wel op inga en vraag wat je bedoelt (zoals anticultuur) of wat een woord betekent verwijt je me dat ik het niet over de inhoud wil hebben. Op deze manier maak je het onmogelijk om een normale discussie te voeren. Want hoe verwacht je dat ik kan reageren op zaken die ik niet begrijp? 

En misschien is dat wel het probleem in dit gesprek tussen jou en mij. Want als ik jouw geschrijf verwarrend en onduidelijk vind, dan zal mijn manier van schrijven voor jou waarschijnlijk ook wel moeilijk te begrijpen zijn. 

Eerlijk gezegd kost het me zoveel energie om te proberen te ontwarren wat je bedoelt te schrijven dat - in combinatie dat je mijn vragen over je schrijfsels niet beantwoord en mijn argumenten niet-inhoudelijk afdoet als fantasie of nonsens - ik het maar moet opgeven. Misschien is het 't meest christelijke als we tot de conclusie komen 'dat we elkaars taal niet spreken.'

Het ga je goed. 

Het was vorig jaar Pesach, feest van het ongezuurde brood, toen mijn vader buiten wat matzes zat te eten. Er kwam een blinde man naast mijn vader op het bankje zitten, en met de gastvrijheid van Avraham in zijn achterhoofd bood mijn vader de blinde man ook een matze aan. 

Even later vroeg mijn vader: "En, wat vind je ervan?, waarop de blinde man zei: "Vreselijke schrijver, dit is echt het slechtste verhaal wat ik in jaren gelezen heb."

3 minuten geleden zei Kelderworm:

Zo zou het inderdaad moeten zijn, maar zelfs DAT gebeurd niet altijd. De kracht van voorbede voor anderen wordt weinig in praktijk gebracht helaas.
Wanneer een kerklid met zijn homoseksualiteit naar de kerkleiding zou gaan en die zouden hem proberen te helpen actief van geaardeid te veranderen en de persoon bedenkt zich en klaagt de kerk aan, dan hebben die een probleem. Want wettelijk is het verboden om homosekualiteit als afwijkende geaardheid te zien en als zodanig te handelen.

Ik denk dat de wetgever gelijk heeft. 

Maar volgens mij dwalen we af. Meer on topic zou de vraag zijn of een homo in het openbaar moet belijden dat hij de jongen achter de kassa bij de supermarkt een knipoog heeft gegeven, en of diezelfde kerk dan ook vind dat de ouderling in het openbaar moet belijden dat hij op het strand toch even naar de bekini van een jongedame heeft gegluurd... 

En als we daar iets van vinden, hoe staat dat dan in verhouding tot het verhaal van de ts waarbij kennelijk de zonde van echtscheiding moet worden beleden. 

Tja, je snapt mijn punt denk ik wel uit de voorgaande opmerkingen. Volgens mij moet 'de kerk' af van het splinter-balk fenomeen. 

7 minuten geleden zei Kelderworm:

Je hebt gelijk dat zo iemand er G;d verdriet mee doet. Maar helaas doen alle mensen dat, zoals bijvoorbeeld vrouwen op de kansel toelaten in onze kerken, Israel tegenwerken, lelijk doen tegen broeders, etc.
Het is dan geen kwestie van eigen belang niet opzij willen zetten, het is niet anders kunnen.

Neem iemand die steelt omwille van zichzelf te verrijken en iemand die geestelijk (door demonen bezeten) verward is en Kleotomaan is.
De eerste kan iets veranderen, de tweede niet, behalve therapie (ipv demon uitdrijving).
De aardse wet maak demon uitdrijving moeilijk en therapie tegen homoseksualiteit is zelfs verboden.

Dus de kerk mag niet helpen (en kan alleen maar bidden voor het homosekusle slachtoffer) dat G'd zijn geaardheid wijzigt.
De aardse maatschappij WIL niet helpen omdat zij het geen afwijkende geaardheid vindt.

Ik dacht dat 'de kerk' juist hielp door te bidden... 

15 uur geleden zei Tomega:

1. Jij was degene die mijn persoonlijke overwegingen wilde. In de bijbel staat dat de mens en zijn vrouw zich verborgen. Maar God riep de mens. 
2. Gods scheppen is maken, en dat zegt God erbij. Jouw fantasie is daarom fout. Eva werd later geschapen, en ook dat wordt erbij gezegd.
3. Je fantaseert maar wat en negeert de onderlinge gezagsverhouding tussen Adam en Eva.

Hondjes die te laf zijn om ergens serieus de tanden in te zetten, slagen er meestal toch in om een enorme herrie te produceren met hun irritant gekef.
Je moet goed bedenken dat de toon leidend is voor de muziek of het geëmmer dat wordt geproduceerd. Je bent er zelf bij en je speelt er een voorname rol in. Wat je oogst is kennelijk wat je wenst. Wil je iets anders, doe dan wat anders. Ieder zijn ding.

1. Je gebruikt woorden die ik niet ken en hanteert een grammatica die voor mij vreemd is. Dan is het toch niet meer dan logisch dat ik daar vragen over stel? 

2. Graag het bijbelse citaat waar hij zegt dat scheppen maken is, en het citaat waar Eva geschapen wordt. 

3. Als ik zou fantaseren zou ik niet woordelijk kunnen aantonen waarop ik mijn visie baseer. Tot nu toe lijk jij degene die krampachtig probeert de bijbelteksten in lijn met je eigen visie uit te leggen - in plaats van andersom: je visie te baseren op bijbelteksten. 

Ik zal even in het algemeen toelichten waarom ik dit allemaal zo belangrijk vind. Als je stelt dat de één hoger in de (scheppings)orde staat dan de ander, dan kan dat met zich meebrengen dat de één zich ook belangrijker voelt als de ander. Dan kan ook de één menen meer recht van spreken te hebben dan de ander. Dan kan ook de één menen dat hij anderen - al dan niet fysiek - mag onderwerpen. En in de wereldgeschiedenis hebben we kunnen zien waar dit superioriteitsgevoel toe heeft geleid: het ene koninkrijk wil over het andere heersen; de ene broer slaat de andere dood; door alle eeuwen heen kennen we slavernij; massamoord op de joden, zigeuners, gehandicapten en homosexuelen; apartheid; onderdrukking van vrouwen en ga zo maar door. Dát is het gevolg als de één meent hoger in de orde te staan als de ander. Er staat een passage in de Tanach over de engel Lucifer die meende dat hij hoger in de orde stond, en juist daarmee is - volgens de christelijke visie - alle ellende begonnen. En dat maakt het dus zo onbegrijpelijk voor mij dat men maar gemakzuchtig alles voor zoete koek lijkt te slikken.

