Levi

Op 10-1-2019 om 15:39 zei Kelderworm:

Als christen kan ik het niet vereinigen met hetgeen G'd ons heeft laten weten in de Schrift. (1)

Woordelijk lezend wat er staat laat geen twijfel bestaan. Twijfel erover ontstaat vanwege het niet woordelijk lezen.
Homoseksuelen zijn welkom in de christelijke kerk zolang ze het niet openlijk zijn en wanneer ze het conform de Schrift aanvaarden als een zonde.
Dan is er geen christelijke kerkinstantie die zo een stel bij Yeshua weg mag houden. Alleen willen heel veel homoseksuelen niet aanvaarden dat ze zodne bedrijven en daarmee sluiten ze zichzelf buiten (G'd Zijn Genade in Christus).
Kern van evangelie is immers dat we als men zondaars zijn en zondigen met vele zonden (al dan niet bewust) en dat G'd in Christus niet meer als schuldig zal veroordelen als we erkennen dat we zondig zijn. (2)

De homo lobby groepen als COC en meer van dat soort clubs. Je ziet ze ook onder milieu groepen en antidiscriminatie groepen, veganisten etc. Een kleine groep die zeer fanatiek is om hun visie aan anderen op te dringen via media, politiek, onderwijs. (3)

Inderdaad dat was ook mijn punt, die homo's kunnen toch ipv slachtoffer uithangen, de mening van deze bijbelgetrouwe christenen accepteren en een andere kerk zoeken of het zonder kerk met G'd proberen te regelen? Immers Yshua redt en niet welke christelijke kerk dan ook. Hij is Middelaar niet een kergenootschap. (4)

Intern voor christelijk gebruik ja, over de positie van de homoseksueel naar G'd in lijn met de woordelijke lezing van de Schrift. (5)

Accepteren wordt nauwelijks gedaan, toleren wel maar dat is wat anders.
Dus de homoseksuelen laten maar wel paal en perk stellen in eigen huis (in dit egval de kerk).

Geweest en nu niet meer.
Wanneer het document zou oproepen om homo's te mishandelen of om te brengen, dan zou je een punt hebben.
Maar dat is niet aan de orde. (6)
 

Op basis van de Schrift moet homoseksualiteit ook worden afgewezen, omdat G'd seksualiteit heeft voorbestemd voor man en vrouw.
De niet homoseksuele christen moet lekker doen wat ie wil, bot gesteld is zo iemand toch al verloren zonder Yeshua, homo of niet.
Maar de homoseksuele christen kan zelf lezen in de Schrift dat G'd ervan gruwelt en dat het een zonde is.
Maar ook dat wanneer hij het erkent als zonde en openstaat voor G'd Zijn Hulp om te veranderen, Yeshua Hem zal vergeven. Omdat Yeshua ALLE zonden vergeeft. (op 2 na dan)
Zo ken ik een christelijk homoseksueel stel, beiden erkennen het als een zonde en staan open voor ingrijpen van G'd ten aanzien van hun sexsuele voorkeur. Ze bidden ervoor, vragen vergeving. Verder leven zij een voorbeeldig christelijk leven, waar ik persoonlijk een voorbeeld aan zou kunnen nemen. Dat zie je ook terug in hun Zegeningen die ze mogen ontvangen van de Heer. (7)
 

1. Yes, dat jij het niet met de bijbel kan verenigen hadden we al vastgesteld. Maar ook stelden we vast dat een frietboer die op zondag open is door jou niet met de bijbel te verenigen valt.

Die frietboer is waarschijnlijk nooit gepest, in elkaar geslagen, is geen vriendschappen kwijtgeraakt, heeft geen psychische problemen (gehad), kent geen verwrongen of beschadigde familiebanden of wat dan ook. Én! Én hij wordt niet in een manifest in zijn bestaan ontkent door mensen die hij helemaal niet kent.

Dus waarom een kwetsbare groep mensen, die al genoeg te lijden hebben gehad - zonder dat zij daar zelf voor gekozen hebben(!) - dan noemen in een manifest met de strekking dat je hen niet accepteert?

De frietboer kan zelf besluiten om wel of niet op zondag zijn zaak te openen. Maar geen enkel mens kan besluiten op wie hij verliefd wordt.

2. Ze zijn welkom in jouw kerk, zolang ze het maar niet openlijk zijn, enzovoort.
Ze zijn ook wanneer ze openlijk zijn - gelukkig - welkom in een breed scala aan christelijke kerken.

3. Aha, dan snap ik niet zo goed waarom je het woord "lobby" gebruikt. Doorgaans willen mensen die lobbiën voor de veganisten-clubjes dat meer mensen veganist worden. Het COC is een club die voorlichting op bijvoorbeeld scholen verzorgt, en hulp aan bijvoorbeeld homo's die sociaal of psychisch in de knoop zitten. Ik heb nou niet de indruk dat het COC als doelstelling heeft hetero's om te turnen tot gay.

4. Als homo's in welk manifest dan ook gedegradeerd worden en het gevaar op de loer ligt dat de achterban van ondertekenaars van een dergelijk manifest woorden omzetten in daden, dan kun je ze geen slachtofferrol verwijten.

De opstellers van dit manifest maken een punt en zeggen: ik accepteer jou (w levenswijze) niet.
In het verleden heeft deze opstelling tot discriminatie, haat en moord geleid. Dus het is niet raar dat mensen (en niet slechts homo's) hiertegen in verweer komen.

Dit staat compleet los van een kerk die bepaalde dogma's of leefregels hanteert. Want uiteraard kies ik een kerk waarvan de leerstellingen in overeenstemming zijn met de conclusies die ik zelf op basis van bijbelse teksten trek. Dus als ik tot de conclusie kom dat de kinderdoop beter is dan volwassenendoop, dan zoek ik een kerk die daarbij aansluit. Hetzelfde geldt voor homosexualiteit of abortus. Al naar gelang ik op basis van de bijbel tot de ene, of andere conclusie kom, zoek ik naar een kerk die daarbij aansluit.
En bij deze nogmaals: het staat iedereen vrij om een mening te hebben over homoseksualiteit of abortus. En om naar een kerk te gaan die aansluit bij je eigen mening.
Maar waarom(?!) zou je een manifest op willen stellen dat bol staat van veroordelende teksten over kwetsbare minderheden in de samenleving, die al hun hele leven kampen met vooroordelen, discriminatie, haat en alle psychische gevolgen die daarbij horen? Dát vind ik moreel niet in lijn met een religie die naastenliefde zegt te prediken.

5. Nogmaals: erg naïef. Een document wat wereldwijd door prominente mensen in de samenleving - van dominees in kerken, professoren op universiteiten, leiders van politieke partijen, theologen van vooraanstaande faculteiten, voorzitters van christelijke verbonden, en ga zo maar verder - ondertekend wordt, kun je niet met droge ogen een "intern document" noemen.

6. De geschiedenis staat bol van de voorbeelden waarin een leidende figuur iets roept, en de achterban vervolgens tot daden overgaat. Een van de meest extreme voorbeelden is WO2, waarvan bij rechtzaken na afloop vooraanstaande nazi's zich er zelfs op beriepen dat zij, noch de führer, ooit bevel gegeven hadden tot de moord op joden, homosexuelen of roma's. En inderdaad lijken de documenten die gevonden zijn erop te wijzen dat dergelijke bevelen nooit door de top zijn gegeven.
Dit manifest geeft inderdaad ook geen direct bevel om transgenders, homo's of pro-abortus lieden iets aan te doen. Maar het manifest "verwerpt" en "ontkent". Wat wordt er ontkent en verworpen? Onder meer het "zelfverstaan" en de "identiteit". Het manifest is behoorlijk netjes geredigeerd, maar een goed verstaander heeft een half woord nodig, zegt het spreekwoord. Er staat duidelijk in welke groepen niet geaccepteerd (dienen te) worden.

7. Hier geef je wederom je eigen visie. Jij meent te lezen in de bijbel dat homosexualiteit verboden is, of iets dergelijks. Dat is jouw mening, jouw visie, jouw conclusie.
Het feit dat vele kerken en groepen christenen tot een andere visie of conclusie komen, toont de kern van het probleem aan. Want: wie van alle christenen heeft gelijk?

