Hopper

https://www.karlbarth.nl/omweg-naaste-zelfrealisatie/

Zelfrealisatie van de mens is in meer dan één opzicht niet een op zichzelf staande aangelegenheid. Altijd is men daarin ook blootgesteld aan de blik en het oordeel van anderen. Succes, eer en aanzien vragen om bevestiging en bijval. Daarom is er in het streven naar zelfverwerkelijking ook altijd de zorg om de eigen reputatie. Men wil naam maken in de wereld en ten diepste bij God. Wat en wie is men in het oog van de A(a)nder en hoe staat men te boek in de samenleving? De mens leeft voor het aangezicht van de ander en staat onder diens oordeel. Keert hij zich van hem af dan priemt de (vijandige) blik van de ander hem nog pijnlijk in de rug. Pantsert hij zijn huid en hart met onverschilligheid dan gaan gevoel en liefde als bron van zijn levensvreugde en levensgeluk teloor. Aan de medemenselijkheid valt niet te ontsnappen. Positief of negatief blijft de mens met de ander(en) verbonden. 

De weg van Jezus is daarbij een radicaal andere. Met zelfrealisatie heeft die overduidelijk niets van doen, des te meer met zelfontlediging. Jezus zoekt niet zichzelf en zijn eigen eer, maar is gekomen om het verlorene te zoeken en te redden. Op diens doodlopende wegen is hij de mens (en de volken) gevolgd om die wegen te wenden en om de mens te bevrijden tot waarachtige menselijkheid, in zijn navolging. Sinds Christus en door hem heeft humaniteit een andere inhoud en betekenis dan bij de Grieken en dan bij de Joden in het NT. ‘Niemand geeft grotere liefde, dan dat hij zijn leven inzet voor zijn vrienden.’ (Joh. 15:13) Dat is anders en het tegendeel van zelfverwerkelijking. Zijn leven verliezen in de belangeloze toewijding van de liefde. 

De weg van de Messias is geen weg van glorie en geluk en de weg van de messiaanse mens in zijn voetspoor is dat evenmin. Christenen zijn we niet om daarin bestaansvervulling en geluk te vinden, maar het betekent veeleer dat we het ongeluk, het leed en de nood van de naaste en de wereld in ons bestaan toelaten en niet ontvluchten. Alleen zo, bukkend onder de last van het menselijk bestaan en de menselijke schuld, aangedaan door compassie en gesteld in de (zware) dienst der gerechtigheid en van de verzoening is het messiaanse leven op de weg naar zijn bestemming en zijn toekomst geplaatst.

De liefde als agape drijft wel de vrees uit, namelijk de vrees om het leven te riskeren in de hachelijkheid van haar praxis, maar niet het (natuurlijke) verlangen naar lust en leven, naar bestaanvervulling en geluk.

Het moet gezegd zijn in de richting van onze humanistische en liberale cultuur, maar zeker ook in de richting van het humanistische christendom, dat de toon zet niet alleen in het protestantisme en katholicisme, maar zelfs in de evangelicale bewegingen. Hoe wordt mijn leven zinvol? Hoe word ik gelukkig? Hoe red ik mijn ziel en vind ik mezelf? Het zijn werkelijk ernstige en geen onwezenlijke vragen, maar toch varianten van de vraag naar de zelfrealisatie. 

5 minuten geleden zei Fundamenteel:

U zegt het, en ook meerdere samenstellingen. Maar de originele Bijbel kan enkel bestaan uit de originele teksten, dat is wat ik bedoel. En dus is er in dat opzicht maar 1 Bijbel.

Het zijn  mensen geweest die bepaalden wat er tot de Bijbel behoorde.  Dus van dé Bijbel spreken is sowieso onmogelijk.  Er kunnen Evangelies zijn geweest van een hoger belang dan de 4 welke er nu in staan.  Dat weten we simpelweg niet.   Ik zou het (volledige) Evangelie van Maria Magdalena wel willen lezen.  Maar het zijn mensen (waarschijnlijk jaloerse mannen) die hebben bepaald dat het niet in de Bijbel moest.

21 minuten geleden zei Noel2:

Is met het hoofd geen begrip mogelijk?

Zeker wel.  Maar dan haal ik er de onvolprezen uitspraak van Kierkegaard er bij: we leven voorwaarts en we leren achterwaarts.   Jij en ik, we gaan de Weg en achterom kijkend begrijpen we de Bijbel weer op een andere wijze.   De Hopper van 20 jaar geleden zou de Hopper van 2024 met stelligheid tegenspreken. 

Mensen hebben de neiging om te dogmatiseren, ze verklaren hun eigen zienswijze tot dogma.   Maar hoe kan een mens de Weg gaan als hij geen andere inzichten krijgt?  In mij is wel een honger om mijzelf geestelijk te ontwikkelen.  Steeds meer stel ik empirisch vast dat delen van de Bijbel waar zijn.  Andere zaken begrijp ik nog niet of maar ten dele.

15 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ja hier ook statenvertaling en de King James.

Maar ik doe wel zeker beroep op de Herziene statenvertaling. Het is naargelang welke dienst ik opvolg.

Ik vind het wel belangrijk de Bijbel te kennen alvorens in andere bronnen te tasten en te zoeken wat er nu geopenbaard werd aan ons. En vooral de delen waar we ons beledigd of getriggerd door voelen.