Het probleem is dat wanneer je stelt dat de man hoger is dan de vrouw, je in één klap iets meer dan de helft van de wereldbevolking degradeert tot je ondergeschikte. En dat het verregaande gevolgen, zoals ik hierboven beschreef. Want dan houdt het niet op bij symbolisch het hoofd bedekken... Dus het lijkt mij van het allergrootste belang dat we niet klakkeloos voor waar aannemen wat de kerk al eeuwen heeft geleerd, maar dat we gedegen onderzoek doen en alle argumenten op waarde schatten. Anyhow, dit slechts als toelichting, zodat iedereen snapt waarom ik zoveel waarde hecht aan overtuigende argumenten in deze discussie. 

16 uur geleden zei Gaitema:

Kerk kan prima zonder Israëltheologie

Ik ben benieuwd naar jullie reacties ?

 

 

Wat ik jammer vind is dat de schrijver slechts zegt iets zegt als: 'waar ik niet in meega is een toekenning van een religieuze betekenis aan de staat Israel', en dan vervolgens niet onderbouwd waarom hij dat niet doet. Daar ben ik namelijk uiterst benieuwd naar. 

Verder vind ik de uiterst politiek correcte passage over zowel Palestijnen als (en hij gebruikt het woord joden, terwijl de inwoners van het land Israëliërs zijn) joden een eigen staat gunnen op het deel van het land dat hen toekomt, erg typerend voor het innemen van géén standpunt. Het conflict wordt benoemd, maar om welke reden? Een conclusie wordt er niet getrokken, en een argument wat ultra-orthodoxe joden vaak gebruiken (dat heel Israël als land aan hen toekomt), wordt buiten beschouwing gelaten. Terwijl de ultra-orthodoxen zich toch echt beroepen op de bijbel - en het zou de schrijver dan sieren om zijn visie te onderbouwen. Maar een onderbouwing ontbreekt ook nu weer. 

Concluderend kan ik zeggen dat alhoewel ik de lijn snap, ik toch wel erg benieuwd ben naar de argumentatie achter de uitspraken van de schrijver. Juist omdat christenen die wel een theologie over Israël hebben, daar wel argumenten voor aanvoeren. Ten minste een uitleg waarom die argumenten niet houdbaar zijn is dus meer dan welkom. 

Naast dit alles voert de schrijver nog wat dingen aan waar ik me over verbaas. Zo spreekt hij over de verjoodsing van het christendom. Dit terwijl het Christendom in eerste instantie een sekte binnen het Jodendom was. Christendom erkent de joodse g'd, baseert zich op de joodse geschiedenis, geloofd in de joodse profeten, baseert haar geloof op een joodse messiach, volgt (zij het met een veranderde betekenis) de joodse feestdagen, en zo verder. Dan vraag ik me af waar de schrijver op doelt, met zijn uitspraak over de verjoodsing van het christendom.

1 uur geleden zei Gaitema:

Dank je voor jouw bijdrage. Rest me wel de vraag wie nu de handoplegging mogen doen,  nu de apostelen er niet meer zijn. Hoe denk je daar over?

Je maakt een onderscheid tussen de gave van de profetie en inspiratie door God. Dat is een mooie aanvulling op mijn vraag over hoe God spreekt. 

De apostelen wierpen het lot om Judas na zijn dood als apostel te vervangen, zodat het aantal weer tot 12 was aangevuld. Maar daarna lees je nergens meer dat het lot geworpen werd, terwijl er wel nieuwe apostelen bijkwamen. Als je de bijbel erop naleest kom je op een gegeven moment zelfs tot een stuk of 14 of 15, dacht ik. Er was dus kennelijk een andere manier gevonden dan door loting. De schrijver van Hebreeën heeft het op enig moment over de priesterlijke bediening en zegt dan dat niemand uit zichzelf die eer aan mag nemen, maar dat hij daartoe geroepen moet zijn zoals Aharon. En hoe kwam Aharon tot zijn ambt? Doordat hij daartoe door de profeet Mosjé was geroepen. Daar leid ik uit af dat de apostelen die er later allemaal bij zijn gekomen, tot hun ambt geroepen zijn door de Geest zelf, door middel van de profeten. En dat is ook in lijn met wat er van Jesjoea geschreven staat. Hij kiest niet zelf zijn leerlingen uit, maar ook van Jesjoea staat expliciet geschreven dat hij hen riep, door de heilige geest. Dus alhoewel we tegenwoordig niet meer de apostelen van vroeger hebben, denk ik dat het gewoon mogelijk moet zijn dat er apostelen, door de Geest worden uitgekozen en door profeten worden geroepen. 

De bisschoppen voelen een roeping, en daar wil ik op zich niets aan af doen, maar bij mij spookt dan nog steeds in mijn achterhoofd "niemand neemt van zichzelf die eer aan". 

7 minuten geleden zei Kelderworm:

Op Onderstreepte door mij toegevoegd in jou citaat (voordat er anderen over gaan klagen) zeg ik AMEN !

En de rest is onzin? ?

3 uur geleden zei mark36:

Mijn vriendin is gedurende haar huwelijk geestelijk en lichamelijk mishandeld. Zij heeft meerdere malen geprobeerd haar huwelijk te redden maar ging stuk in haar relatie. Toch was er voor haar echtscheiding in haar gemeente weinig begrip,  dit maakte haar destijds erg verdietig en zij is toen ook een aantal jaren niet meer naar de kerk gegaan. Sinds een jaar gaat zij weer naar haar  oude gemeente waar zij nu dooplid is. Zij mag als dooplid niet deelnemen aan het Avondmaal. Dit is iets wat zij graag zou willen maar hiervoor moet zij belijdend lid worden waarbij zij haar zonde van de echtscheiding alsnog openbaar moet belijden. Zij geeft aan dat zij de zonde al aan Jezus heeft beleden en daarin verzoend is. Het voelt bij haar als het openhalen van een oude wond. Dit zorgt bij haar voor een geestelijke strijd. 