Los van hoe ik er wel of niet over denk: er is duidelijkheid. ?

Drieeenheid bespreken we in Levensbeschouwing. ?

4 uur geleden zei Robert Frans:

Volgens mij is er dan ook geen sprake van oordelen over personen, maar enkel over geloofsovertuigingen. Je kan immers prima iemand waarderen en respecteren als persoon en zelfs ook prima leren van diens zienswijzen, zonder diegene als christen te hoeven duiden.
Het wordt dus enkel oordelen als je sowieso niet-christenen als minderwaardig ziet en het woord christen dus als een eretitel gebruikt, in plaats van een neutrale beschrijving van iemands geloof. Als jij het zeggen dat iemand geen christen is als oordelen ziet, dan zegt dat dus meer over jouw kijk op niet-christenen.

Voorheen stond Nicea in de FAQ, die wat explicieter de Drie-eenheid aanduidt, zodat het duidelijk was dat de Drie-eenheid een basisdogma was dat bij het christendom hoort, het christendom mede definiëert.
Nu is de apostolische ervoor in de plaats gekomen en hoewel die natuurlijk altijd in de context van het algemene, orthodoxe christendom dient te worden begrepen, dus inclusief Drie-eenheid, kan men die tekst al iets gemakkelijker unitarisch verstaan. En dat schept dan weer verwarring.
Zowel katholieke, orthodoxen, kopten als protestanten erkennen de Drie-eenheid namelijk als essentiëel fundament van het christendom. Er zijn inderdaad een aantal kleine groeperingen die dat niet doen en zich toch christenen noemen, maar zij worden dus niet als christelijk erkent door de genoemde kerken.

Dat heeft niets te maken met respectloosheid of willen buitensluiten, maar met het gewoon helder willen blijven definiëren wat christendom is en wat niet. Als je dat buitensluiten wil noemen, dan is dat je eigen keuze, maar soms moet je inderdaad onderscheid maken in wat wel gelooft dient te worden en wat niet.
En op Credible waarop wel gemodereerd kan worden en waarop niet.
Net zoals er toch ook een aantal basisregels zijn die het voetbal definiëren: twee teams, twee goals, één bal die niet met de hand bespeeld mag worden. Haal één van deze regels weg en je hebt een andere sport. Prima voor hen die dat willen, maar het is dan geen voetbal meer.
De beschuldiging van buitensluiten moet immers geen stoplap worden om alle andere meningen maar het zwijgen op te leggen, omwille van de lieve vrede. Waarheidsvinding is immers het doel in de theologie, niet het alles en iedereen willen binnenhouden om het binnenhouden.

Als Credible werkelijk besloten heeft dat in haar modereerbeleid de Drie-eenheid geen essentiëel dogma meer is binnen het christendom en daarom ook buiten Levensbeschouwing bediscussieert kan worden, dan is dat nogal een verandering van beleid, die voor sommigen behoorlijk uit de lucht kwam vallen.
Alsof de KNVB ineens besluit dat ook handballers probleemloos hun sport voetbal mogen noemen en volwaardig mogen meedraaien in de voetbalcompetities, omdat zij immers maar één regel anders zien. Dat moet ze dan vooral zelf weten, maar de echte voetballers zoeken dan wel een andere organisatie die wél het uitsluitend bij het gewone voetbal houdt, mede omdat zij geen zin hebben om ineens tegen handballers te moeten spelen.
Het is dus heel normaal dat het vermeende gewijzigde Credible-beleid weerstand oproept, zeker omdat christenen over het algemeen de Drie-eenheid dus wél als fundamenteel zien. We spreken hier immers over Gods diepste wezen, het absolute hart van het christendom.
Dat heeft dan niets met terroriseren te maken, maar simpelweg met het duidelijk maken dat men van een dergelijke beleidswijziging niet gediend is.

Voetbal - Handbal? 

Volgens mij zijn voetballers sporters, en handballers ook. Toch heeft iedere discipline zijn eigen spelregels, maar is de gemene deler dat ze allemaal sporters zijn. 

Is het met christenen dan anders? De gemeenschappelijke deler is dan dat je Jesjoea als mosjiach erkent. Maar daarbinnen heeft iedere "discipline" zijn eigen spelregels (dogma's of leerstellingen). 

Of zie ik dat fout? 

3 minuten geleden zei Kelderworm:

In principe zouden christenen aanstoot kunnen nemen aan de frietboer die op zondag open is.
Joden zouden dat kunnen doen voor de frietboer op Sabbat.
Moslims naar de frietboer op vrijdagavond.
Of welke ander die iets doet anders dan de voorkeur van welke groep dan ook.

Juist is het van belang dat Christenen, Joden en moslims daaraan geen aanstoot moeten nemen en zelf niet de frietboer bezoeken op die dagen.
De frietboer geheel negeren is ook een optie. (1)

Datzelfde zou de homo lobby rgoepen ook moeten doen, eens wat minder aanstoot nemen, wanneer mensen een andere mening hebben dan zij.
De Gay parade in Amsterdam walg ik persoonlijk ook van en met mij zijn er ook homo's die er zo over denken. Toch dringen ze die gay parade op alsof het iets fantastisch is. Maar ipv klagen kan je het ook negeren en naast je neerleggen, niet iedreen kan het met elkaar eens zijn, dat is nu juist vreiheid ! De ander niet jou mening opdringen maar laten. (2)

In dit geval is een intern kerkelijk document naar buiten gekomen. Wie het daarmee niet eens is zoekt fijn een (foute) kerk die er gen probleem van maakt, of laat zijn geaardheid in het midden. Tenzij je niet hand in had de kerk binnenmomt met een man als man zal niemand naar je geaardheid vragen. Of je begint fijn een eigen kerk. (3)

Maar helaas is de homo lobby club gewend om middels de slachtofferrol haar zin door te duwen.
Ze mogen voor de aardse wet trouwen, ze mogen elk soort werk verrichten, wonen waar ze willen.
Officieel dan:
Want al die binnengesleepte succesjes zeggen weinig als de ambtenaar egdwongen wordt het huwelijk te sluiten met tegenzin omdat hij ertegen is.
Wanneer de collega's de homo negeren waar mogelijk of hij wordt afgewezen zonder opgaaf van werkelijke reden.
Wanneer de buurt waarin het homostel mag wonen het niet accepteert en iedereen contact vermijdt.

Vraag de doorsnee NL'er anoniem eerlijk naar zijn mening en je ziet dat het niet geaccepteerd is, maar op zijn best getolereerd.
Maar weinig NLérs zitten t wachten op 2 zoenende puber jongens in de straat, terwijl het bij een jongen en meisje minder als een probleem wordt gezien.
Zelfde geldt voor het wandelen hand in hand. (4)

1. Vervang het woord frietboer door homo. Als je als christen denkt dat je niet verliefd mag worden op iemand van hetzelfde geslacht, of er niet met mee mag trouwen, dan moet je (net zoals je de frietboer niet opzoekt) het niet doen. Wat je in je volgende alinea de homo lobby groep verwijt (ik gebruikte daarom in mijn vorige reply de christen lobby, omdat ik werkelijk geen idee heb wie die lobby nu eigenlijk is, die je de hele tijd de schuld in de schoenen schuift) zou je zelf als christen kunnen doen: eens wat minder aanstoot nemen. 

2. Net zo min als je de frietboer hoeft te bezoeken op zondag, hoef je ook niet tijdens de gay pride naar Amsterdam te gaan. 

3. Een document wat wereldwijd door prominente mensen in de samenleving - van dominees in kerken, professoren op universiteiten, leiders van politieke partijen, theologen van vooraanstaande faculteiten, voorzitters van christelijke verbonden, en ga zo maar verder - ondertekend wordt, kun je niet met droge ogen een "intern document" noemen. Dat lijkt me erg naïef. 

4. Nu snap ik dan ineens de noodzaak waarom zoenende mannen en vrouwen op tv getoond worden alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Omdat zij net zo goed onderdeel zijn van deze wereld als hindoes, atheïsten, joden, christenen en frietboeren. Op het moment dat je in een beschermd milieu opgroeit en nooit geconfronteerd wordt met mensen die anders denken, leven, geloven of liefhebben dan jijzelf, dan zullen mensen elkaar ook nooit accepteren zoals de ander is. 