Sola Scriptura

Ik voel me nergens door beledigd of getriggerd.   Ik ben geen moslim die hysterisch gaat doen als men aan zijn Koran komt.   Ik heb als kind onderricht gekregen in de Bijbel middels de kerk.   En toen als kind vielen me al zaken op welke ik toen niet begreep en nu wel.   Zaken moeten bezinken in de mens.  Andere bronnen lees ik nu juist wel veel.   Hoe kijkt een ander er tegen aan over wat in de Bijbel staat?

Het valt me hier op dit forum op, dat er eindeloze discussies zijn over de Bijbel zelf, maar zelden wordt 'de lezer' in vraag gesteld.   Of je met hart leest of met het hoofd, dat verschilt als dag en nacht.   Paulus vraagt om met het hart te lezen en ik ben het eens met Paulus.

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

Als ge een studie onderneemt en ge wilt iets onderzoeken, maar je bent de taal niet machtig; waarom dan een gespecialiseerde vertaalbot links laten liggen?

Ik zeg niet dat mensen hun geloof met chatgpt moeten bespreken. Maar dat het een handig tool is als je interlineaire wilt onderzoeken. Ik spoor aan tot verdieping in de originele teksten.

Leg toch geen woorden in andermans mond en blijf maar gewoon bij het onderwerp. Het punt is dat de enige echte en ware Bijbel bestaat in de originele voertalen.

Ik ga alleen bij twijfel naar bv de Griekse grondtekst toe.   En zodoende ben ik tot de conclusie gekomen dat de SV het dichtste bij het origineel zit.   Dat is mijn wijze van onderzoeken.  En daar ben ik niet dagelijks mee bezig, want ik wil niet te veel in mijn hoofd zitten.

13 minuten geleden zei Fundamenteel:

Doe eens met chatgpt en vraag hem altijd alle context te geven.

Als de originele Bijbel in 3 talen geschreven is, dan is er toch maar 1 Bijbel, alleen zijn er meerdere vertalingen.

Je hebt uiteraard ook taalkundige mensen nodig, hence de predikanten die interlineaire lezen.

Er ligt bij de mens een deksel op het hart (2 Korinthiërs 3:15) en jij wilt dat deksel nog even vast schroeven met ChatGPT.  Je gaat je gang maar.   Ik ga wel voor de levende Geest, die spreekt in een taal die het mensenoor niet kan horen.

Vertaalbots zijn problematisch omdat zij niet correct vertalen.   Vertaal bv maar eens een stukje uit het Engels naar het Nederlands.  En predikanten zijn niet altijd te vertrouwen.  Er is dus niet 1 Bijbel, maar er zijn ontelbare bijbels.  Je dient zelf te zoeken naar de boodschap achter de letters.   En dat gaat feitelijk alleen in je eigen taal.  Omdat je eigen taal het gemakkelijker maakt om voeling met de tekst te krijgen.

Daarnaast doet het er toe of je de innerlijke weg aan het gaan bent of de uiterlijke (brede) weg.   Dan kom je er achter dat sommige vertalingen (bijvoorbeeld NBV21) simpelweg niet deugen.  Zouden de vertalers van NBV21 dom zijn of minder dan een vertaalbot?  Ik twijfel er niet aan dat de vertalers van NBV21 taalkundig begaafde mensen zijn.

4 minuten geleden zei Fundamenteel:

Tijdsgeest Hopper. De katholieken van vandaag zijn echt niet uit op anderen censureren of erger. Neen zij bouwden bruggen in onze samenleving en de wereld. Niet dat ik overal mee akkoord ben, maar zij hebben ons van de beste zorg in de wereld voorzien.

Ik hou alleen mijn hart nu vast, want ja, eerlijk is eerlijk; de Paus is heel werelds geworden en zal nu een grotere druk dan wij kleine garnalen ervaren. Daar spelen dan nog eens miljarden zo niet met enkele nullen meer euro's en een bedreiging van ongeziene proportie.

Laten wij van elkaar geen vijanden maken, maar nu meer dan ooit ALS ALLE GEMEENSCHAPPEN in 1 gebed samenkomen en bidden voor elkaar, zeker voor uw vijand. Nu de wereld onderworpen is aan de tegenstanders, zijn wij geroepen het beest bij naam te noemen en de zondaars tot bekering te roepen.

Mattheüs 6:9 Bidt u dan zo: Onze Vader, Die in de hemelen zijt, Uw Naam worde geheiligd. 10 Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, zoals in de hemel, zo ook op de aarde. 11 Geef ons heden ons dagelijks brood. 12 En vergeef ons onze schulden, zoals ook wij vergeven onze schuldenaren. 13 En leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze. Want van U is het Koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid, tot in eeuwigheid. Amen.

Waar ik woon speelt religie nauwelijks een rol.  De katholieken die er nog zijn, zijn niet zo met het geloof bezig.  Ze spreken er niet zo over als de forumdeelnemers hier dat doen.   Ook in mijn jeugd -toen er nog veel meer katholieken waren- was dat al zo.   De meeste katholieken nemen het allemaal niet zo serieus, het is meer een sociaal gebeuren.   Het is een 'ietsisme'.  Zo van: je weet het maar nooit of er na dit leven nog iets is.

Verder ben ik van mening dat in een vrije seculiere samenleving Jezus veel beter tot zijn recht komt.   Zijn leer dient serieus beleden te worden, dat zieltjes winnen en bekeren van vroeger is totaal zinloos.