Jeetje, wat een verhaal. 

Petrus roept na de uitstorting van de geest in zijn toespraak de mensen op zich te laten dopen "tot vergeving van de zonden". Paulus schrijft dat men na de doop dood is voor de zonde (Rom. 6), en de apostel Johannes schrijft dat iemand die uit G´d geboren is niet kan zondigen. Het feit dat ook mensen die gedoopt zijn nog steeds kunnen zondigen, wil dus zeggen dat de apostel Johannes ergens anders op duidt dan de vleselijke, of natuurlijke mens. Paulus noemt (dit) de oude mens en de nieuwe mens. Hij stelt dat de nieuwe mens steeds meer vorm moet krijgen en dat de oude mens steeds meer moet afsterven. Met andere woorden: met de doop is er nieuw leven in ons gekomen. Dat oude leven manifesteert zich nog wel, want ons lichaam is niet op slag dood bij de doop. Maar Paulus verzekert ons dat we dit aardse lichaam zaaien, en een nieuw opstandingslichaam oogsten. In dat nieuwe lichaam zondigen we sowieso niet meer. En tot we dat lichaam hebben, zit ons nieuwe leven (dat uit G´d is geboren) in ons huidige lichaam, dat nog wel kan zondigen. Alleen is dat nieuwe leven zoals Paulus zegt dood voor de zonde en zegt Johannes dat dit nieuwe leven niet kan zondigen. De rare situatie is dus dat zowel de oude, als de nieuwe mens in één lichaam zitten. En alhoewel die situatie raar is, geeft de bijbel wel voorbeelden dat het kaf van het koren gescheiden zal worden (dezelfde plant), de bokken van de schapen (dezelfde diersoort) en toont daarmee aan dat Paulus er niet een raar idee op nahoud als hij twee soorten mens in één lichaam onderscheid, en ons voorzegt dat het huidige lichaam met de oude mens zal sterven en dat de nieuwe mens een nieuw lichaam zal krijgen. 

Wat ik uit al deze teksten afleid is dat bij de doop de zonden vergeven zijn, dus ik vraag mij af waarover al die ouderlingen, dominees, pastors en voorgangers zich zo druk maken. Het lijkt er bijna pijnlijk op dat ze denken dat het offer van Jesjoea niet voldoende is. En steeds als je in de bijbel leest dat mensen zich laten dopen (tot vergeving van de zonden), staat nergens dat zij daarbij ook hun zonden (al dan niet openbaar) beleden. 

Wat ik misschien nog schrijnender vind is hoe je schrijft over het onbegrip van de gemeente. Is dat het voorbeeld wat Jesjoea gaf?

Ik weet het, het is een beetje retorisch geschrijf van me, maar ik hoop dat door erover te na denken je vriendin wat meer perspectief  krijgt.

2 uur geleden zei Tomega:

Adam werd geroepen in zijn  kwaliteit van "de" mens.
Adam geeft de schuld aan de vrouw.  
Dus spreekt God met Adam. (1)

Als Eva aanwezig was, dan was Adam niet alleen.
Als Eva aanwezig was, dan Adam zich wel eerder over haar uitgelaten.
Zij is dus later geschapen. (2)

God maakte Eva om Adam. En Hij gaf haar aan Adam.
Gelijk van orde, en ongelijk in die orde.
In de orde van de schepping, komt de man dus op de eerste plaats.
Dat heeft alles met leiding en gezag te maken.
En dat is de scheppingsorde. (3)

1. Jij was degene die bijbelse argumenten wilde. In de bijbel staat niet dat hij werd geroepen in de kwaliteit van de mens. IN de bijbel staat dat de Eeuwige de mens riep. Niets meer, en niets minder. Dat Adam van de twee het woord voert, doet daar niets an toe of af. 

2. Bij het creëren of scheppen van hemel en aarde, zon, maan, sterren, dieren, planten en mensen gebruikt de bijbel telkens het woord ´bara´ (schiep, creëerde). In hoofdstuk 1 staat dat de Eeuwige de mens, mannelijk en vrouwelijk, schiep. Terwijl in het hoofdstuk waar Eva gemaakt wordt, er geen sprake is van creëren of scheppen, maar van bouwen, maken of herstellen. Eva werd dus niet later geschapen. 

3. De Eeuwige maakte Adam, om de dieren en planten. Gelijk van orde, inlelijk in die orde. In de orde van de schepping, koen de dieren en planten dus op de eerste plaats. Dat heeft alles met leiding en gezag te maken. En dat is de scheppingsorde. 

17 uur geleden zei Tomega:

Vraagt een mens ooit aan en plant of een dier wat die wil? dan weet je ook wat heersen betekent.
Het is krom en raar en ook niet voorkomend binnen serieus gelovige groeperingen om te denken dat het gegeven "de man zal over u heersen" ergens een argument voor is. De zonde maakt van leidinggevend dienen, heersen. Gewoon omdat de zonde de toegang tot de liefde belemmert. Maar evenzo is de vrouw niet geroepen om gelijkheid te eisen, maar zich te schikken in een dienende plaats zonder hoofd te willen zijn. Maar: het elkaar dienen is een organisch geheel dat uiteindelijk door man en vrouw samen wordt bepaald. Wie verbiedt het hoofd om tegen de benen te zeggen: leidt mij op alle wegen? Steunt ook het lichaam het hoofd niet, zelfs als het tegenwerkt?
Het is een schijnredenering om eerst te zeggen dat dat (toegedichte) argument vals is, om vervolgens te concluderen dat er dus geen orde is. Doe dat dus liever maar niet. Er is orde, en in die orde is de man het hoofd van de mens.

En het feit dat er expliciet staat waarover de mens moet gaan heersen: de vissen in de zee, de dieren in het veld, de vogels in de hemel en de planten op de aarde; brengt jou geen moment op het idee dat het wel heel raar is dat alles waaraan we geen leiding kunnen geven of die zich niet voor ons kunnen buigen opgenoemd worden en dat de enige wezens waaraan we wel leiding kunnen geven - namelijk de (mede)mens - hier niet in het rijtje opgenoemd wordt?

