Hopper

7 uur geleden zei fyg:

Dit is hier heel goed uitgelegd

Ik lees de eerste drie evangelische die lijken op elkaar, en kom ik tot conclusie  dat Jezus  niet God zelf is. hier werd hij als Rabbi genoemd, meester en profeet

En ook de belangrijke de zoon van mens.

ik geloof niet dat Jezus god is/was. 

Misschien kun je je vinden in de stelling: "Jezus was/is gegrond in God?"  Indien het antwoord 'ja' is, dan kunnen we het hebben over 'wat' God is.  Jezus leefde als mens in de tijd, daar zal niemand over twijfelen.  Dan komen we uit bij het vraagstuk waar mens en God elkaar 'gronden'.   Waar we als mens ook iets aan hebben, indien we Jezus in alle ernst als 'te volgen' beschouwen.

1 uur geleden zei sjako:

Dat moet je in zijn context zien. Johannes 17:20 laat zien wat met dat éénzijn bedoelt wordt.

Ik doe niet alleen voor hen een verzoek, maar ook voor iedereen die door hun woord in mij gelooft,  21 zodat ze allemaal één zullen zijn, net zoals u, Vader, in eendracht met mij bent en ik in eendracht met u ben, dat ook zij in eendracht met ons zijn, zodat de wereld gelooft dat u mij hebt gestuurd.  22 Ik heb ze de eer gegeven die u mij hebt gegeven, zodat ze één zullen zijn net zoals wij één zijn.  23 Ik ben in eendracht met hen en u bent in eendracht met mij, zodat ze volmaakt één worden gemaakt. Daardoor zal de wereld weten dat u mij hebt gestuurd en dat u van hen houdt net zoals u van mij houdt.

Het is dus één in doel en denken, niet in wezen zoals de Drieeenheid  leert. Ook wij als gelovigen moeten één zijn, net zoals God en Jezus één in doel en opdracht zijn. Wat is het doel? Het oprichten van Gods Koninkrijk in zowel de hemel als op aarde en daarmee satans daden ongedaan maken.

 

Als het over één gaat, dan heb ik daarbij het wezenlijke op het oog.   Adam en Eva verloren het wezenlijke uit het oog met het verwerven van kennis van goed en kwaad.  Kennis van goed en kwaad gaat middels het denken!

Met het wezenlijke bedoel ik dan ook de oorspronkelijke éénheid (paradijs).  Dat staat bv in Joh 17:5.  

Citaat

En nu verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.

Johannes 17 spreekt in zijn geheel over het gegeven dat Jezus niet van de wereld is.  Hij bidt dat God 'ze' (wij dus) niet uit de wereld wegneemt, maar hen bewaart van den boze.  Ik begrijp daar uit dat Jezus in feite de 'Adam' in ons toespreekt.   Dat wij ons juist het wezenlijke dienen eigen te maken terwijl we in de wereld leven.  Met het wezenlijke bedoel ik dan ook het 'oorspronkelijke'.

In heldere taal: terwijl we in de wereld leven kunnen we ons in Adam begeven (zelfzucht) of Jezus volgen om de oorspronkelijke éénheid terug te vinden.   Die éénheid is niet in de wereld, maar wij als mensen blijven wel in de wereld.   Dat kan alleen door de woorden van Jezus te volgen:  Niet mijn wil geschiedde.  Dat is omdat mijn persoonlijk willen betrekking heeft op 'de wereld'.   Zelfzucht heeft middels het persoonlijk willen ook betrekking op de wereld.  Bijvoorbeeld iemand die macht ambieert: dat is alleen in 'de wereld' te vinden.   Iemand die seks, geld of goederen ambieert: ook in 'de wereld'.    Iemand die de wereld wil verbeteren: ook in 'de wereld'.