Verder maakt het me niet zo uit wat de paus wel of niet vindt.   In Nederland is zijn invloed nihil.   Ik vind hem wel een aardige man, meer kan ik er niet over melden.

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik heb gewoon geen zin in strijd met katholieken, ze hebben iets gedaan waarvoor ik hen oneindig dankbaar ben.  Ik ben dankbaar en erken katholicisme als mijn christelijk erfgoed.

Dit was ooit anders en dat weet gans Credible als ze lid waren toen ik net toekwam.

Geheimpje Hopper, geen enkel instituut is perfect en we mogen de rotte appels de mand niet laten bederven.

 

Ik heb ook geen enkele stijd of problemen met katholieken.  Ik zie echter het katholicisme wel als een wereldse leer die afwijkt van Jezus' leer.  Het katholicisme is gevormd door strijd.   Christelijke denominaties welke dichter bij Jezus' leer stonden zijn simpelweg uitgeroeid omdat ze vreedzamer waren.

3 minuten geleden zei Fundamenteel:

Mensen herinneren zich wel de Katharen maar zwijgen dan over de Tempeliers, nu de orde van Christus.

Het is ook absurd de middeleeuwen aan te halen om mensen van vandaag in slecht daglicht te stellen.

Ieder huisje zijn kruisje

Het gaat niet om de mensen, maar om het instituut.   En het 'goedpraten' van de hedendaagse katholieken, een verschijnsel wat we ook zagen met de talrijke pedo-kwesties.   Dan corrumpeert het instituut de (hedendaagse) leden.   Het zou goed zijn als de paus openlijk toegaf dat de RKK eeuwenlang onder leiding van Satan heeft gestaan.  Ik hoor maar niks.  En onderwijl opgewonden doen omdat de kerk wat homo-stelletjes inzegent?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Katharen

Citaat

De katharen (van het Grieks: καθαροί, katharoi, "de zuiveren") of Albigenzen waren een religieuze beweging die tijdens de 12e en 13e eeuw een grote aanhang kende in de westelijke Languedoc. Ze lieten zich inspireren door het leven van Jezus Christus zoals beschreven in de Bijbel maar hun mystieke, symbolische en dualistische interpretatie van de Bijbelverhalen verschilden sterk van de Rooms-Katholieke Kerk. Volgens de katharen was Satan almachtig op aarde en leidde enkel de spirituele bezieling van de Heilige Geest tot verlossing. 

Voor de heersers van de katholieke kerk was dit ketterij, een niet geoorloofde afwijking van de in hun ogen juiste leer, die letterlijk te vuur en te zwaard bestreden moest worden. De kerk organiseerde en financierde zware militaire expedities naar het gebied, de Albigenzische Kruistochten, en maakte met geweld een einde aan het katharisme. De door de kerk georganiseerde Inquisitie ging door met de vervolgingen tot er geen katharen meer waren.

De inquisitie  eerlijke, consistente rechtspraak in heel Europa noemen is ronduit lachwekkend , Robert Frans.  Het waren katholieken die andersdenkenden uitmoorden totdat er geen eentje meer over was.   En beschaafd vermoorden was ook al niet aan de orde.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Inquisitie

Citaat

De gevangenisstraf kon verschillende vormen aannemen. De lichtste was de veroordeling au mur large, een open gevangenis in een ruimte met andere gevangenen, waar men familieleden op bezoek kon krijgen. Als ze het overleefden, werden ze na een aantal jaren vrijgelaten. Een feitelijk doodvonnis was de veroordeling au mur strict, waarbij voeten en handen met ketenen aan de muur vastgeklonken werden in een kleine cel. Tot de brandstapel werden alleen degenen veroordeeld die weigerden hun ketterse overtuiging af te zweren, en zij die na afzwering weer tot de ketterij waren teruggekeerd, de zogeheten relapsi.

Hoofddoelstelling van de inquisitie was echter niet om te straffen, maar om te bekeren. Praktisch alle middelen, tot aan marteling toe, werden aangewend om de verdwaalde schapen weer tot de kudde te doen terugkeren. De inquisiteur had zijn werk goed gedaan als een ketter in het openbaar zijn dwaling bekende, deze afzwoer, het gezag van de Kerk erkende, en zijn penitentie dankbaar aanvaardde als een mogelijkheid om weer met God in het reine te komen.

Martelen , brandstapels e.d. waren de werktuigen van de Inquisitie.    Dit verdedigen is net zo belachelijk als de nazi's verdedigen.   Het komt je geloofwaardigheid niet ten goede.  Hetgeen er gebeurd is in 'de kerk' is het recht van de sterkste.   In één opzicht hadden de Katharen gelijk, Satan was almachtig op aarde en de Inquisitie was zijn werktuig.  Net zoals de nazi's later een werktuig was van Satan.

56 minuten geleden zei Jesperp:

Dank Hopper, heb jij iets wat ik kan lezen over mystiek of tips? Zou daar graag wat meer over willen lezen en leren kennen. Boeken, ebooks, video's op YouTube. Voor tips hou ik me aanbevolen 

 

 

Mystiek werkt niet op cognitieve wijze.   Hier is een link die het e.e.a. uitlegt:

https://www.theologie.nl/de-mystieke-weg-ongewoon-alledaags/

Citaat

De term ‘mystiek’ wordt gebruikt voor van alles en nog wat, zolang het maar raadselachtig, schemerig, kortom: onwerkelijk is. Maar mystici verlangen juist naar de werkelijkheid. ‘God is de enige werkelijkheid en wij zijn alleen werkelijk voor zover wij in hem opgenomen zijn, en hij in ons,’ zegt Augustinus. En de Bijbel heeft het over mensen die uit de duisternis geroepen zijn tot zijn wonderlijk licht.