Er staat heel duidelijk waar wel wél over moeten heersen. Maar geen moment staat er dat we over elkaar moeten heersen. 

Komt het dan niet bij je op dat wij wellicht een verkeerde interpretatie aan het woord ´heersen´ geven zoals dat in Genesis gebruikt wordt?

30 minuten geleden zei Kelderworm:

Precies, op een andere wijze breng je hier het punt wat ik ook trachtte te doen.
Er wordt met veel woorden en niet lopende zinsopbouwen een wazige stoffige omgeving opgezet, en antwoorden zijn daarin zelden terug te vinden.

Ah, dus het ligt niet aan mij. Dat is goed om te horen. 

3 uur geleden zei Gaitema:

Interessante bijdrage. Ik moet eerlijk wezen dat ik een beetje die evangelische tik heb het nieuwe testament vaker te hebben gelezen (en beter te kennen) dan het oude testament (hoewel ik momenteel wel het oude testament aan het lezen ben). Zou je de uitspraken van Jeremia en Mozus erbij kunnen halen? Ik weet zo niet waar het staat en het lijkt me heel leerzaam wat deze Godsmannen zeggen. 

Wat ik vanuit het nieuwe testament weet is inderdaad dat er een handoplegging is, echter lijkt me dat ook niet strikt noodzakelijk. Ieder persoon is in staat zelf het contact met God op te zoeken. God zal wie naar Hem toekomt ook antwoorden. Handoplegging lijkt me echter ook goed als een gebed door een voorganger, een gelovige die dicht met God leeft. 

 

De gave van profetie is ook iets om verder uit te diepen, want wat is dat nu wezenlijk? Ik geloof zelf dat je het kan omschrijven als de bekwaamheid om zo te mediteren/te bidden/God te zoeken, dat God daardoor tot je kan spreken. Wanneer God dan spreekt, profeteert Hij. Ik geloof zelf dat iedere gelovige die ernstig God zoekt zich zo ontwikkeld in die gave. Echter "de gave van profetie hebben" of "een profeet zijn" is natuurlijk wel een ambt dat ontstaat bij diep gelovige Godsmannen en vrouwen die als het ware "wandelen met God". Zoals Henoch.

Dit even mijn gedachte.

Stel (om het algemeen te stellen en mijzelf niet erin te betrekken) dat iemand jou vraagt naar de waarheid van God. En je moet hem antwoorden. Je antwoord hem vanuit jouw kennis en je hebt die gene daadwerkelijk voort geholpen. Heeft God dan mogelijk door jou heen tot die persoon gesproken? Heeft dat ergens iets met profetie te maken? Wat vragen. Ik ben benieuwd naar jouw visie daarop. 

 

Laat ik dan voor jou beginnen met wat er in het nieuwe testament staat. ?
In Handelingen 2 vind je de gebeurtenis van de heilige geest die over de apostelen komt en waardoor zij in andere talen spreken en profeteren. Omstanders hebben geen idee wat er aan de hand is, maar het hele tafereel brengt sommigen tot de (spottende) conclusie dat de apostelen dronken zijn.

Dan nu het citaat van de profeet Jermia. Hij legt (in hoofdstuk 23) uit wat er met hem gebeurt als hij profeteerd: "Gebroken ben ik, heel mijn lichaam beeft, ik lijk wel dronken, beneveld door wijn - door toedoen van de heer, door zijn heilige woorden."

Hieruit blijkt dat mensen die profeteren de uiterlijke kenmerken hebben alsof ze dronken zijn: ze beven of schudden met het lichaam, volgens de profeet. Jouw idee dat profeteren gelijk staat aan de bekwaamheid om te mediteren/bidden/of de Eeuwige te zoeken, deel ik dan ook niet. Er is tenslotte nog nooit iemand geweest die als hij een monnik ziet mediteren, of een dominee hoort die een mooi gebed  uitspreekt, de conclusie trekt: die man is dronken...

Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat een mooi gebed niet door de geest geïnspireerd kan zijn. En om op je laatste alinea te antwoorden, zou het natuurlijk ook door de geest geïnspireerd kunnen zijn als je met jouw visie of kennis iemand helpt, maar dat lijkt los te staan van profeteren op zich. Zo zie je dat als David een tempel wil bouwen, de profeet Nathan onmiddellijk zegt: goed idee, moet je doen. En uiteraard zegt de profeet dat met de beste bedoelingen, maar toch zegt de Eeuwige hem dat hij terug moet naar David met het slechte nieuws dat hij de tempel niet mag bouwen. En zo staan er wel meer voorbeelden in het boek van mensen die vol enthousiasme en goede bedoelingen iets zeggen of doen, terwijl dat niet de wil van de Eeuwige is.

Mosjé zegt dat je profetie die niet van de Eeuwige is kan herkennen doordat de voorspelling dan niet uitkomt. Dat is natuurlijk een beetje een cliché, en er zitten ook wat haken en ogen aan. Maar dat begrijp je wel, denk ik.

Voor wat betreft de handoplegging kan ik kort zijn. Lees bijvoorbeeld het verhaal van Simon de tovenaar, telkens staat er letterlijk dat hij ziet dat "door de handoplegging van de apostelen", mensen de heilige geest ontvingen. Hij bied zelfs Petrus geld aan om ook die macht te krijgen dat "al wie ik de handen opleg" enz.
In het begin van dit hoofdstuk (8) lees je hoe de diaken Filippus het woord verkondigt in Samaria en vervolgens ook de mensen doopt. En dan staat er expliciet dat de apostelen Petrus en Johannes naar Samaria worden gestuurd. Waarom? Om het woord te verkondigen? Nee, want dat had Filippus al gedaan. Om de mensen te dopen? Nee, want dat had Filippus al gedaan. Waarom dan wel? (regel 15) "Nadat ze waren aangekomen, baden ze of ook de Samaritanen de heilige geest mochten ontvangen, want deze was nog op niemand van hen neergedaald". Waarna de tekst letterlijk de reden geeft waarom ze de geest nog niet hadden ontvangen: "ze waren alleen gedoopt in de naam van Jesjoea". Hier zegt de tekst letterlijk dat de doop alleen niet inhoud dat je ook de geest ontvangt. En de tekst laat ook zien dat Filippus niet de handen op kon leggen, maar dat dit voorbehouden is aan de apostelen. En zo staan er nog een aantal voorbeelden waarin de apostelen door middel van het opleggen van de handen de heilige geest aan mensen geven.