Je opmerking over de slachtofferrol van de homo lobby club vind ik raar. Deze mensen zijn slachtoffer geweest van rampzalige vervolging en discriminatie. Google aaleen al even de geschiedenis van homoseksuelen in Nederland, en je ziet dat we een paar honderd jaar geleden deze mensen nog vrolijk een kopje kleiner maakten. 

Nu is er een manifest waarin staat dat homoseksualiteit dient te worden afgewezen en in datzelfde manifest staat dat verwacht wordt van alle christenen dat zij dit afwijzen. Dat manifest wordt getekend door leidende figuren in de samenleving. En zoals ik al eerder betoogde, krijgt de achterban van welke leidersfiguur dan ook meer dan eens het idee dat zij het gedachtengoed van hun leiders om moeten zetten in daden. Om exact díe reden is het niet verwonderlijk dat dit manifest en de ondertekenaars daarvan een stevig tegengeluid krijgen. 

1 minuut geleden zei sjako:

Ik zie de mens op zich die homo is niet als een probleem. Voor mezelf kan ik het niet verenigen met Gods woord, dus ik kies om 'alleen' te blijven. Als iemand voor een andere levenswijze kiest heb ik daar ook begrip voor. Het is niet makkelijk namelijk. Ik voel me niet gekwetst als iemand iets anders geloofd dan ik.

Alle respect voor je keuze. Maar jij komt bijvoorbeeld op basis van de bijbel tot de conclusie dat de mens die homo is geen probleem is, terwijl anderen op basis van dezelfde bijbel tot de conclusie komen dat het wel een probleem is, en weer anderen tot de conclusie komen dat homoseksualiteit niet eens aan de orde komt, en weer anderen tot de conclusie komen dat homosexuele sex alleen maar verkeerd is wanneer het buiten een liefdesrelatie is. En waarschijnlijk sla ik nu nog een behoorlijk aantal mensen met legio aan conclusies over. 

En daar heb ik dus moeite mee, dat als christen A dit zegt, en christen B een andere conclusie heeft, dat christen A christen B dan degradeert tot niet bijbelgetrouw. 

11 minuten geleden zei DeThomas:

Ik heb niet het hele topic gelezen, dus vergeef me als ik iets zeg wat iedereen al gezegd heeft. Ik ben iemand die vrijheid belangrijker vindt dan wat dan ook. Vooral de vrijheid van denken en meningsuiting. Ik onderschrijf Spinoza's zienswijze: Iedereen is vrij om te denken wat hij wil en te zeggen wat hij denkt.

Dat de Protestanten niet van homoseksualiteit houden was allang bekend. Dus er staat helemaal niets nieuws in de verklaring. Er staat ook nergens in de verklaring dat LHBT'ers dood moeten. Er staat in feite alleen: onze kerk kijkt er zo tegen aan.

Nu komen de LHBT'ers en hun bondgenoten massaal toestromen om te roepen hoe erg dit is en hoe beledigd ze zijn, in plaats van de verklaring met een schouderophalen af te doen. Hun retoriek is onder hun verontwaardiging echter levensgevaarlijk. Waar ze vroeger streden voor een rechtmatige zaak zijn ze dat verloren. Eerst was het: "Samenleving, ik eis het recht op dat jij je niet bemoeit met mijn intieme relaties" (terecht), maar het is verworden tot "Samenleving, ik eis dat jij je goedkeuring geeft aan mijn intieme relaties"(niet terecht). En natuurlijk staan er allerlei politici op om mee te doen. En waarom niet? Het vergroot de macht van de staat, en laat hem zelfs tot in je slaapkamer binnendringen. 

Kortom vier statements

1. Ik ben een atheïst

2. Ik ben praktiserend biseksueel in een open relatie met een pagan 

3. Ik onderschrijf en verdedig actief het recht op het tekenen en uitdragen van de Nashwille verklaring

4. Ik ben zo vrij om ook te uiten dat ik de verklaring volledig naast mij neer leg en indien ik een papieren kopie in handen krijg ik hem nog niet goed genoeg acht om hem op mijn toiletpot te gebruiken.

 

Ik besluit met: If you can take a dick, you can take anything.

 

Eerder schreef ik het volgende, wat volgens mij het pijnpunt is van een dergelijk manifest én de ondertekening daarvan:

Het probleem is niet dat zij geen recht hebben op een overtuiging. Dat recht hebben ze namelijk wel. En ze mogen er ook naar leven. 

Het probleem met het opstellen van een manifest waarin men hun eigen interpretatie van bijbelse teksten als waarheid opschrijft is dat het een officeel karakter krijgt, als een soort bindende maatstaf. En daarmee veroordeel je niet alleen de mensen of groepen die in het manifest genoemd worden, maar schoffeer je ook de andere religieuze mensen die op basis van dezelfde bijbelse teksten tot andere conclusies of visies komen.

En het eigenlijke probleem is het ondertekenen van een dergelijk manifest door leidende figuren uit de (verschillende) gemeenschap(pen). Want de geschiedenis leert ons maar al te goed dat mensen uit de achterban de neiging hebben om woorden om te zetten in daden. En dát is het verwerpelijke aan het ondertekenen van een dergelijk manifest. En dat dit niet alleen vroeger gebeurde toen bijvoorbeeld homoseksuelen vermoord werden, maar ook tegenwoordig nog speelt, blijkt wel uit de vele doodsbedreigingen die bijvoorbeeld medewerkers van abortusklinieken krijgen. 

Zeg ik daarmee dat je niet achter de inhoud van het manifest mag staan? Nee. Want dat recht heb je uiteraard. 

Mag je van mening zijn dat abortus tegen de wil van welke god dan ook is? Ja, die mening mag je hebben. Mag je van mening zijn dat euthanasie verkeerd is? Ja, die mening mag je hebben. Mag je een afkeer hebben van homo's? Ja, geen probleem. Mag je de mening hebben dat het huwelijk bedoeld is voor man en vrouw? Ja, ook dat mag.
Maar voor al deze gevallen geldt: pas het toe op jezelf. Trouw als man vooral zelf niet met een andere man, als je denkt dat het huwelijk daar niet voor is.
Blijf als vrouw met je vingers (uit, of) van een andere vrouw, als je een afkeer hebt van homoseksualiteit.
Weiger vooral zelf medicatie die het levenseinde bespoedigd, wanneer je terminaal in een ziekenhuis of thuis ligt.
En breek je eigen zwangerschap niet af, wanneer je tegen abortus bent.

De woorden: "volg mij", verschillen wezenlijk van "leg anderen jouw visie op". 

Je hoeft niet gestudeerd te hebben om te weten dat er altijd mensen in een achterban zijn die menen dat zij het gedachtegoed van hun leid(st) er moeten vertalen naar daden. En dat heeft in geval van dit manifest (in het meest gunstige geval) de discriminatie van de in het manifest genoemde personen en groepen tot gevolg. En om die reden zou geen enkele leidende figuur die naastenliefde zegt te prediken een dergelijk manifest moeten ondertekenen. 

Het gaat er dus niet om dat de homogemeenschap per se een goedkeuring wil voor hun intieme aangelegenheden in de slaapkamer, maar het gaat erom dat een manifest als dit verstrekkende gevolgen kan hebben als de achterban er daadwerkelijk naar gaat handelen. 

1 uur geleden zei Kelderworm:

Het gaat om beledigd kunnen zijn.
Wanneer christenen evenzo beledigd zouden zijn als de gay gemeenschap dan zouden christenen beledigd kunnen zijn door het feit dat homo's niet weillen erkennen dat hun seksualiteit voor G'd een gruwel en dus zonde is.
Overigens weigeren deze kerken de homo's ook niet, dat geeft het document duidelijk aan. (1)

Wanneer ik zou willen huwen en een amtenaar wil daaraan niet meewerken vanwege welke reden dan ook, dan ben ik blij dat deze dat eerlijk meldt en mij de kans geeft iemand te zoeken die het wel met plezier doet. Beter dan iemand die het met tegenzin doet want dat ga je merken tijdens de procedure.