Juist in dat wat we 'denken' noemen is geen éénheid te vinden.  Daarom zet ik de liefde centraal, zodat de liefde mijn geest kan 'omvatten'.  Jezus is de verpersoonlijking (vlees geworden) van de liefde.  Het is deze universele liefde -welke nergens op gericht is- welke mijn denken beïnvloedt .  Zodat ik van binnen uit ga begrijpen wat die drie-eenheid qua wezenlijkheid voor betekenis heeft.  Samengevat: het 'wezen' van Adam is zelfzucht wegens zijn kennis van goed en kwaad en het daaruit voortvloeiende begeren in 'de wereld'.   Het 'wezen' van Jezus is liefde welke niet in 'de wereld' is.  Ergens tussen Adam en Jezus bevinden wij ons allemaal.  We kunnen vasthouden aan zelfzucht en zoals kerkleider Kirill het kwaad van de oorlog steunen.  (Het willen t.o.v. de wereld is duidelijk aanwezig)  Of we geven de eigen wil op zoals Jezus leert. (We bezien de wereld in wijsheid).

Behalve dat het geen Nederlands is, herken ik er ook geen respons in, in het door mij gestelde.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Hmmmm, het is de verborgenheid van de kosmos? Hoe kun je 'm dan proberen uit te leggen? 

Jezus kan God niet zijn. Dat botst vrijwel overal in de bijbel. Maar goed. Vrijwel alle christenen over de hele wereld denken dat Jezus God is. Dus, tja, ik probeer me er niet te druk over te maken. Voorlopig geloof ik het niet. 

In den beginne was het Woord en het Woord was bij God.  Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond.  Het Woord (Logos) is de geestelijke werkzaamheid van God.  Er staat ook geschreven dat alle dingen door het Woord geworden zijn.  Dat begrip 'geworden' is belangrijk.  Jezus is 'geworden' in het vlees.    Maar in God zelf (ik ben die ik ben) is Jezus één gebleven met God vanaf zijn geboorte. Wat Johannes 1 beschrijft is het verschil tussen 'Zijn' en (ge)'worden'.  

Dus was Jezus God  (Zijn)? Ja.

Was Jezus mens (geworden)? Ook ja!

Iets tegenstrijdigs is beiden waar.   Heus, het is zinvol om dieper tekstueel door te pakken.

1 uur geleden zei Flawless victory:

Bestrijders van het Godzijn van Jezus Christus beroven zichzelf en anderen van het Zoonschap. Om mensen van het Zoonschap te beroven moet de berover eerst de Godheid van Jezus ontkennen. Immers is het de Levende in de mens die het Zoonschap en daarmee de Éénwording waardig is. En de Levende is Één inderdaad.

Zoonschap kan alleen geweten worden als er 'weet' is van het Zijn.  In het Zijn wordt er niets meer bestreden, het is het 'wordende' wat strijdt.  Iets wat we kunnen waarnemen als we alleen maar om ons heen zien.

Zojuist zei Hermanos2:

Mijn vader en ik zijn ook één. Het komt dus aan op wat jij en ik daaronder verstaan. 

Onder één versta ik niet-twee (negatie).  Jezus sprak over de 'verborgenheid' van de kosmos.  Wat in de kwestie welke we hier aanroeren praktisch gesproken Vader én Zoon is en waar deze toch ook één zijn.

Je kunt zijn boodschap ook zo verstaan dat jij zelf Zoon wordt.

15 minuten geleden zei Hermanos2:

En toch zegt Jezus zelf dat Hij de Zoon van God is. Hij beweert nergens God te zijn maar Zijn handelen wordt ingegeven door God. 

Jezus zegt ook: Ik en de Vader zijn één.  Het kan ook zo zijn dat Jezus zowel God als de Zoon is en ons tot voorbeeld strekt.

7 uur geleden zei Petra.:

En dan verder denkend.. denk ik dan .. Stel dat je na je dood gaat hemelen.. en je moet toekijken naar andere mensen die dan in de/hun hel zitten (watdatook moge zijn).  Dan is die hemel voor mij een hel. 

 

 

 

Die situatie is er nu al, als je kijkt vanuit tegenwoordigheid.   Mensen doen zichzelf 'de hel' aan.  Overigens is daar in zekere mate wat aan te doen, je kunt je medemens helpen 'dragen'.   

Maar hemel en hel als voorstellingsbeeld bestaat natuurlijk niet, dat zijn gedachte beelden.  De toekomst is er niet en en het verleden is voorbij in het 'eeuwig nu'.

Alleen het denken kan verleden en toekomst denken.....

8 uur geleden zei Petra.:

Nieuwsgierig geworden heb ik gisteren Risen gekeken op Netflix. 

 

 

 

 

Ik wist niet dat hij op Netflix staat.  Edit: ik kan hem op de Nederlandse Netflix niet vinden.