Wil ik hiermee zeggen dat iedereen die wel profeteerd, maar niet de handen opgelegd heeft gekregen van apostelen door een leugengeest spreekt? Nee, dat wil ik niet zeggen. Laat dat duidelijk zijn. Maar het zorgt er wel voor dat ik met een scheef oog kijk naar mensen die zeggen te profeteren, als aan hen niet de handen zijn opgelegd en als zij tegenovergestelde uiterlijke kenmerken vertonen dan wat ik van de profeet Jermia en in Handelingen lees.

12 uur geleden zei Tomega:

Ik noemde Adam zijn naam, maar onmiskenbaar werd Adam werd geroepen in zijn  kwaliteit van "de" mens. God heeft de mens en zijn vrouw niet tegelijk geschapen.
Inhoudelijk riep God net Adam en Eva als hij de mens riep. Dat zou een wat kromme aanroep zijn vind je niet? Dus kijk even in de nieuwe vertaling, dan zie je wat 'men' er van vindt tegenwoordig op het niveau van invlulen en interpreteren. Beetje raar als 'hij, de mens" samen antwoord met zijn vrouw. Weet je zeker dat je serieus bent, als je zegt dat ik het niet begrijp? 

Uiterst serieus ben ik. En dan sla ik de nieuwe vertaling open en daar staat dan letterlijk wat ik al de hele tijd beweer: "en G'd, de heer, riep de mens". Ze vertalen het dus niet met Adam als persoon, maar met de mens in het algemeen. 

Dus kennelijk 'vind men dat er tegenwoordig van'.

En voor wat betreft je bewering dat ze niet tegelijk geschapen zijn, maar Adam als persoon eerst, kan ik je verwijzen naar hoofdstuk 1, regel 27, waar staat dat hij de mens schiep "naar zijn evenbeeld, mannelijk en vrouwelijk schiep hij hen". 

Ik snap ook wel dat jij verwijst naar het tweede hoofdstuk waar Adam eerst alleen is en vervolgens Eva gemaakt wordt, maar(!) zij is uit Adam zelf, reden waarom hij later kan uitroepen: vlees van mijn vlees. Zij was dus al in Adam aanwezig, toen hij geschapen werd. En waar in de schepping telkens in het Hebreeuws het woord 'bara' gebruikt word, wat schiep of creëerde betekent, wordt hier bij Eva het woord 'bana' gebruikt wat bouwde of maakte (en soms ook herstelde) betekent. Zij is dus niet later geschapen, maar zij bestond op het moment dat de Eeuwige de mens, mannelijk en vrouwelijk, schiep. 

Dus ziehier, dit is een tweede aanduiding dat het scheppings-volgorde argument onjuist is. 

Daarnaast is het ook een raar argument, want als je deze redenatie doortrekt kom je in de problemen met de dieren, die dag eerder dan de mens zijn geschapen.

12 uur geleden zei Tomega:

Grappig dat je het onderwerp verre wilt houden van leiding of gezag. Waar wilde je het over gaan hebben dan? In het geval gezag en leiding buiten het onderwerp wordt gehouden, zijn in zoverre man en vrouw ook niet ongelijk; ze zijn immers beiden mens, en over het gezag tussen hen gaan we het niet hebben. En nu mag je serieus aannemen dat ik het niet begrijp.

Wel begrijp ik hoe je gemakkelijk tot iets kolder vinden komt. En bovendien begrijp ik uit je doorvragen op mijn persoonlijke overwegingen dat je niet bent geïnteresseerd in de bijbelse argumenten. Misschien verstandiger om je eerst even te confronteren met de bijbelse argmenten, misschien volg ik dan waar je over spreken wilt.

Mijn oorspronkelijke vraag was of jij de positie van de vrouw lager (in de scheppingsorde) ziet dan die van de man. Ik heb niets gevraagd over leiding of gezag. Het topic gaat over het bedekken van het hoofd, door een vrouw. En kennelijk zou het argument voor het bedekken van het hoofd zijn, omdat de vrouw lager in de scheppingsorde staat. Dus mijn vraag gaat over die scheppingsorde, om te zien of dat argument wel klopt. 

Een van de argumenten die jij geeft is dat Adam ter verantwoording wordt geroepen. Dat is niet correct, want er staat dat de Eeuwige de mens riep. 

Een ander argument wat je aanvoert is de natuur. En ik leg uit waarom ik dat een kolder-argument vind. En alhoewel je me er wel op probeerd te wijzen waarom de natuur werkt zoals zij doet, kom je niet met een verklaring waarom het geen kolder is. 

En terwijl je in al je posts zinnen gebruikt die ik soms een aantal keer moet doorlezen voordat ik ze snap - en woorden gebruikt die ik niet ken of waarvan ik niet weet wat je ermee bedoeld, mag ik daar kennelijk geen vragen over stellen. Ze worden sowieso niet beantwoord... Bovendien trek jij de conclusie dat ik niet geïnteresseerd zou zijn in bijbelse argumenten. Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld: als jij zegt dat ik vragen stel over je persoonlijke overwegingen, dan betekent dat dus dat jij in je posts persoonlijke overwegingen gebruikt, in plaats van bijbelse. 

Keer op keer citeer ik bijbelteksten, of verwijs ik ernaar en plaats ik het originele Hebreeuwse woord erbij waar ik mij op baseer, voorzien van de Nederlandse vertaling. In alle posts vanaf mijn vraag heb jij zelf nog geen enkele keer zo iets gedaan. Dus misschien heb je gelijk en zou het goed zijn om mij 'te confronteren met bijbelse argumenten', want op basis van je persoonlijke overtuigingen is het je nog niet gelukt om aan te tonen waarom vrouwen lager in de scheppingsorde zouden staan. 