Dat moet wel het licht van de liefde zijn, want alleen wie liefheeft kan helder zien. Het alternatief is dat we opgesloten blijven in onszelf, levend in het donker, in illusies. Dan vlamt in ons het vonkje van de ziel niet, maar smeult, zegt mystiekkenner Evelyn Underhill.

Mystiek is jezelf ontvankelijk maken voor God.   Hier in dit aardse leven , leven we in de duisternis, we leven in het veld van goed en kwaad.

Citaat

Het woord ‘mystiek’ komt van het Griekse muo. Dat duidt op iets wat juist onder de oppervlakte is verborgen, zoals een spier onder de huid (het Engelse muscle komt hier ook vandaan). Mystici zien de mens als dubbel gelaagd: bovenin is het gewone praktische bewustzijn waarmee je werkt, een wasje draait en deze column leest. Daaronder is het spirituele besef, of vonkje van de ziel (dit is geloofstaal, we zullen het nooit in een MRI-scan vinden).

Het vonkje van de ziel is God in ons en verlangt naar God, het grote vuur, buiten ons. Dit is de oorzaak van de vreemde ervaring dat we niet helemaal tevreden kunnen zijn met een materieel bestaan. 

Ontvankelijk zijn voor God en verlangen naar God gaan samen.  Je moet dat niet zien als een eindbestemming, dat je bij God uitkomt.   Het is een soort van eeuwigdurend verlangen, waarin de mens alles wat van zichzelf is opgeeft.  In feite is het Jezus zelf die de brug is naar iets wat geen woorden heeft.

In je eerste bericht schrijf je dat je je schuldig voelt.  De mysticus betaald zijn schulden af, zo kun je dat wel zien.  Het feit dat je je schuldig voelt, geeft aan dat je eigen gevoel jou vraagt om die schulden af te betalen. Het is geen gemakkelijke weg, zoals dit citaat aangeeft:

Citaat

Vaak wordt gedacht dat met de fase van verlichting het eindpunt van de spirituele weg is bereikt. Maar voor onverschrokken mystici wacht nog de donkere nacht van de ziel, een soort louteringsfase 2.0. In de loutering werd wat onvolmaakt in ons was weggenomen; maar nu raak je wat volmaakt is (God) kwijt. Het geloof zegt je niks meer, er is nergens meer iets van God te bekennen, je voelt je levend dood.

Dit is de ‘hogeschool van de liefde’ waarin de laatste restjes van het egocentrische ‘Ik, mij en mijn’ worden opgeruimd, zoals bijvoorbeeld het plezier en de steun die het geloof ons gaven. Dag Hammarskjöld, voormalig secretaris-generaal van de VN, schreef: “Moe en eenzaam. Schrei, als je kunt, schrei maar klaag niet. De weg koos jou – en je moet dankbaar zijn.”

Voor de mysticus is er uiteindelijk alleen nog maar overgave aan God en dan verlaat God de mens ook nog eens.  Het is geen gemakkelijke weg.  Het 'zelf' verbrand in een alles verterend vuur van liefde, zoals mystici dat plachten te omschrijven.  Zelfverloochening , zelflediging, zelfonthechting.   Jezus blijkt een verlosser en waar verlost Jezus je van?  Van jezelf.

20 minuten geleden zei Jesperp:

 

De reden waarom ik aan god denk is omdat ik iets ervaarde bij een persoonlijk verlies wat ik nooit eerder heb meegemaakt. Verdriet was heel erg aanwezig, op dat moment ervaarde ik rust toen ik dacht aan god die ik mee heb gekregen in mijn jeugd.

 

Ter overweging. Bij een persoonlijk verlies treden er allerlei zaken naar voren in ons gevoel.   We kunnen daar attent op zijn.  Als we een niet-oordelende houding hebben naar de buitenwereld, dan zullen we onze eigen gevoelens ook niet oordelen.  Bij een  persoonlijk verlies kan er naast verdriet en rouw zich ook geheel andere gevoelens voordoen.   In het onbevooroordeeld aanschouwen van deze gevoelens treedt er tevens een 'stilte' (rust) naar voren.   I.m.o. is deze 'stilte' de dragende grond van God.  God hoeft niet verder benoemd te worden.    God, Allah, Boeddha of Jezus zijn maar namen.  Deze stilte is onuitspreekbaar.  Stilte is de poort naar mystiek.

1 uur geleden zei Breuk:

Je schrijft wel steeds boeiender, moet ik zeggen.    
Er is natuurlijk niet 1 kerkelijke zienswijze of 1 kerkleer.  
En er is in Europa ook nog een reformatie geweest.   (Dit m.b.t. de heiligverklaring van mensen.)