5 uur geleden zei Petra.:

@Fundamenteel noemde het perfect, daar reageerde ik op. Als ik de Bijbeltekst erbij pak gaat het volgens mij hierom. (zie citaat onderaan). 

"God zag alles wat Hij had gemaakt; het was zeer goed"  staat daar.  Nou kunnen we steggelen of "zeer goed" precies hetzelfde is als "perfect" maar volgens is dat onnodig en gaat het om de bedoeling van de tekst. God was i.i.g. niet ontevreden met de Schepping. Ook niet met hoe Adam en Eva waren geschapen. 

En dat is naar ik begrijp de kern van het betoog van die rabbi.. Gods schepping was ZEER GOED.  Hij vond Adam & Eva ZEER GOED geschapen, zegende hen en zei hen zelfs wees vruchtbaar en bevolk de aarde. 

Het is raar (onlogisch) als God eerst Adam en Eva zeer goed vindt maar 'een uurtje' later weer niet. Alsof God dan zijn eigen goedkeuring toch maar afkeurt omdat ze iets doen wat Hij niet had voorzien of verwacht of bedacht o.i.d. 

Je zegt ook niet "wees vruchtbaar en bevolk de aarde" etc. als je in je achterhoofd denkt... oh la la dat wordt een ramp. Het had voor God ook een makkie geweest om ze meteen te vernietigen en een nieuw en beter koppel te scheppen om de aarde te bevolken, maar dat deed ie niet. 

Dus kennelijk.. was het conform zijn PLAN !

Als ik 'de schepping' bekijk dan is daar ook niks mis mee.  Een zichzelf regulerend systeem wat dynamisch opereert.   Het is een punt wat ik op GG ook al vaak gemaakt heb:  Geloven dat er een God is die aan knopjes draait is ronduit blasfemie.   Alsof God minder is dan de mens.  De mens kan ook 'dingen' maken die uit zichzelf werken.

Waar God een probleem mee had was kennis van goed en kwaad.  Dus werden Adam en Eva 'verbannen uit het paradijs' en geplaatst in het veld van goed en kwaad. De mens werd sterfelijk.  En in die situatie zitten we nog steeds.   Mensen verblijven graag in het veld van goed en kwaad, zie de Russische kerkleider die oorlog stimuleert.  Dat er een veld bestaat buiten goed en kwaad daar wordt geen waarde aan gehecht.  Dat veld is het Koninkrijk Gods, wat in u is.

Prima, Hetairos.  De kwestie was alleen  waarom Adam en Eva in de zondeval liepen.  En met hen de gehele mensheid.  Omdat @Petra beweerde dat God perfect is.  (Iets wat één is kan niet imperfect zijn). En dan had God een Adam en Eva kunnen scheppen die ook perfect zijn.  De reden waarom God imperfecte wezens heeft geschapen zijn mij bekend.

3 minuten geleden zei Hetairos:

1.  Waar komt het in beginsel dan vandaan? Het is een eigenschap van de menselijke geest. Waarnemen is natuurlijk meer dan kijken. Kijken kunnen alle wezens met ogen. Maar 'waarnemen' is kijken met je geest. En die geest komt als zodanig bij God vandaan.

2. Ook de liefde van/uit God is ergens op gericht: op de mens in algemeen, maar op de mens Gods in het bijzonder: "want de Vader zelf heeft u lief, omdat gij Mij hebt liefgehad en geloofd hebt, dat Ik van God ben uitgegaan." Johannes 16:27 (NBG1951)

3. Okay, maar in Galaten 2:20 legt de apostel Paulus een getuigenis van zichzelf af. Dat kun je niet zo zonder meer voor jezelf annexeren. Want het geloof dat 'Hopper' belijdt, is in geen enkel opzicht te vergelijken met dat van Paulus.

4. Ook dit kun je niet losmaken van het getuigenis dat Christus van zichzelf geeft: Hij zegt namelijk: IK ben de Weg, IK ben de Waarheid en IK ben het leven.

5. Ik heb het al eerder gezegd: Je kunt de Schrift EN de Geest EN Christus niet van elkaar halen, want dan verbreek je de eenheid en stort alles in elkaar.

Dus we kunnen wel allerlei onderwerpen filosofisch bespreken, maar op het terrein van Schrift/Geest/Christus zullen we het nooit eens worden. 