Hij spreekt, voorzover ik het in de bijbel kan nagaan, direct door middel van profetie, dromen en visioenen - en indirect door de bijbel. In de psalmen staat: u heeft het één keer gezegd, ik heb het twee maal gehoord. En dat duidt er voor mij op dat profetie, dromen en visioenen de bijbel beamen, en andersom dat er in bijvoorbeeld profetie niet iets kan voorkomen wat niet in lijn is met de bijbel. Daarnaast zegt volgens mij Petrus of Paulus dat de hele Tanach (ot) is geschreven door mensen die door de geest van de Eeuwige waren geïnspireerd (niet gedicteerd!) en profetie, dromen en visioenen zouden natuurlijk van dezelfde geest moeten komen. Dus dan moet je jezelf afvragen hoe je profetie herkent (Jermia schrijft daar iets over), hoe je weet dat het om de geest van de Eeuwige gaat (Mosjé heeft daar wat zinnigs over gezegd), hoe je die geest ontvangt (volgens de bijbel kan die eigenlijk alleen maar door handoplegging van de apostelen verkregen worden), en wat het doel is. 

Naast dit directe en indirecte spreken, getuigt de schepping van de Eeuwige en dat verklaart waarom alle volken op aarde hem zoeken, danwel door eigen godenwerelden te verzinnen, of door kunst, of wetenschap - alles lijkt te worden gestimuleerd door de gedachte dat er méér moet zijn. 

14 uur geleden zei Tomega:

 Waar heb je het over?? Ik heb het niet over Adam gehad, maar over de mens. Als de krant schrijft dat de regering van moeder aarde is gevallen, zal niemand de conclusie trekken dat Adam en Eva en Kain en Abel zijn gevallen, maar wel dat Adam zijn regeringspositie is kwijtgeraakt.  (1)

Je hebt een dwarrel in je denken: iemand beschermen of zelfs een eerste aandachtspositie geven, heeft helemaal niets met leiding of gezag te maken. Jij zegt:

 Meen je nu werkelijk dat God de wees en de weduwe het gezag geeft over de maatschappij??  (2)

Ik had bij zo'n naam en geslacht als jij hier hebt gekozen toch echt iets meer klasse verwacht. (3)

Jammer dat je niet begrijpt dat zonder zonde er geen weduwe en geen wees kan zijn. Jammer dat je niet ziet dat bescherming van weduwe en wees geen issue zou zijn als de natuur van de maatschappij ze al uit zichzelf beschermt. Jammer dat je volkomen ontgaat dat er staat: weduwe en wees, en niet weduwnaar en weduwe en wees. Hier geef jij zelf een voorbeeld van het feitelijke dat de natuur ordent volgens een orde die de weduwe en wees wettig tot zwakke en mogelijk slachtoffer maakt, en de weduwnaar niet. Heel eenvoudig omdat zij geen patroon of beschermheilige hebben. Hoe komt het dat zij die niet hebben? Vanwege de slechte (ongeestelijke) staat van de welvaartsstaat. (4)

Sorry, laat maar; ik trek mijn woorden schielijk terug. Al mijn worden. Niet gedacht dat je het niet zou volgen. (5)

1. Je schrijft in je eerste reactie dat Eva niet ter verantwoording wordt geroepen, maar Adam. En dat gebruik je als argument om aan te tonen dat Eva lager zou staan in de scheppingsorde. 

Ik laat zien dat in het Hebreeuws niet Adam persoonlijk geroepen wordt, maar de mens in het algemeen: dus Adam én Eva. 

Dat je het voorbeeld van een eigennaam wat ik daarbij gebruikte niet begrijpt is niet erg, maar het heeft geen zin om dan nu door te zagen over dat voorbeeld. Dus wat mij betreft laten we dat zitten. 

Inhoudelijk stel ik dat het argument wat jij aanvoerde, dat Adam persoonlijk ter verantwoording geroepen werd onjuist is, omdat de tekst letterlijk zegt: "g'd riep de mens". 

2. Ik heb hier niets over leiding en gezag gezegd. En ik snap niet waaruit je dat ook maar kan opmaken. 

Jij beroept je op de "natuurlijke gang van zaken" als ondersteuning dat de Eeuwige een bepaalde orde hanteert. Ik zeg nergens dat hij geen orde heeft, ik zeg wel dat ik het argument van "de natuurlijke gang van zaken" een oneigenlijk argument vind en ik geef voorbeelden waarom ik dat vind. Een van de voorbeelden is dat in de natuur het recht van de sterkste geldt, maar dat in de wet van de Eeuwige juist de zwakkere bescherming vind. 

Nergens rep ik met een woord over leiding of gezag. Ik breng slechts in dat ik het "natuurlijke gang van zaken" argument kolder vind en daarmee dus ook dat het niet mee moet spelen in de vraag of vrouwen lager in de scheppingsorde staan. 

3. What's in a name? ?

Los van ons gesprek is dit natuurlijk niet zo'n leuke opmerking. Je maakt het op deze manier persoonlijk, alsof je mij iets kwalijk neemt.

Dat je "meer klasse verwacht", of zoals je daarna schrijft "jammer dat je niet begrijpt", lijkt met je slotconclusie "laat maar" alsof mensen niet met je in gesprek mogen als ze niet op hetzelfde denk niveau zitten als jij. 

Het lijkt me meer christelijk dat je dingen dan wat beter uitlegt als je denkt dat de ander het niet snapt, in plaats van het hazenpad te kiezen. 

4. Hier bevestig je mijn eerdere standpunt. De natuurlijke gang van zaken is niet in overeenstemming met de orde van de Eeuwige. Zoals ik eerder al aanhaalde gaat die "orde" om rechtvaardigheid, aldus de profeten. 

5. Nogmaals: als iemand jouw niveau niet heeft en je niet kan volgen, mogen ze dan niet met je in gesprek? 

En ik vraag me overigens af of je intellectueel bent, of gewoon slim. Tot nu toe zie ik je steeds inspelen op voorbeelden die ik geef, terwijl je de argumenten die ik aandraag links laat liggen. 

Zo schreef ik dat de Eeuwige de mens maakt om te heersen over de planten en dieren. Dat staat er in de tekst. De tekst zegt niet dat hij de mens maakt om over elkaar te heersen. Daar heb je niet op gereageerd. 

Ook schreef ik dat er letterlijk staat dat hij de mens ter verantwoording roept, en dus niet alleen Adam, zoals jij stelde. Daar ga je in op mijn voorbeeld van de eigennaam, maar inhoudelijk laat je het links liggen. 