 

Als voormalig katholiek vind ik de protestantse zienswijze betreffende heiligverklaring dan ook juister.  Als Jezus zichzelf niet eens op een voetstuk zette, als Paulus schrijft dat de geestelijke mens zich van niemand onderscheidt, dan zie ik het in de navolging als onjuist om wie dan ook op een voetstuk te zetten.  (Mijzelf incluis uiteraard). Toen ik als jongeling nog in de (katholieke) kerk kwam bevreemde het mij altijd dat allerlei heiligen letterlijk op een voetstuk stonden en dat Jezus de minste der minsten was.  De voetwassing zie ik als een niet-voetstuk.  De ware bedoelingen en leer van Jezus zijn me dan ook in die tegenstelling (voetstuk vs niet-voetstuk) duidelijk geworden.

Citaat

M.b.t de eerder genoemde Adam en Eva, wil ik wijzen op de Joodse context.    
Het verhaal kun je niet uit het geheel van de TeNaCh losmaken, zonder bepaalde betekenissen te verliezen.  
Het schetst in een mini-versie (als een ouverture) het hele verhaal van Israël in de TeNaCh.  

Of Adam en Eva letterlijk hebben bestaan doet er even niet toe, maar zij staan voor de eerste mens(en).  Ook hier doet het begrip 'onderscheiden' zich gelden.  Als Adam en Eva de enige twee mensen zijn, dan is er geen sprake van Joden of niet-Joden.   Joden kun je pas onderscheiden als er ook niet-Joden zijn.   Dit begrip heet complementariteit.  Oftewel de tegendelen (Joden en niet-Joden) bestaan uit elkaar.  Of man en vrouw bestaan uit elkaar.

Je begrijpt dat het begrip onderscheiden vs niet-onderscheiden belangrijk is voor mij in het verstaan van de Bijbel.  Kennis van goed en kwaad gaat ook over onderscheiden.  En nu neem ik je even mee naar Gen 1: 3-4

3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.

4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.

God heeft in Zijn scheppingsact het geschapene geschapen door het te scheiden.   Zodat wij (de mens) de dingen kunnen onderscheiden.  God zelf is Een, daarom zullen we God ook niet kunnen 'onder'scheiden.   Ik zie Genesis dan ook als 'het verhaal' van het geschapene en hoe zich dat allemaal (in geestelijke zin) verhoudt tot elkaar.  Daarom ben ik het ook oneens met Marcion.  Ook in het OT staan zaken welke onze aandacht waard zijn.

Citaat

Ik heb het verder makkelijk, ik kan lezen van kaft tot kaft, en pluk een overvloed aan kersen.  
Soms zit er een zure of bedorven bij, maar neem dat de schrijvers in die tijd eens kwalijk.

Ik heb het ook makkelijk, wat ik niet begrijp kan mij door niemand kwalijk worden genomen.  En wat ik wel begrijp dat kan ik overdenken of toepassen in mijn leven.   Met kersenplukken wordt over het algemeen bedoeld: zaken eruit plukken welke je welgevallig zijn.   Ik pluk de zaken er uit welke ik begrijp.  Wellicht ben ik aan sommige zaken nog niet toe om te verstaan/begrijpen?  Wat ik bv met 'Openbaringen' aan moet, dat is mij niet zo helder.    We leven voorwaarts en leren achterwaarts, om Kierkegaard nog maar eens te citeren.

56 minuten geleden zei neohumanist:

Jij kiest ervoor om die cesuur te negeren, maar die is er wel degelijk geweest. Het bewijs daarvoor is dat de leringen van Jezus in het NT (Evangelion en Mattheus) op twee afzonderlijke manieren vals/verdraaid worden weergegeven en verder in het geheel niet worden geduid zoals ze ooit bedoeld zijn geweest. Daarom noem ik de eerste volgelingen van Jezus die de leringen nog wél kenden en konden toepassen bewust géén Christenen omdat ze geheel onbekend waren met de christelijke manier van denken (geloven) en nog wel de missie van Jezus volgden op de manier zoals de historische Jezus zelf onderwees.

Waar ik me afkeer van de christelijke leer en die van Jezus zelf omarm, kies jij ervoor om de mystieke (vroege) versies van het Christendom alsnog te omarmen. Daartoe moet je dan wel de orthodoxe weerstanden daartegen, die ook verweven zitten in het NT, negeren of omzeilen. 'Voor elk wat wils', dat is de keuze van degenen geweest die het NT selecteerden en bewerkten en dus kun je dat tussen je oogharen door inderdaad doen.

Je benadering doet me denken aan wijlen Piet Strootman, die hier ook jarenlang de mystiek van Paulus verkondigde. Het is een stuk beter dan de orthodoxe dogmatiek te verdedigen. Mijn keuze is het niet, ik ga liever terug naar ‘the real thing’.

Wat ik doe is het Evangelie toetsen aan de spirituele praktijk en op die wijze constateren dat het Evangelie waar is.   Dat wil niet zeggen dat zaken welke buiten de canon staan onwaar zijn.  Ik zou bv het Thomas Evangelie er direct aan toevoegen.  Dat gezegd hebbende staan er ook in het Thomas Evangelie zaken welke ik niet begrijp.  Ik betrek het Evangelie dus op mijzelf i.p.v. op de historie.  Het gaat me altijd om wat Jezus (of bv Paulus) zegt en of ik dat kan plaatsen in het gaan van 'de weg'.  Het is altijd het individu die 'de weg' gaat.  Historisch onderzoek of de historie zelf interesseert me niet zo veel of helemaal niet.