Er schijnen dating sites te zijn voor hoger opgeleiden, moeten de minder hoog opgeleiden zich daardoor gediscrimineerd voelen?
Er schijnen dating sites te zijn voor alleen fysiek knappe mensen, wie niet door de letterlijke keuring komt kan zich niet inschrijven. Moeten de afgewezen lelijke mensen zich daardoor gediscrimineerd voelen?
Er schijnen homo datingsites te zijn specifiek voor homoseksuelen, moeten hetero's zich daardoor dan gediscrimineerd voelen? (2)

In de christelijke gemeenschappen krijgt men ongewild in de shcoenen geschoven dat hun kinderen onderwijs moeten krijgen waarin homoseksualiteit als gewoon wordt afgeschilderd. Deze christen ouders moeten dan hun kinderen of via de kerk weer gaan elren dat dit een leugen is en niet klopt. Erg verwarrend voor de kinderen allemaal. Maar dat wordt ons door de homo lobby groepen opgedrongen inderdaad.

Evenzo met TV, waar kinderen van christenen dus zomaar 2 mannen in bed kunnen zien liggen alsof dat de meest gewone zaak ter wereld is. Daar vraagt de christengemeenschap ook niet om, maar wordt hen opgerongen vanuit de homo lobby groep. (3)

Het voorbeeld is wel duidelijk:

Want de JG zou zich beledigd kunnen voelen wanneer men weigert het foldertje aan te nemen. Maar de JG laten de weigeraar hun eigen keuze en mening hebben. Respecte rvoor.

Wanneer de homo lobbyclub foldertjes zou uitdelen en iemand zou die weigeren dan zouden die moord en brand schreeuwen en een hoop ellende uitstorten over de weigeraar, omdat men hun mening wil opdringen. (4)

1. Jij stelt dat gays door hun manier van leven opzettelijk "bijbelgetrouwe christenen" kwetsen door "G´d Zijn Gebod bewust te willen negeren". Daarmee zeg je ten eerste feitelijk dat christenen die geen probleem zien met homoseksualiteit niet bijbelgetrouw zijn. Ten tweede vraag ik me af waarom je juist gays hiervan beschuldigt. De frietboer die op zondag zijn zaak geopend heeft kwetst de "bijbelgetrouwe christenen" toch ook? De atheïst, moslim, jood, hindoe, buddhist, enz. kwetst door hun andere visie of manier van leven toch ook? Zoals ik ook aangaf in mijn reactie op Sjako, vind ik het een absurde situatie dat men zich gekwetst voelt omdat ´de ander´ simpelweg niet geloofd wat jij geloofd. 

Wat er in jouw redenatie gebeurt is de omgekeerde wereld. Jij stelde dat gays nu ophef maken over een manifest dat zij als kwetsend ervaren, terwijl ze zelf door hun levenswijze anderen zouden kwetsen. Het omgekeerde-wereld-gehalte probeerde ik al aan te geven door wat voorbeelden, maar feitelijk is het zo dat er geen manifest bestaat wat is opgesteld door homo´s en waarin christenen worden afgewezen. De ophef vanuit de homo-gemeenschap snap ik wel. Dit is een groep mensen die zich tijdens de puberteit anders ontwikkelde dan de rest van hun leeftijdsgenoten. Behalve de worsteling die ze daar zelf mee hebben, is er onbegrip in je sociale omgeving, worden ze (fysiek) gepest, worden ze geconfronteerd met situaties waarin ze alleen staan, raken ze vriendschappen kwijt, raken familierelaties beschadigd en ga zo maar door. En juist die groep, die al zoveel te verduren heeft gehad en waarvan velen nog steeds in het leven van alledag de nare consequenties ondervinden, wordt dan nu in de samenleving geconfronteerd met een manifest - opgesteld door mensen die ze niet kennen - waarin staat: ik accepteer jou (w gedrag) niet. Dat is een trap na. Wat hebben die homo´s de opstellers en ondertekenaars van dit manifest aangedaan, dat ze deze trap na verdienen?

Daarnaast vind ik het ook moreel niet in lijn met een religie die zegt naastenliefde te prediken om een manifest op te stellen waarin staat dat ze de naaste niet accepteren. 

2. Er schijnen restaurants te zijn waar slechts chinees eten geserveerd wordt, moeten mensen die van de Franse keuken houden zich gediscrimineerd voelen? Ik hoop dat je zelf het kromme van deze redenatie inziet. Het gaat er niet om of een homo zich gediscrimineerd voelt doordat een christen geloofd dat je niet homosexueel mag zijn. Want het staat een ieder vrij om te geloven wat je wil. Om even bij het voorbeeld te blijven: ik heb vrienden die niet van chinees eten houden. En zij maken dus simpelweg de keuze om niet in een chinees restaurant te gaan eten. Maar ze zullen mij niet verbieden om daar te gaan eten. 

3. Op school kreeg ik biologieles, waarin de evolutietheorie behandeld werd. Dat is mij als joodse jongen opgedrongen. Ik kreeg maatschappijleer waarin hindoeïsme, islam en christendom behandeld werden. Dat is mij als joodse jongen opgedrongen. Als ik de tv aanzet zie ik series die over moord gaan. Dat wordt mij opgedrongen. Als ik de straat op loop, wordt ik geconfronteerd met vrouwen in burka. Dat wordt mij allemaal opgedrongen terwijl ik er niet om gevraagd heb. Als ik de tv aanzet zie ik ook mensen christelijke liedjes zingen. Dat krijgt mijn zoon ook te zien, alsof dat de normaalste zaak van de wereld is. Dat zijn allemaal dingen die ons opgedrongen worden, door de christelijke lobby. 

4. Dit is natuurlijk ongefundeerd gepraat. Tenzij je voorbeelden hebt van moord en brand schreeuwende homo´s en de uitgestorte ellende bij weigering van een foldertje. 

46 minuten geleden zei sjako:

Moet dit nou? Dit is moedwillig kwetsen. Dit kan absoluut niet. Jij accepteert toch ook geen antisemitisme?

Het is niet bedoeld om te kwetsen. Het punt dat ik probeerde te illustreren draait er nu juist om dat je iedere dag, gevraagd of ongevraagd, geconfronteerd wordt met anderen - en dus met andermans leefwijzen, visies, gewoonten cultuur en religie. 

In dat opzicht zou dus iedereen zich elk moment van de dag gekwetst kunnen voelen, niet in de laatste plaats omdat bijvoorbeeld een moslim ook bewust de geboden van een christelijke god negeert. 

Omdat ik dit zo'n absurd standpunt vind, heb ik de voorbeelden die ik gaf wat aangedikt en kleuriger ingezet. Zoals ik zojuist ook zei was het mijn bedoeling de absurditeit aan te geven, en niet de bedoeling om bewust te kwetsen. 

Mijn excuses daarvoor. 

Op 10-1-2019 om 09:08 zei Kelderworm:

LOL hahaha hoe kom je erop !

De spijker op an kop dat wel.

Je triggert mij wel hiermee.
Immers de homoseksuelen die nu moeilijk doen over het ondertekede document malen er niet om dat zij de bijbelgetrouwe christenen evenzo kunnen beledigen en kwetsen door G'd Zijn Gebod bewust te willen negeren. Men kruipt vanuit de homo-zijde nogal graag in de slachtoffer rol zonder maar stil te staan wat zij anderen aandoen.

Wat doen homo's jou aan dan? 

Hebben ze een verklaring opgesteld waarin staat dat ze erkennen dat er ook mensen verliefd kunnen worden op het andere geslacht, maar dat ze ontkennen dat dit de bedoeling van welke god dan ook is?

Staan ze bij het station naar je te staren met een folderrekje met boekjes als : "Wat leert het COC werkelijk?"

Komen ze bij je aanbellen op een willekeurige dag om met je te praten en je de laatste editie van het tijdschrift "De wachtnicht" te overhandigen?

Hebben ze een publieke omroep ter beschikking die tv programma's als
"Nederland gilt", "Jacob/Ina op zondag" of "De familiegay" van ons belastinggeld uitzenden?

Heeft een homo ooit jou geweigerd in zijn taxi omdat je christen bent? Heeft een lesbische trouwambtenaar ooit geweigerd jouwzelf, je vrienden of familie te trouwen omdat je christen of hetro bent?

Op 2-1-2019 om 21:55 zei Thorgrem:

Ik heb er reeds een TR over ingediend maar het lijkt geen effect te hebben vandaar een feedbacktopic.