Daarnaast stel ik je vragen als wat je bedoelt met de opmerking dat Adam zich zou opofferen voor de weduwe, of wat je bedoelt met het richten op de morele zaak, of wat je met "gemeenschap" of anticultuur bedoeld. Daar geef je geen antwoord op, maar je conclusie is dat je - omdat ik dingen kennelijk niet begrijp, of niet de klasse heb die jij verwacht - je woorden maar schielijk terug moet nemen. 

3 minuten geleden zei Mullog:

Je draait het om. Er waren veel uitwassen die langzaam naar een eenheid groeide. Verder is Handelingen geschreven door iemand die graag zag dat het gezag van de zich ontwikkelende kerk in Jeruzalem gevestigd was. Dat kun je bijvoorbeeld concluderen uit het conflict tussen Petrus en Paulus wat in handelingen over een kleine persoonlijke kwestie lijkt te gaan maar waar Paulus in zijn brief aan de Galaten bijzonder zwaar aan tilt. Handelingen heeft duidelijk als politiek doel het gezag in Jeruzalem te vestigen en alleen die conclusie is al voldoende om te weten dat er alles behalve eenheid was.  

Klopt. En in het verlengde daarvan kan men zich afvragen wie nu in die tijd die "bereidvolle slaaf" was: Petrus, óf Paulus... 

42 minuten geleden zei Mullog:

Hier een uitgebreide toelichting op Junia en Junias. Zoals ik het verhaal ken is heel lang Junias gebruikt omdat men zich niet voor kon stellen dat een vrouw een rol als apostel kon vervullen. Of, als het geen apostel was, in ieders geval een prominente rol in de vroege kerk gehad zou kunnen hebben. Totdat iemand constateerde dat de mannennaam Junias in geen enkel ander geschrift voorkomt en niet lijkt te hebben bestaan in die tijd maar dat de vrouwennaam Junia een zeer gebruikelijke naam was toentertijd. Dan ligt de conclusie voor de hand dat het hier om een vrouw gaat.

Voor mij was in het stukje waar de link naar verwijst nieuw dat in Grieks-orthodoxe traditie dit helemaal niet speelt omdat men daar taal technisch altijd al uit is gegaan van een vrouwennaam. Ik vermoed omdat Grieken Grieks als moedertaal hebben

Dit is wel een heel verhelderend stuk. Dank je voor het delen. Het sterkt mij in de overtuiging dat Junia een vrouw was. 

Als je dat al aanvaard, is de vervolgvraag inderdaad of zij een apostel was. Haha, grappig hoe de beantwoording van de ene vraag de volgende oproept. ?

15 uur geleden zei Gaitema:

Ik ga gewoon af op wat ik in de bijbel zie en Levi stemde er ook mee in, dus zal ik wel aardig goed zitten.

Nergens heb ik ergens mee ingestemd. Ik vulde je slechts aan. ?

43 minuten geleden zei Gaitema:

... 

Wie is Junia en wat deed Prisca eigenlijk?

Ik heb geen flauw idee wat Prisca deed. Maar Paulus noemt haar en haar echtgenoot een aantal keer in zijn brieven om de hartelijke groeten aan over te brengen. En daarbij zegt hij dan in de brief aan de Romeinen dat zij en haar man gewaardeerde medewerkers zijn in de dienst aan Jesjoea. De vraag is natuurlijk wel in hoeverre zij dan een "ambt" bekleedde, of dat zij secretarieel medewerkster was of iets dergelijks. 

Anyhow, ambt of niet, het toont eveneens aan dat vrouwen een grote en in mijn eigen beleving zelfs gelijkwaardige rol hadden. 

Junia wordt door Paulus een apostel genoemd. Sommige vertalers gebruiken echt Junius, zodat het om een man gaat. Voorzover ik begrijp ligt deze keuze van vertalen aan de manier waarop je het Grieks ontleed en of in dit geval een naamval door Paulus is gebruikt bij het schrijven van dese zin. Zelf heb ik te weinig kennis van het Grieks, maar zoals ik zei lijkt het mij uitermate interessant om deze voorbeelden wat meer uit te spitten. 

43 minuten geleden zei Tomega:

Hoezo onjuist? Als de mens één is, dan heeft hij ook één hoofd; en zo niet, dan zijn het twee. (1)

Dat is een schijnredenering. De eerste plaats voor de weduwe is omdat ze juist zwak is; en dat heeft te maken met de zonde; in het paradijs offert Adam zich graag op om zijn weduwe te verzorgen. Dat is inderdaad onmogelijk, maar ik zeg het om je te richten om de morele zaak, in plaats van op de inhoud. (2)

De natuur in het paradijs heeft niet een dergelijke gang van zaken, maar heeft wel een orde waarin de mens geen gemeenschap heeft met God en ook niet met de dieren, maar met de mens, je moet dus echt af van het waanbeeld dat God een God zonder orde en zonder gezag is. Alle natuur spreekt van Gods orde, en alle zonde en dood spreekt van de verbreking van die orde. (3)

Laat je niet misleiden door dwalende christenen. Het christendom predikt dat inderdaad, maar daarbij ook een leidende rol van de man. (4)

Laat je niet misleiden; in de natuur komt het niet gewoon voor, maar alleen in de context van paringsdrang en overleving. dat is bij de mens niet anders; de mens verkracht zelfs kinderen en babies om aan de paringsdrang tegemoet te kunnen komen. Dat is geen zaak van Gods gewenste ordeel maar van dood, verderf, en zonde. (5)

Het begint met jezelf ontkoppelen van deze tijd en deze anticultuur, en na te denken over wat God heet gezegd in de heilige Schriften waar ook jij vertrouwd mee bent. (6)

1. Misschien moet ik verduidelijken wat ik bedoel. Adam is een eigennaam en in dit verhaal de naam van de eerste mens. Maar het woord adam betekent ook mens. Als dan in de tekst staat dat de Eeuwige de adam ter verantwoording roept, dan is de enige juiste vertaling dat hij de mens ter verantwoording roept. Als de krant schrijft dat de regering heeft besloten dat..., dan zal niemand de conclusie trekken dat de persoon die als eigennaam Regering heeft die beslissing heeft genomen. 