Beschouwingen van vroege (of late) christenen zijn dan weer wel interessant voor me.   Het verteld mij de zienswijze van iemand.  Daar kan ik kennis van nemen zonder de verplichting om het er mee eens te zijn.  Sowieso zoek ik met niemand consensus.   Met Pieter Strootman had ik het wellicht eens geweest?   Ik ben  niet de enige die de mystiek van Paulus kent.  De kern van Paulus' brieven is het één worden in Christus.  Maar dat is niet de reguliere christelijke zienswijze.   Dat (geestelijk) één worden is dan weer het existentialisme van Kierkegaard.

Als ik Paulus zou omschrijven als de Christus Paulus, en i.p.v. Jezus Christus , Christus Jezus zou schrijven.   Dan zou ik Paulus op exact gelijke hoogte met Jezus plaatsen.  En dat is precies wat er volgens mij aan de hand is.  Maar dat is simpelweg niet de kerkelijke weergave van zaken.   Toch zegt Paulus het zelf, het staat gewoon in de Bijbel.  (Galaten 2:20). Daarom leef ik zelf niet meer, maar Christus leeft in mij.

In volg dan ook niet de kerkleer, maar de leer zoals Jezus die heeft laten optekenen.  En de leer zoals Paulus die weergeeft (Als hij niet tegen de vleselijken spreekt).  De kern van die leer is dat de Christus in de mens tot leven komt.  Wat de betekenis daarvan is, daar dient ieder mens zelf achter te komen.  Waar Paulus zegt 'Daarom leef ik zelf niet meer' , daar dient de oude mens (de natuurlijke mens) de mystieke dood te sterven.

De kerkelijke zienswijze is 'de heilige apostel Paulus'.   (Of andere heiligen)  I.m.o. is dat juist een ontheiliging van Paulus.   Je zou kunnen spreken van de Christus Paulus.   Maar ik ben er op tegen dat de mens (de kerk dus) mensen op een voetstuk plaatst.   Dat gaat geheel in tegen de leer van Jezus (en in navolging: Paulus).   In Christus onderscheidt men zich nou juist van niemand.   Dan moet je ook geen mensen onderscheiden door ze heilig te verklaren.  Het oordeel is aan de Zoon....

1 uur geleden zei neohumanist:

Vandaar ook mijn voorkeur voor spirituele filosofie. Hoewel filosofie een intellectuele neerslag is van de ervaringen met spirituele ontwikkelingen, is het doel van de spirituele beoefening voorbij tijd, plaats en persoon en dus onvoorstelbaar.

 

 

Ik ben geen tegenstander van filosofie.   Dat wat geen voorstelling kent heeft woorden nodig.

Citaat

Ik denk dat veel religieuze mensen dat deels ook wel beseffen, maar hun methodes gaan nog te weinig via de geest en teveel via mythische verbeelding en emotie.

Poëzie kan via het gevoel (emotie) een hogere octaaf in de geest bereiken waar de filosofie (en daarmee de ratio) niet komen kan.  Sommige verzen in de Bijbel zijn ook bijna poëzie.  Met mythische verbeelding is ook niets mis.  Zo denk ik dat er achter Genesis een diepere betekenis zit.  Adam en Eva hebben niet echt bestaan.  Als ik jou was, dan zou ik overwegen om het begrip 'geest' wat ruimer te zien dan louter het redenerende, discursieve denken.   Aanvaarden dat 'de geest' een verkenningsgebied is waarvan de mens zichzelf kan bevragen of er aan die verkenning überhaupt wel een einde zit?  Het is echter wel praktijk, niemand kan jou dat leren, je moet het autodidactisch doen.

Citaat

Wat de christenen betreft zijn ze helaas al heel aan het begin het contact met het onderricht van Jezus zelf kwijtgeraakt waardoor de vroege bisschoppen ze konden manipuleren in hun priesterlijke geloof. Al kun je daar het fijne niet van weten, omdat die heel vroege ontwikkelingen niet door christenen zijn opgetekend of bewaard.

Ik ben niet gebonden aan een kerk, maar ook als ik dat wel zou zijn dan is en blijft een individuele zaak hoe aan te kijken tegen vroegere kerkleiders of andere gezaghebbenden die relevant waren.  Van Marcion heb ik geen hoge pet op, Augustinus daarentegen mag ik wel graag lezen.  Met Kierkegaard zitten we dan weer op het filosofisch vlak , maar die man had ook interessante gedachten.  In zijn existentialisme kan ik me vinden.  Kierkegaard was dan weer niet zo'n liefhebber van de kerk.

Ik vindt het een erg beperkende visie als je het hebt over dé christenen of dé kerk.  Christenen zijn geen eenheidsworst, i.t.t. wat sommige christenen zelf beweren.  De kerk is ook geen eenheidsworst.    Twee katholieken kunnen tegengestelde posities innemen.

Dus die hele vroege ontwikkelingen van de eerste paar eeuwen, welke niet opgetekend zijn, ja dat zal dan allemaal wel.   Ik vind het ook jammer dat het Evangelie van Maria Magdalena niet (compleet) is overgeleverd.  Maar dat is wsl  te danken aan de patriarchale samenleving/kerk van toen.  Dat kan ik jammer vinden, maar het verleden kan niemand veranderen.  Wat 'de vrouwen' er toentertijd over te vermelden hadden weten we nu eenmaal grotendeels niet.