 

Tot grote droefenis wordt nu door een moderator Levensbeschouwing al een dag of 2 de christelijke leer van de drie-eenheid en triniteit ondergraven/bestreden in een topic dat staat in het deel 'geloof'. Het betreft dit topic; 

Ik zou graag willen dat hier ingegrepen wordt opdat het forumonderdeel geloof een veilige plaats kan blijven/zijn voor christenen zonder dat basale christelijke zaken keer op keer bestreden worden. 

Ik meen (maar hou me ten goede) dat indertijd is afgesproken dat op het subforum de bijbel niet ter discussie gesteld mocht worden. 

De reden was dat er veel niet-christenen dit forum bezochten en dingen zeiden als: ja, dat staat in de bijbel, maar... En dan aangevuld met wat je maar wil: - de evolutietheorie zegt iets anders; - wetenschap bewijst dat de aarde minimaal 6 miljoen jaar oud is; - de Griekse mythologie verteld hetzelfde maar vanuit een ander gezichtspunt; - er is historisch niet bewezen dat Jezus echt bestaan heeft; en ga zo maar door. En toen is besloten dat het raar is dat christenen zich op een christelijk forum zouden moeten verdedigen tegen argumenten die de bijbel in twijfel trekken of ontkrachten. En in mijn beleving is er toen voor gekozen om de subfora geloof en bijbeldiscussie in te richten als een plaats waar de bijbel op zichzelf niet ter discussie gesteld mag worden. Dus daar geldt de regel dat alles wat in de bijbel staat voor waar wordt aangenomen en als geldig argument in de gesprekken gebruikt mogen worden. 

Het staat mij niet meer bij of er toen ook besloten is om een geloofsbelijdenis te onderschrijven, in die zin, dat aan de artikelen, uitspraken of dogma's die in die belijdenis zij opgenomen eveneens niet getornd mag worden. Ik kan me zo iets niet herinneren en omdat ik mij wel herinner dat de drieënheid eerder ter discussie is gesteld, lijkt het mij dat deze regels slechts van toepassing zijn op de bijbel. En dat lijkt me ook erg logisch, voor een forum wat deelnemers heeft uit de meest uiteenlopende (christelijke) gezindten. 

7 uur geleden zei Gaitema:

 

Ja, ik snap het, maar ik bedoel vooral dat homo's geen babies kunnen maken met elkaar ?

... 

En wat is daar afwijkend aan? 

Er zijn ook voorbeelden te over van mensen of dieren die geen kinderen kunnen krijgen, ongeacht sexuele voorkeur. 

1 uur geleden zei Kelderworm:

Ok duidelijk, maar waar precies staat dan in de Schrift dat homosekuele seks vanuit (ware) liefde wel is toegestaan?
Zover ik weet staat die uitzondering nergens.
Immers dat is hoererij een verbod op daarop was er al.
In de Romeinen 1 wordt specifiek verwezen naar homosekuele handeingen zonder over liefde of het gebrek eraan aan te halen.

Waar staat dat heteroseksuele seks vanuit (ware) liefde is toegestaan? 

De opdracht van de Eeuwige is: wees vruchtbaar en vermenigvuldig u. Daar staat niet de uitzondering bij dat er sprake moet zijn van (ware) liefde... 

2 uur geleden zei Gaitema:

... Dat staat haaks op mensen die als homosekueel geboren worden. Dat dit een afwijking is lijkt me logisch, immers wijkt het af van de natuur.

... 

?

Voorbeelden te over in de natuur van homosexuele relaties. Dus homosexualiteit als onnatuurlijk of een afwijking van de natuur beschouwen is raar. Het menselijk gedrag is eerder een afwijking, of onnatuurlijk. ??

4 minuten geleden zei dingo:

Ze mogen ook uitdragen dat zij deze mening hebben. Wilders uitspraken over (criminele) minderheden zijn ook aanstootgevend/kwetsend voor die minderheden maar mogen gewoon uitgesproken worden in  Nederland. En worden ook door zijn aanhangers als excuus voor geweld gebruikt. Ook daar geldt er zijn tientallen politieke partijen dus je hoeft je niet bij hem aan te sluiten.

Of het wenselijk of verstandig is om zo'n manifest op te stellen of te ondertekenen, dat is een heel ander verhaal.

Volgens mij zeggen we dus hetzelfde. ?

Op 7-1-2019 om 10:40 zei Dat beloof ik:

Ik wilde een topic openen en had een stuk geschreven hiertoe. Nu post ik het hier onder.

Het nieuws staat er vol mee: de Nashville verklaring, voor diegenen die niet weten waar het over gaat:  Nashville verklaring

Voor ik het ga behandelen leg ik voor alle duidelijkheid nog eens de spelregels in Nederland uit.
We hebben godsdienstvrijheid. In het kader van een religie is het mogelijk om zelf een stelsels van regels op te stellen. We hebben de Nederlandse wet. De vrijheid van religie en de regels die je daarbij stelt, is niet onbeperkt. Ze wordt begrenst door de Nederlandse wet. Dit om te voorkomen dt we, zoals vroeger wel eens voorkwam, mensen verbranden, onthoofden of elkaars kerken leeg gaan roven. Nuttige afspraken dus.

Dan nu de Nashville-verklaring. Waarom zo'n verklaring? Welnu staat in het voorwoord:
Gods heilzame plan zorgt ervoor dat wij de grootste vrijheid ontvangen. Jezus heeft gezegd dat Hij is gekomen opdat wij het leven mogen hebben en dat in overvloedige mate. Hij is op ons behoud gericht en niet op ons verderf. Het is om die reden dat wij de volgende betuigingen en ontkenningen aanbieden

Dat is mooi: vanwege de grootste vrijheid, opdat we in overvloedige mate mogen leven en gericht op behoud. Dat is een mooie reden. Jammer alleen van de schrijffout bij het eerste woord. Het moet zijn God's etc. maar goed, dat is maar een kleinigheidje. Ik vermeld het omdat deze schrijffout 17 (zegge: zeventien) keer voorkomt in de verklaring en dat was bij het lezen best wel storend.
Dan nu artikel 1.
Huh, artikel? Een artikel vindt men in een wet. Het is mij niet bekend waarom men hier artikel gebruikt in plaats van punt, stelling of mening, woorden die ook beter hadden uitgedrukt waar het hier om gaat. Het gaat hier immers niet om een wet, maar om een mening die men mag uiten omdat we in een democratisch, vrij land leven.

Artikel 1.
WIJ BEVESTIGEN dat God het huwelijk heeft bedoeld als een levenslange verbondsrelatie tussen één man en één vrouw, waarbinnen seksualiteit een plaats heeft en waaruit kinderen kunnen voortkomen. Het doel van het huwelijk is de verbondsliefde tussen Christus en Zijn bruid, de Kerk, zichtbaar te maken.
WIJ ONTKENNEN dat God het huwelijk heeft bedoeld als een homoseksuele, polygame of polyamoreuze relatie. Wij ontkennen ook dat het huwelijk een louter menselijk contract is in plaats van een verbond gesloten voor God.

Daar gaat het al deels mis. De Nederlandse wet stelt dat het huwelijk is opengesteld voor homo's. Niet voor polygame relaties, dus dat kunnen de opstellers zonder problemen schrijven. Eigenlijk dus al in strijd met de Grondwet.

Artikel 2.
WIJ BEVESTIGEN dat Gods geopenbaarde wil voor alle mensen betekent: reinheid buiten het huwelijk en reinheid en trouw binnen het huwelijk.
WIJ ONTKENNEN dat gevoelens, verlangens of beloften van toewijding (in welke vorm dan ook) seksuele gemeenschap voor of buiten het huwelijk ooit kunnen rechtvaardigen, evenmin als enige vorm van seksuele onreinheid.

Dat mag men vinden, al begrijp ik persoonlijk niet waarom seks rechtvaardig zou zijn. Een beetje alsof je van bruin brood vindt dat het '128c' is.

Artikel 3.
WIJ BEVESTIGEN dat God Adam en Eva, de eerste mensen, naar Zijn beeld heeft gemaakt, voor God als personen gelijkwaardig, als man en vrouw verschillend.
WIJ ONTKENNEN dat de door God bepaalde verschillen tussen man en vrouw hen ongelijk maken in waardigheid of waarde.