2. Dat de wetten zo gemaakt zijn dat juist de meer kwetsbare personen in de samenleving beschermd worden en dat de profeten continu oproepen om de wees en weduwe te hulp te komen, komt voort uit - zoals de profeten het zeggen - g'ds rechtvaardigheid. Nergens noemen de profeten dit een gevolg van de zonde. Ik ben dan ook benieuwd waar je dat in de bijbel kan lezen. En waar haal je de redenering van Adam die zich voor de weduwe opoffert vandaan? En wat bedoel je met je opmerking dat ik me moet richten op de morele zaak? 

3. Bedoel je met "gemeenschap" sex? Want ik snap je opmerking niet. En hoe weet je wat de "orde van de natuur" in het paradijs was? En waar zeg ik dat de Eeuwige zonder orde of gezag is? 

4. Dus de Christenen die een leidende man prediken dwalen? 

5. Ik ben geen gedragsdeskundige en ik weet er te weinig van om mee te kunnen praten waarom mensen anderen verkrachten. 

6. Wat bedoel je met anticultuur? 

19 minuten geleden zei Lobke:

Graag weer ontopic!!!! Ik word hier zo intens moe van.

Ik heb begrepen dat Junia, als vrouw, tot de apostelen werd gerekend. En Paulus schrijft in zijn brief aan de Romeinen dat Prisca een van zijn medewerkers is in de dienst aan Jesjoea. Dat lijken mij aanwijzingen om over na te denken in dit vraagstuk. 

15 uur geleden zei Tomega:

Jawel. Maar ik vraag me af of het wel nuttig is dat ik antwoord.  Wat de bijbel daarover zegt kun je opzoeken en als beter feit van waarheid overnemen. Dat Eva werd verleid en niet Adam, is ook een argument maar dat argument is geen zelfstandig dragend argument meer als je beseft dat zij door haar positie ook de zwakste schakel was en de beste manier bood om Adam ten val te brengen. Dat neemt alleen niet weg dat zij daarvoor eerst moet zondigen, wat ze dus ook als eerste deed. Maar Adam had haar moeten tegenspreken en bestraffen in plaats van zich mee te laten trekken; dus zijn zonde is daadwerkelijk ernstiger.
Merk op dat als Eva gezondigd heeft, God niet Eva roept, maar Adam. Eva resorteert onder Adam en Adam rapporteert aan God. 

Maar dat zijn argumenten die steunen op de Schriften, en daar heb je mij echt niet voor nodig. En wat van mij komt, leidt dan alleen maar af. Voor mij volgt het eigenlijk al uit hoe het werkt in de natuur; net zoals kinderen ook onder het natuurlijk gezag van ouders vallen. In wezen is dat ook het schriftuurlijke argument, aangezien dat is hoe God het heeft gemaakt. Dat in het paradijs geen onderlinge orde (gezag) zou zijn, beschouw ik als rebellie en grote onzin; God is geen God van chaos, maar van orde. Het is zoals het werkt en geen enkel lichaam in de natuur heeft bestaansrecht als het twee hoofden heeft. Wel is er ook een prachtige natuurlijke balans, waardoor man en vrouw elkaar in een soort van evenwicht houden, waarbij beiden machtsmiddelen hebben en beiden belang bij elkaars inbreng. Het huwelijk als contract bestaat dan ook al sinds het begin. En rond 1150 was er al verzet van de zeer begaafd in het Hebreeuws en Grieks bijbelse commentatrice Heloise tegen dat contract, en haar geliefde de theoloog Abelard werd vanwege haar gecastreerd en ook secundair zo afgesneden met zijn leer. Welke associatieve gruwel later ook toegerekend werd aan de eerderlevende Paulus. Het voordeel van de contractuele balans is dat beiden kunnen gaan heersen en dan ook aan elkaar overgeleverd zijn en het onderling moeten uitvechten. Wie wanneer wint en wie wanneer niet, is dan eigenlijk niet meer van belang; want het is een interne zaak geworden. Maar dat is dan natuurlijk allang niet meer een situatie van ordelijkheid en liefde en een heilige omgang met elkaar.

Maar welk nut heeft deze bijdrage? Geen andere dan de constatering dat naast de orde man over vrouw, het huwelijk een (weliswaar geestelijk gelegitimeerd) sterk verschijnsel is van het vlees dat een nadere geestelijke ordening behoeft dan leven in vrijheid, en dat elke verwijzing naar vermeende castratieverwensingen door Paulus, niet gedaan kunnen worden zonder in aanmerkingneming van de gevolgen die het aanrekenen van deze wens aan hem, al hebben gehad voor levende gelovige mensen. Daar zit jij volgens mij niet op te wachten, en de hinkstapsprongen zijn ook niet logisch verbonden, reden waarom ik deze bijdrage niet plaatste.

Ah, okay. Ik vroeg het mij af omdat ik benieuwd ben naar de argumenten. Want als ik de tekst lees, kom ik niet tot dezelfde conclusie. 

Zo staat er in hoofdstuk 1 dat de Eeuwige de mens maakt, mannelijk en vrouwelijk, om te heersen over de schepping. Nergens staat dat zij moeten heersen over elkaar. 

En je haalt aan dat de Eeuwige Adam ter verantwoording roept, maar dat is onjuist. In het Hebreeuws staat er dat hij 'ha-adam' roept, en dat is letterlijk 'de mens'. 

En de natuur waarop christenen zich vaak beroepen vind ik oneigenlijk. In de natuurlijke gang van zaken zitten veel dingen die juist in tegenspraak zijn met christelijke opvattingen. Zo geldt in de natuur het recht van de sterkste, terwijl je in de bijbel ziet dat de Eeuwige de wees en de weduwe vaak op de eerste plaats zet. In de natuur heeft voortplanting is leidende rol en ieder paringseizoen worden de vrouwtjes door soms meerdere verschillende mannetjes genomen, en staan de vrouwtjes daarna alleen voor de opvoeding. Dit in tegenstelling tot christendom die één vrouw-één man predikt, en het gezin als hoeksteen van de samenleving. En alhoewel in de natuur homosexuele relaties in de minderheid zijn maar wel gewoon voorkomen, noemen sommige christenen homosexualiteit onnatuurlijk. 

Zoals je merkt zie ik nogal wat haken en ogen aan de opvatting dat de vrouw lager in de scheppingsorde staat. Dat is de reden waarom ik nou graag eens van iemand argumenten hoor die wél hout snijden.