1.  Waarnemen is geestelijk licht (Het licht schijnt in de duisternis). Het is niet zo zeer een eigenschap van de menselijke geest, maar een deelname aan de goddelijke geest.  Ik zeg het wat anders, maar het is in feite 'dat' van de geest wat van God als zodanig komt.

2.  Die uitspraak is niet tegenstrijdig met de bewering dat liefde nergens op gericht is.   Jij denkt daar mens en God gescheiden van elkaar.  Doch het credo blijft: Niemand komt tot de Vader dan door Mij.  Het is de Christus welke jou bij de Vader brengt, in die liefde verhouden mens en God zich niet als subject tot object (God is subject noch object).    Het is dat de mens de Christus afwijst dat men ook niet tot de Vader komt en de Vader niet ten volle kan liefhebben.   Anders gezegd: de Vader wil wel, maar nou de mens nog.

3.  Ik interpreteer Paulus daar -die ook maar een gewoon sterfelijk mens was- als dat 'de Christus' in jou of mij kan gaan leven.  De mens dient zich met Christus te kruisigen (Jezus volgen).  Ik vergelijk mijzelf niet met Paulus (of wie dan ook).  Ik lees daar dat Paulus Jezus volgde.  Dat staat ook in Joh 8:12.  Dat betekent: niet oordelen, niet met een maat meten, niet mijn wil geschiedde, in uw handen beveel ik mijn geest enz enz.   In mijn verstaan is het onbegrijpelijk hoe men Jezus exoterisch kan begrijpen.   

4.  Ook hier interpreteer ik dat als 'volgen', je komt dan ook uit bij het door jou zwartgemaakte ik ben en dan bedoel ik daar niet 'ik ben Hopper' mee.  Zie ook wederom Math 16: 25 wie zijn leven verliest -om Mijnentwil- die zal hetzelve (ik ben) vinden.

5. Op het gaan van 'de weg' zul je ook begrijpen wat de Geest is (betekenis kennen).   Anekdotische vertellingen mijnerzijds doen niet ter zake, ieder mens kan dat zelf uitvogelen.  En betreffende de Schrift zul je versteld staan als je sommige teksten ten volle begrijpt.   De letters blijven hetzelfde , maar het eigen begrijpen kan een verandering ondergaan.

Eens worden is nooit of te nimmer mijn insteek.  Op een forum verschil je per definitie van mening.   Als we het volstrekt eens waren dan zouden we geen discussie kunnen hebben.  Ik probeer bloot te leggen waarom God bepaalde zaken niet mee kon scheppen.  Over liefde zijn we het al eens, over 'waarnemen' niet.  In mijn begrijpen/verstaan maak ik dan ook een onderscheid tussen het 'zijnde' en het 'geschapene' (het immer wordende).  Met één uitzondering, dat wat we geest noemen (in de mens) schept ook.  Anders hadden we het wiel nog niet eens uit kunnen vinden.

49 minuten geleden zei Hetairos:

1. Ik denk dat God (het vermogen) tot 'waarnemen' wel degelijk heeft meegeschapen. Net zoals God wel degelijk het 'vermogen' om lief te hebben in de mens heeft gelegd. Waar God echter vanaf bleef, was waar de mens zijn liefde op richt. Een vereiste van liefhebben is dat het in volkomen vrijheid functioneren kan.

2. Ik geloof niet, dat de oorspronkelijke liefde "nergens op gericht is". Persoonlijk vind ik dat onzin. Liefde is altijd ergens op gericht. Er is altijd een object waar de liefde naar uitgaat. Echte liefde is vrij, in die zin, dat ze haar object liefheeft, zonder door het object te worden beïnvloed. Dat maakt de liefde onafhankelijk, maar ook betrouwbaar, omdat ware liefde alleen van God uitgaat. Want God is onveranderlijk. En daarmee zijn liefde ook.

3. Alles wat je zegt over 'de innerlijke Christus' neem ik als kennisgeving aan. Ik heb in een vorig bericht al uitgebreid aangegeven hoe ik dat zie. Alles wat we er nu nog over kunnen zeggen is een herhaling van zetten en ik denk dat we daar beiden niet mee gediend zijn.

NB: Filosofische bespiegelingen, zoals hierboven, stel ik wel op prijs, want die 'elasticeren' mijn denken.