Dat mag men denken. Het zegt wel wat over de schrijvers, kennelijk ontbreekt het hen aan de mogelijkheid om realistisch te denken. Ook ontbreekt het hen aan bijbelkennis. In Genesis 3:17 staat immers duidelijk dat God stelt dat de man over de vrouw heerst. En dan stel ik vast dat we te maken hebben met een heel gevaarlijke combinatie: mensen die zeggen te spreken vanuit hun geloof, die niet realistisch kunnen denken en die de Bijbel niet kennen.

Artikel 4.
WIJ BEVESTIGEN dat de door God bepaalde verschillen tussen man en vrouw Gods oorspronkelijke bedoeling met Zijn schepping weerspiegelen, en gericht zijn op het welzijn en de bloei van de mens.
WIJ ONTKENNEN dat deze verschillen het gevolg zijn van de zondeval, of dat zij behoren tot de menselijke tragiek die moet worden overwonnen.

Nogmaals een bevestiging dat de opstellers Genesis niet kennen en maar wat zeggen. In Genesis 3:17 stelt God als gevolg van de zondeval, de man aan als heerser over de vrouw.

Artikel 5.
WIJ BEVESTIGEN dat de verschillen tussen mannelijke en vrouwelijke geslachtskenmerken integraal onderdeel zijn van Gods doel voor ons zelfverstaan als mannelijk of vrouwelijk.
WIJ ONTKENNEN dat fysieke afwijkingen of psychische gesteldheden de door God ingestelde band tussen het biologische geslacht en het zelfverstaan als mannelijk en vrouwelijk tenietdoen.

Nu wordt het erg vreemd. Even concreet: er zijn mensen die geboren worden met zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtskenmerken. De opstellers ontkennen (in hoofdletters nota bene) het bestaan van deze mensen. Deze mensen zijn namelijk niet in te delen bij man of vrouw en passen niet in deze hokjes. Ze verstaan zichzelf dus niet als man of vrouw.

Artikel 6.
WIJ BEVESTIGEN dat mensen die geboren zijn met een lichamelijke aandoening in de geslachtsontwikkeling evenzeer geschapen zijn naar Gods beeld en evenveel waarde en waardigheid bezitten als alle anderen. Onze Heere Jezus Christus Zelf erkent hen als zodanig, als Hij spreekt over ‘ontmanden die uit de moederschoot zo geboren zijn’. Samen met alle anderen zijn zij welkom om Jezus Christus trouw te volgen en dienen zij hun biologisch geslacht te aanvaarden in zoverre dat kenbaar is.
WIJ ONTKENNEN dat onduidelijkheden met betrekking tot het biologisch geslacht het iemand onmogelijk maken om een vruchtbaar leven te leiden in vreugdevolle gehoorzaamheid aan Christus.

Nu wordt het nog vreemder. Mensen van wie men in artikel 5 het bestaan ontkent, worden in artikel 6 toch besproken. Dan verwacht je dat ze met een idee komen hoe deze mensen toch zijn in te delen in één van de twee categorieën 'mannetje' of 'vrouwtje'. Maar dat is niet het geval. Ze dienen hun geslacht te aanvaarden in zoverre dat kenbaar is? Dat is in deze gevallen nu net het probleem, het is niet kenbaar....
Bovendien blijkt wederom een gebrek aan bijbelkennis. De tekst die wordt aangehaald is uit Mattheus 19:12. De opstellers 'vergeten' vers 11 te vermelden, waarin staat dat deze kwestie alleen te begrijpen is door degenen aan wie het gegeven is. De Bijbel zegt dus duidelijk dat de opstellers bij transseksuelen te rade hadden moeten gaan om deze kwestie goed te begrijpen.

Artikel 7.
WIJ BEVESTIGEN dat ons zelfverstaan als mannelijk of vrouwelijk bepaald moet worden door Gods heilige bedoelingen in schepping en verlossing, zoals Hij die openbaart in de Bijbel.
WIJ ONTKENNEN dat het in overeenstemming met deze heilige bedoelingen is wanneer mensen zichzelf bewust willen zien en positioneren als personen met een homoseksuele of transgenderidentiteit.

Voor een goed begrip was het hier wellicht duidelijk geweest als de opstellers er bij hadden vermeld wat ze precies op het oog hebben met 'bedoelingen zoals Hij die openbaart in de Bijbel'. Ik heb toch het vermoeden dat men dit niet doet omdat daarmee duidelijk zou worden dat men zelf ook wel in de gaten heeft dat men tegen de Nederlandse wet ingaat. Nu blijft het formeel onduidelijk en kan ik dus ook niet beginnen aan inhoudelijk commentaar.

Artikel 8.
WIJ BEVESTIGEN dat mensen die seksuele aantrekkingskracht ervaren tot mensen van hetzelfde geslacht een rijk en vruchtbaar leven kunnen leiden dat door het geloof in Jezus Christus aangenaam is voor God, wanneer zij een rein leven leiden – zoals dat voor alle christenen geldt.
WIJ ONTKENNEN dat seksuele aantrekkingskracht voor hetzelfde geslacht onderdeel is van de goedheid van Gods oorspronkelijke schepping, of dat het iemand buiten de hoop van het Evangelie zou plaatsen.

Hier wordt heel voorzichtig geprobeerd het afkeuren van homofilie zodanig te verwoorden dat het niet strafbaar is. En met succes, want de opstellers hebben het over de gevoelens en niet over de mensen die deze gevoelens hebben.

Artikel 9.
WIJ BEVESTIGEN dat de zonde zorgt voor misvorming van seksuele verlangens, door ze niet op het huwelijksverbond, maar op seksuele onreinheid te richten. Deze misvorming omvat zowel heteroseksuele als homoseksuele onreinheid.
WIJ ONTKENNEN dat een langdurig patroon van verlangen naar seksuele onreinheid seksueel onrein gedrag rechtvaardigt.

Ook hier hadden een paar begrips-omschrijvingen voor meer duidelijkheid kunnen zorgen. Bovendien laat het zien dat het de opstellers ontbreekt aan basale biologische kennis. Seksuele verlangens hebben een biologische oorsprong en hebben niets anders. Onreinheid is een term die door religies in het seksleven van hun aanhangers wordt gebracht, maar staat los van de oorsprong van de verlangens.

Artikel 10.
WIJ BEVESTIGEN dat het zondig is om homoseksuele onreinheid of transgenderisme goed te keuren. Wie deze wel goedkeurt wijkt fundamenteel af van de standvastigheid die van christenen verwacht mag worden en van het getuigenis waartoe zij geroepen zijn
WIJ ONTKENNEN dat de goedkeuring van homoseksuele onreinheid of transgenderisme een moreel neutrale zaak is, waarover getrouwe christenen onderling van mening mogen verschillen.

Ook hier proberen de opstellers voorzichtig om te voorkomen dat men zich strafbaar maakt aan discriminatie. Echter zonder succes deze keer, met name door het tweede deel, waarin wordt gesteld dat goedkeuring van homoseksualiteit en transgenderisme geen moreel neutrale zaak is.

Artikel 11.
WIJ BEVESTIGEN onze plicht om altijd de waarheid in liefde te spreken, ook wanneer wij tot of over elkaar spreken als mannelijk of vrouwelijk.
WIJ ONTKENNEN elke verplichting om in ons spreken God te onteren door in te gaan tegen Zijn bedoeling die Hij heeft gehad met het scheppen van mensen als Zijn beelddragers als mannelijk en vrouwelijk.

Geen enkel probleem hiermee, dit mag men denken.

Artikel 12.
WIJ BEVESTIGEN dat de genade van God in Christus zowel vergeving als levensveranderende kracht geeft, en dat deze vergeving en kracht een volgeling van Jezus in staat stellen om zondige verlangens te doden en te leven op een wijze die de Heere waardig is.
WIJ ONTKENNEN dat de genade van God in Christus onvoldoende is om alle seksuele zonden te vergeven, of onvoldoende kracht geeft aan gelovigen die zich tot seksuele zonden aangetrokken voelen, om een leven in heiliging te leven.