Daarom lees ik de Bijbel ook met inachtneming van het patriarchale tijdsbeeld van toen.  Een beetje door je oogharen heen lezen.   En dat is geen kersen plukken, maar de kersen laten hangen.  Paulus schreef enerzijds voor de masculiene, vleselijke natuurmens en anderzijds voor de geestelijke mens die per definitie geen onderscheid maakt tussen man en vrouw, anders zou hij geen geestelijke mens zijn.

Hallo Jesper, welkom op dit forum.  Ik lees dat je erg twijfelt over jezelf en dat is helemaal okay.   Twijfel is het begin van het beleven van 'het hart'.  Het mensenhart is vol van allerlei emoties, hetgeen naar voren komt bij persoonlijk verlies.    Je autisme is hierbij een hindernis naar ik begrijp en dan kan kloppen.  De ratio drukt het 'hartsgevoel' namelijk weg.  Vandaar dat twijfel juist zo goed is.   Je eigen hart weet het namelijk veel beter dan de ratio.   Als je je hart volgt dan is de rust en ontspanning die je omschrijft je natuurlijke staat.

Zelf volg ik de mystiek (het verborgene) , dus wellicht ben ik niet degene die je zoekt.     Wie mystiek zegt, zegt automatisch 'de weg van het hart'.  De paradox is dat 'de weg van het hart' naar de geest zelf leidt. (Niet te verwarren met de ratio)

Enfin, ik zou zeggen: stap gewoon in het diepe en schrijf wat je op je lever hebt.  Uiteraard zul je geoordeeld worden op wat je schrijft.  Dat mag weliswaar niet van Jezus, maar we zijn hier nu eenmaal zondaars.

17 minuten geleden zei neohumanist:

Religie is een heel onduidelijk begrip dat door verschillende soorten mensen anders wordt gedefinieerd.

Ik gebruik de term religie zelf enkel om een onderscheid te maken tussen spirituele filosofie en haar toepassing en de rest van wat zich met God of het geestelijke bezighoudt. Wat mij betreft begint religie waar de spirituele filosofie en haar toepassing ophoudt en waar bijgeloof, ritualisme en dingen zoals ‘bidden’ of tempels bezoeken of pilgrimages maken, beginnen.

Er zijn voor mij dan ook wel christenen die feitelijk spirituele filosofie toepassen in hun leven. Je hebt bijvoorbeeld ook christenen die kolentreinen blokkeren, die mediteren, die mensen in nood helpen zonder te discrimineren naar ras, afkomst of geloof, die geen vlees, zuivel of palmolie meer eten etc. etc. Niet alles was men bij religie indeelt valt echt onder die noemer, maar het zijn er weinigen die Jezus nog echt volgen, heel weinig.

Als Jezus door had mogen onderwijzen, was het NT nooit ontstaan, maar goed, het is nu eenmaal zo gelopen als het gelopen is.

Religie is dan ook een begrip wat ik liever niet gebruik.  Religie is afgeleid van het 'verbinden'  en in de wereld van de geestelijke mens blijkt dat de zaken heel anders in elkaar steken.   Het (religie)  geeft een 'idee' van met zijn allen gezellig rond God scharen of zoiets.   Zo is de (geestelijke) werkelijkheid helemaal niet.   Daarom ben ik warm voorstander om maar helemaal geen voorstellingen van God en alles wat er om heen hangt te maken.   Iedere voorstelling van zaken is toch fout.....

1 minuut geleden zei Breuk:

Ik zal niet ontkennen dat ik ook een behoorlijk religieus type ben. Alles lekker indelen in goed en fout.  Gelukkig is er voor de religieuze mens (dus ook voor mij) de Bijbelse redding en dat is niet pas bij de hemelpoort, maar in het hier en nu, dag na dag.  

De geestelijke mens zoals Paulus die schetst is nu juist aan het veld van goed en kwaad ontsnapt.  Met 'goed' onderstreept.  Tegen de natuurmens zegt Paulus: "Onderzoek alles, behoud het goede , en vermijd alle kwaad, in welke vorm dan ook. "   Petra plukt dat kersje en daar is ook niks mis mee.   Maar vermijd uiteindelijk óók het goede, want de geestelijke mens is goed noch kwaad.  Alleen God is goed.

De redding is inderdaad in het 'nu' , het eeuwig nu....

59 minuten geleden zei Yours:

 

Dit bericht vol van mystiek is dus precies de oorzaak dat mensen, buiten de goede verstaanders, je niet begrijpen. Dit raakt de harten van mensen gewoonweg niet. 

Wie met het hoofd leest -de natuurmens- die begrijpt het niet, dat klopt.  Maar ik ga niet net als Paulus de forumdeelnemers opdelen in natuurmens en geestelijke mens.   Dan zou ik mijzelf verplichten om aan dat M/V gedoe  mee te doen en verklaren dat God een Man/Vrouw/Of zelfs beiden is.   Wie hier verklaart dat God überhaupt een gender  heeft, is een kersenplukkende natuurmens.  Vanuit mijn gezichtspunt zijn Barnabas en Petra complementair aan elkaar met dat gender gedoe, ik ga dat op geen enkele wijze stimuleren.

Dat Paulus zijn toehoorders opdeelde in vleselijke en geestelijke mensen is helder.  Dat maakt ook het kersen plukken mogelijk.  Maar het is Paulus' bedoeling nooit geweest om kersen te plukken.  Het was zijn bedoeling om van natuurmens naar geestelijke mens te transformeren.