Geen enkel probleem hiermee, dit mag men denken. Wel is het zo dat de context waarbinnen deze teksten worden gebruikt (Nashville verklaring) er een bedenkelijke lading aan geven, zeker in combinatie met mening 6.

Artikel 13.
WIJ BEVESTIGEN dat de genade van God in Christus zondaren in staat stelt om tegen een transgender-zelfverstaan te strijden en dit verkeerde zelfverstaan te verloochenen en, door Zijn geduld, de door God ingestelde verbinding tussen het biologische geslacht en het zelfverstaan als mannelijk of vrouwelijk te aanvaarden.
WIJ ONTKENNEN dat de genade van God in Christus een zelfverstaan rechtvaardigt dat niet in overeenstemming is met Gods geopenbaarde wil.

Hier staat eigenlijk hetzelfde als in mening 12. Verder verwijs ik naar mijn commentaar bij mening 3 en 9, waarbij aangeef dat we hier te maken hebben met mensen met een gevaarlijke combinatie van ideeën en gebrek een kennis op diverse gebieden.

Artikel 14.
WIJ BEVESTIGEN dat Christus Jezus naar deze wereld is gekomen om zondaren zalig te maken en dat, door Zijn dood en opstanding, vergeving van zonden en eeuwig leven te verkrijgen zijn voor een ieder die zich bekeert van de zonde en vertrouwt op Christus alleen als Verlosser, Heere en allerhoogste Schat.
WIJ ONTKENNEN dat de arm van de Heere te kort is om te redden, of dat ook maar één zondaar buiten Zijn bereik is.

Dit mag men denken, geen enkel probleem hiermee.

Mijn eindconclusie: de opstellers en eventuele ondertekenaars maken zich schuldig aan discriminatie. Ze misbruiken de vrijheid van godsdienst om hatelijke ideeën te verspreiden over mensen met bepaalde seksuele geaardheden. 
Als 'minder, minder' van Wilders al genoeg is om aangifte te doen, dan moet deze verklaring zéker aanleiding daarvoor zijn.
Dit zal het debat over de vrijheid van godsdienst in Nederland een door de opstellers onvermoede impuls geven.

 

Fijn dat je het hebt willen analyseren (en)/van commentaar hebt voorzien. 

De enige input/feedback die ik hierbij heb is met betrekking tot punt/artikel 3. In het eerste boek komt achtereenvolgens het "heersen" van zon en maan over dag en nacht voor; het "heersen" van 'de mens' over alles wat geschapen is en dan zoals hier aangehaald het "heersen" van de man over de vrouw. 

Het Hebreeuws gebruikt in deze gevallen verschillende woorden, waarbij opvalt dat het woord voor het heersen van zon en maan hetzelfde is als het woord voor het heersen van de man over de vrouw. Van een letterlijke heerschappij is geen sprake. ?

1 minuut geleden zei Peter79:

een man zal geen vrouwskleren dragen - laat dat topic maar komen.

Je geeft nu een zin over kleding, niet over gender... 

2 minuten geleden zei sjako:

Het lijkt mij voor transgenders heel moeilijk. Het geaccepteerd worden is al heel moeilijk en dan heb je ook nog eens een continue identiteitsprobleem. Als kerk moet je daar heel voorzichtig mee omgaan. Bijbels gezien wordt het niet goedgekeurd, maar ook hier: je zal het maar zijn. Enkel met Gods geest is hier mee om te gaan. En Hij helpt je ook echt. 

Misschien kun je een nieuw topic openen waarin je de teksten citeert waarin transgenders niet goedgekeurd worden, zodat we dat eens met z'n allen kunnen bestuderen. ?

16 uur geleden zei dingo:

Vrijheid van meningsuiting geldt voor iedereen maar niet voor bepaalde orthodoxe christenen? Zij hebben even goed recht op hun overtuiging. Het is niet zo dat je bij hen naar de kerk moet, je hebt tientallen kerkgemeenschappen waar je wel welkom bent.

Het probleem is niet dat zij geen recht hebben op een overtuiging. Dat recht hebben ze namelijk wel. En ze mogen er ook naar leven. 

Het probleem met het opstellen van een manifest waarin men hun eigen interpretatie van bijbelse teksten als waarheid opschrijft is dat het een officeel karakter krijgt, als een soort bindende maatstaf. En daarmee veroordeel je niet alleen de mensen of groepen die in het manifest genoemd worden, maar schoffeer je ook de andere religieuze mensen die op basis van dezelfde bijbelse teksten tot andere conclusies of visies komen.

En het eigenlijke probleem is het ondertekenen van een dergelijk manifest door leidende figuren uit de (verschillende) gemeenschap(pen). Want de geschiedenis leert ons maar al te goed dat mensen uit de achterban de neiging hebben om woorden om te zetten in daden. En dát is het verwerpelijke aan het ondertekenen van een dergelijk manifest. En dat dit niet alleen vroeger gebeurde toen bijvoorbeeld homoseksuelen vermoord werden, maar ook tegenwoordig nog speelt, blijkt wel uit de vele doodsbedreigingen die bijvoorbeeld medewerkers van abortusklinieken krijgen. 

Zeg ik daarmee dat je niet achter de inhoud van het manifest mag staan? Nee. Want dat recht heb je uiteraard. 

Mag je van mening zijn dat abortus tegen de wil van welke god dan ook is? Ja, die mening mag je hebben. Mag je van mening zijn dat euthanasie verkeerd is? Ja, die mening mag je hebben. Mag je een afkeer hebben van homo's? Ja, geen probleem. Mag je de mening hebben dat het huwelijk bedoeld is voor man en vrouw? Ja, ook dat mag.
Maar voor al deze gevallen geldt: pas het toe op jezelf. Trouw als man vooral zelf niet met een andere man, als je denkt dat het huwelijk daar niet voor is.
Blijf als vrouw met je vingers (uit, of) van een andere vrouw, als je een afkeer hebt van homoseksualiteit.
Weiger vooral zelf medicatie die het levenseinde bespoedigd, wanneer je terminaal in een ziekenhuis of thuis ligt.
En breek je eigen zwangerschap niet af, wanneer je tegen abortus bent.

De woorden: "volg mij", verschillen wezenlijk van "leg anderen jouw visie op". 

Je hoeft niet gestudeerd te hebben om te weten dat er altijd mensen in een achterban zijn die menen dat zij het gedachtegoed van hun leid(st) er moeten vertalen naar daden. En dat heeft in geval van dit manifest (in het meest gunstige geval) de discriminatie van de in het manifest genoemde personen en groepen tot gevolg. En om die reden zou geen enkele leidende figuur die naastenliefde zegt te prediken een dergelijk manifest moeten ondertekenen. 

21 uur geleden zei sjako:

Het is best een uitgebreid antwoord, eigenlijk niet zo geschikt voor een forum. Maar heel kort gezegd heeft Christus de Wet vervuld en vallen wij nu onder onze Koning Jezus Christus. In Galaten 6:2 wordt de Wet specifiek genoemd.

6 Blijf elkaars lasten dragen, want zo vervul je de wet van de Christus. Het elkaar lief hebben staat hierin centraal. 

Maar dit wordt door een apostel gezegd. Voor joden geldt de wet van Mosjé, en die staat in de eerste vijf boeken. 

Mijn punt is dat ik 'de wet van Christus' in geen enkel boek kan terugvinden. Nergens staat specifiek wat Jesjoea dan voor wet geeft. 

21 uur geleden zei sjako:

Kan je vinden in Exodus 31:16 en 17

De Israëlieten moeten de sabbat onderhouden; dat moeten ze in elke generatie doen. Het is een blijvend verbond. 17  Het is een blijvend teken tussen mij en het volk Israël, want in zes dagen heeft Jehovah de hemel en de aarde gemaakt, en op de zevende dag hield hij op met werken en nam hij rust.”’ (zie ook vers 13)

In onder meer wajikra (exodus) 20 staat dat iedereen de sjabbat moet houden: ook slaven en slavinnen én de vreemdelingen. De reden daarvoor wordt ook gegeven: ook zij moeten rusten. Blijkbaar is het dus niet specifiek voor de Israëlieten van belang om de rustdag te houden. 

26 minuten geleden zei sjako:

...

De Wet is niet afgeschaft, maar vervangen door de Wet van Christus. Dat is een nuanceverschil. Deze wijkt op verschillende punten af van de Wet die aan Mozes is gegeven. Vaak gaat de Wet van Christus verder soms minder ver. De Wet van Christus is minder wettisch om het zo maar te zeggen, omdat het een Wet is die op harten is geschreven. Elke wet die op de stenen tafels stond wordt herhaald in de Wet van de Christus. Enkel de sabbat krijgt een bredere betekenis. Dat is geen dag meer, maar de rust die een Christen binnengaat als hij Jezus als zijn Christus aanneemt. De sabbat was ook specifiek aan de Joden gegeven en omdat nu ook de 'heidenen' deelnemen aan Gods volk moest die dus een andere betekenis krijgen. De spijswetten etc, dus de ceremoniële wetten zijn niet meer geldig voor Christenen. 

Wat is dan de wet van Christus?

En waar is de sjabbat specifiek aan de joden gegeven? 

En wat zijn de ceremoniële wetten? 

Op 9-12-2018 om 13:18 zei sjako:

Jezus heeft de regels die in de Wet staan ook niet afgeschaft. Hij heeft ons een nieuwe Wet gegeven. De Mozaische Wet was enkel aan de Israëlieten gegeven. Jezus is gestorven voor de hele mensheid inclusief de Israëlieten. Een Wet die enkel voor de Israëlieten was moest logischerwijs vervangen worden voor een Wet die voor iedereen geldt. Dit wordt de Wet van Christus genoemd. Je ziet vrijwel elk punt van de Wet terug in de Wet van Christus. Enkel de sabbath kreeg een grotere betekenis. De ceremoniele Wet met zijn spijswetten, feesten etc werd ongedaan gemaakt. Het werd een Wet die in je hart hebt en niet meer op stenen tafels. 

Er stonden maar tien woorden (wetten is een slechte vertaling) op stenen tafels. 

Kun je mij uitleggen waarom juist christenen die elkaar allemaal napraten dat 'de wet' afgeschaft is, zich zo vasthouden aan de enige wet die op stenen tafels staat? Terwijl dat nu juist in deze tekst die door christenen aangehaald wordt de enige wet is die vervangen zal worden... 

Op 12-12-2018 om 10:30 zei Raymond B:

Welkom op dit forum. shalom dank Levi

 

De menorah is een 7-armige kandelaar. De chanoekia heft 9 armen. Dat is dus een andere kandelaar. Of is een 3-armige kandelaar ook een verminkte menorah?

 

voor mij wel 

Helder standpunt. Ik had nog nooit naar een waxinelichtje gekeken met het idee dat het wel eens een verminkte menorah kon zijn. 

Begrijp je ook dat anderen jouw mening niet delen? 

Op 12-12-2018 om 10:30 zei Raymond B:

Met andere woorden: ik snap het punt van de toevoeging of het 'afhalen' van de woorden van de Eeuwige niet zo.

Op 12-12-2018 om 10:30 zei Raymond B:

dat kan, op zich kunnen er mooie gedachten en momenten met je gezin aan het feest ontleend worden. maar op het moment dat een feest in naam van of ter JHWH's betrokkenheid of wonders of verering dan denk je dat je zeker moet weten of dat zo is, en ik heb daar grote twijfels bij.

Dus dat Jesjoea dat feest vierde neemt jouw twijfels niet weg? 

Op 12-12-2018 om 10:30 zei Raymond B:

 

Daarnaast... Als je in een onveranderlijk woord van de Allerhoogste geloofd, mag ik dan de vraag stellen waarom je deze reactie schrijft/post op de rustdag, de sjabbat - de dag waarop je geen arbeid mag verrichten? idd geen arbeid waarbij ten goede van het leven altijd een uitzondering wordt gemaakt.

 

studie en uitleg zie ik als niet als arbeid en Zijn Woord verdedigen zeker niet. 

Dit vind ik raar.

Als mensen een feest vieren omdat een kandelaar acht dagen blijft branden en voor dat feest een kandelaar maken met acht armen, dan heb je daar je twijfels over omdat je vind dat iedere kandelaar een verminking is van de menorah. 

Maar als er staat dat je op de sjabbat moet rusten van al je werk dan vind je blijkbaar dat je wel zelf mag bepalen wat wel of geen werk is. Is dat geen verminking van de tekst? 

De Tora is nogal duidelijk over wat een menorah is. De afmeting, het materiaal, en zelfs de versiering wordt gedetailleerd beschreven én is aan Mosjé getoond. Dus als je de afmetingen verandert, of het materiaal soort of de versiering heb je een verminkte menorah. In elk ander geval heb je simpelweg een doodgewone huis- tuin- en keukenkandelaar. En als je daar al je twijfels bij hebt, dan vind ik het erg raar dat je blijkbaar met het grootste gemak kan zeggen dat omdat jij vind dat studie en uitleg geen werk is, je het werk verbod van de sjabbat mag overtreden. Als jij die vrijheid hebt, waarom geef je zouden anderen dan niet de vrijheid hebben om een chanoekia, die zij niet als menorah zien, te branden? 

Op 7-12-2018 om 20:11 zei Raymond B:

Hallo/Shalom

Ik ben hier nieuw op dit forum en kom meteen met een tegen argument sorry.

Ik begrijp heel goed waarom velen dit feest vieren, wij hebben dat ook gedaan.

Nu echter niet meer vanwege een aantal dingen waar ik problemen mee heb.

Ik denk dat feesten bij mensen hoort en zolang het niet tegen Gods Woord in gaat is dat prima.

Mijn grootste struikelblok is deze; herhaaldelijk zegt JHWH door en in Zijn Woord om niets toe te voegen of af te halen.

Als Mozes de Tabernakel moet maken met alles wat daar bij hoort dan is zijn opdracht net zo specifiek, hij MOET deze precies zo maken als dat hem is getoond op de berg.

De Menorah is hier een onderdeel van, behalve dat alles apart is gezet (heilig) en dus oa vanwege de diepere betekenissen (zeker van de Menorah)niet nag worden gewijzigd, wordt dat met de chanoekiah dus breed uit gedaan.

Zo zijn er nog een aantal zaken in het verhaal waarvan ik denk dat deze tegen het Woord in gaan.

Neemt niet weg dat het vehaal en inzet van de macabeeen heel bijzonder was, alleen geloof ik niet dat de huidige manier van dit feest een juiste is in lijn met de Bijbel.

Mvg Raymond

Welkom op dit forum.

De menorah is een 7-armige kandelaar. De chanoekia heeft 9 armen. Dat is dus een andere kandelaar. Of is een 3-armige kandelaar ook een verminkte menorah? Met andere woorden: ik snap het punt van de toevoeging of het 'afhalen' van de woorden van de Eeuwige niet zo. 

Daarnaast... Als je in een onveranderlijk woord van de Allerhoogste geloofd, mag ik dan de vraag stellen waarom je deze reactie schrijft/post op de rustdag, de sjabbat - de dag waarop je geen arbeid mag verrichten? 

1 uur geleden zei Peter79:

Waar staat dat in de Bijbel ?

?

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Vreemd stukje.
Eerst leg je uit dat je vind dat mensen zich niet eindeloos kunnen beroepen op de geschiedenis.
Om vervolgens uit te leggen dat er altijd wel Joden gewoond hebben en nooit een Palestijnse staat is geweest.
Enfin, het is wel duidelijk dat je erg eenzijdig redeneert: mensen moeten zich niet eindeloos kunnen beroepen op de geschiedenis, maar dan vind je dus dat de Joden daarvan uitgezonderd zijn toen ze na 2000 jaar besloten terug te keren naar Palestina.

Jammer genoeg ga je volledig voorbij aan mijn vergelijking met de Hutu en de Tutsi.
 

Ach, het gebeurt wel vaker dat mensen ergens aan voorbijgaan... ?

Op 3-12-2018 om 02:01 zei Gaitema:

Een duvels bakkie pleur ?

Zeker ?.

Wat wordt onder joden verstaan onder het begrip "eeuwig"? In verband met verloren gaan in "alle eeuwigheden"?

Wij kennen geen woord voor 'eeuwig'. We gebruiken het woord "olam", maar dat heeft meer de betekenis van allesomvattend. Het woord olam gebruiken we ook voir wereld en universum.