 De geestelijke mens is per definitie mystiek.   Dat ik de mystiek volg mag bekend worden veronderstelt.  Mystiek kan alleen met het hart worden verstaan.  Die wijze van 'verstaan' is hier niet dik gezaaid.   

48 minuten geleden zei neohumanist:

 

Is het NT dan kwaadaardige ketterij of iets dergelijks? Nee hoor, het is religie, een primitievere afwijking van het origineel dat je nog wel bij de historische Jezus vindt. 

Ik zie er de humor wel van in dat jij en Breuk elkaar nu gaan beschuldigen van 'religie'.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het woord natuurmens staat nergens in het OT.

1 Korinthiërs 2:14. (de natuurlijke mens)  (Heb ik hier al heel wat keren geschreven, maar ja, dat kersen plukken hè...)

Het enige wat een moreel kompas heeft is het 'hart' zonder 'zacht'.  De gevoeligheid des harten kan alleen ontstaan als deze leeg gemaakt wordt van beelden, verwachtingen, wensen.   Denk maar eens aan een uitdrukking: "alles hebben wat je hartje begeert".  Als het hart leeg is gemaakt van alles wat 'eigen' is, dan kan Jezus als het Woord 'spreken' in een taal die de mens kan verstaan.  In dat 'spreken' openbaart op den duur zich de (kennende) ziel.

Maar moraliteit dient uiteraard in de praktijk vorm te krijgen, theoretische moraliteit daar heeft de mens niks aan.  Dat is bedachte moraliteit.  Daarom moet al die cognitieve wijsheid plaats maken voor daadwerkelijke kennis.

Het is dan ook niet het christendom wat vrucht draagt, het is Jezus zelf die in het lege hart vrucht draagt.   De mens kan dan ook nooit zichzelf de vrucht toerekenen. Efeziërs 3:19 is het meest zeggende betreffende het lege hart: En bekennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot al de volheid Gods.

Je kunt alleen vervuld worden van de volheid Gods als je hart leeg is.  Dit gaat alle (cognitieve) kennis te boven.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcionisme

Citaat

Marcion zag een sterke scheiding tussen geest en materie (dualisme) en aangezien de schepping niet door de goede God was gedaan, en de materie dus slecht was, geloofde hij niet in de wederopstanding des vleses. Omdat de God van het Oude Testament de joden exclusief bevoordeelde, wees Marcion het complete Oude Testament af. Hij kon zich met de tegenstrijdigheden die er tussen de verschillende evangelieteksten bestonden blijkbaar moeilijk verzoenen: hij verwierp de 'pro-joodse' geschriften van het Nieuwe Testament: Matteüs, Marcus, Handelingen en Hebreeën (een brief die pas later aan Paulus werd toegeschreven, een omstreden toeschrijving). Daarnaast verwijderde hij uit zijn Nieuwe Testament alles wat niet overeenkwam met zijn opvattingen, zodat hij uiteindelijk slechts een aangepaste versie van Lucas en tien brieven van Paulus overhield. Hij zag Paulus als de enige apostel die het evangelie niet had vervalst.

De marcionisten stichtten hun eigen kerken, die Marcion strak organiseerde, met duidelijk gedefinieerde taken en functies. In het oosten bestonden die kerken nog tot in de vierde eeuw; in het westen verdwenen ze sneller, aangezien Marcions leer daar op één lijn werd gesteld met het manicheïsme.

Marcion was zeker een kersenplukker, dat ben ik met je eens, Neo.  Van het hele Nieuwe Testament bleef weinig over.  Van de synoptische evangeliën zou je kunnen zeggen dat deze ingekort zouden kunnen om er dubbelingen uit te halen.  Maar het hele Johannes Evangelie schrappen?  Dan heb je er weinig van begrepen.

Paulus op zijn beurt kan het Evangelie niet vervalst hebben, Lucas is later geschreven dan Paulus' brieven welke gedateerd worden van 50-60.  Mogelijk had Paulus kennis van Q, maar dat valt niet te weten.  Daarnaast schreef Paulus zijn brieven vnl voor de vleselijke mens.   Paulus maakt wel een duidelijke scheiding tussen geest en materie.  Maar in het OT staat ook gewoon dat God het kwaad heeft geschapen.   Het is de schepping en daarmee de natuurmens die in het veld van goed en kwaad leeft.  Laat dat soort zaken nou juist in het OT staan.

Maar i.t.t. Marcion (en de Manicheeërs ) sloeg Paulus juist een brug tussen de natuurlijke en de geestelijke mens.  Vermoedelijk heeft Marcion Paulus nooit goed begrepen.  Dat komt er nou van met al dat kersenplukken.

Verder is zowel Marcion als de Manicheeërs (en de daaruit voortvloeiende stromingen) verleden tijd.

21 minuten geleden zei TTC:

De observatie dat fundamentele kennis geen garantie biedt op translationeel onderzoek, is in dezelfde zin zeggen dat fundamentele kennis uit het collectieve aandachtsveld verdreven kan worden. 

Ja, precies dat.  Mijn 'leraren' verborgen zichzelf ook achter kretologie om 'geleerd' (cognitieve inhoud) over te komen.  Gelukkig was er nog geen wikipedia in de jaren 80/90.

Overigens was mijn reactie van 4 uur geleden uiteraard hilarisch bedoeld. (OEN, ANNA, NIVEA, OMA, DIK en LSD.) Ik herken in TTC een van mijn 'leraren'.