1. Het vermogen tot waarnemen is geen 'ding' , het is per definitie ongeschapen.  Dat is omdat het vermogen om waar te nemen het geschapene waarneemt.  Hetgeen de scheiding "ik en de wereld" tot stand brengt.  De verwarring bestaat er uit dat het vermogen om waar te nemen aanwezig is in de geschapen mens en middels de zintuigen gebruik maakt van de geschapen mens.

2. Menselijke liefde is altijd ergens op gericht.  De liefde uit God is nergens op gericht, omdat God in zichzelf één is (er is niks buiten God, God is onveranderlijk).  Objecten van liefde bevinden zich in de wereld. Om de nergens op gerichte liefde te ervaren dient de mens leeg te worden van zelf en zijn gerichtheid op de wereld. (Math 16:25)

3.  Okay, ik volg daar slechts Galaten 2:20.  De innerlijke Christus staat voor hij die met geen enkele maat meet.  Dat is de Christus die ik volg.  Maar ik respecteer exoterische christenen die dat anders zien.  Geen probleem.

Overigens is het maar ten dele een filosofische bespiegeling.   Het andere deel is het volgen van 'de weg, de waarheid en het leven'.

37 minuten geleden zei Ruth knows da Truth:

Ik betwijfel dit. Ik kan me God niet voorstellen als een statische entiteit. Wel als een dynamische entiteit.

Zodra er sprake is van een relatie tussen twee (of meer) entiteiten dan hebben deze invloed op elkaar. Die invloed komt neer op verandering.

Maar nu heb je het over een relatieve God.   Die bestaat ook, gelovigen hebben vaak over een relatie met God.  Het is echter wel strijdig met Exodus 3:14 (IK ZAL ZIJN, Die IK ZIJN ZAL!). Het ZIJN is onveranderlijk, als iets veranderlijk is dan is het het 'geschapene'.   Dat God zichzelf geschapen heeft gelooft volgens mij niemand, maar wie het gelooft die mag zich melden.   De HG kan wel dynamisch zijn.

23 uur geleden zei Hetairos:

Ja, zo ongeveer. Ik denk dat God Adam en Eva niet beschouwde als babies, want met een baby kun je geen gesprek voeren zoals God met Adam deed.

Ik bedoelde het letterlijk: God kon Zijn liefde niet meescheppen. En daarmee bedoel ik, dat God Adam en Eva niet kon dwingen Hem lief te hebben. Liefde functioneert alleen maar als ze volkomen vrij kan ontwikkelen. Natuurlijk hadden Adam en Eva de mogelijkheid om lief te hebben, maar die liefde was op elkaar gericht en niet op God. Liefde groeit in omgang.

 

Je ziet nog iets over het hoofd wat God niet kon meescheppen: het waarnemen.  Middels het waarnemen zien we een tijd-ruimtelijke omgeving waarin vormen verschijnen.

Adam had de mogelijkheid om Eva lief te hebben als verschijningsvorm.  Hetgeen ook de degene (Adam) bewust doet worden van de gerichtheid op de ander (Eva).   Door dit gericht-zijn verloor de mens de oorspronkelijke liefde -die nergens op gericht is- uit het oog.  Degene (Adam of Eva) werden middels die gerichtheid zich bewust van elkaar en zo ook bewust van zichzelf.   Zelfbewustzijn is alleen mogelijk als er een 'ander' is.

En dat was nog tot daar aan toe, maar binnen dat zelfbewustzijn (ik én de ander) is er middels kennis van goed en kwaad ook de mogelijkheid om 'de ander' kwaad te doen.

God had zelf die mogelijkheid niet, want Hij was in zichzelf al-één.  Hij móest die verantwoordelijkheid wel bij Adam en Eva neerleggen.  Omdat Adam en Eva al-twee waren.   Er was een nieuwe situatie ontstaan omdat Adam en Eva kennis van goed en kwaad zich hadden toegeëigend.  Die situatie is tot vandaag de dag nog steeds zo.   Alleen is er in 2022 de innerlijke Christus welke ook al-één is in een wereld waar 'de anderen' als verschijningsvorm aanwezig zijn.  Hoe kan dat?   De innerlijke Christus is niet alleen gericht op de anderen en draagt kennis van goed en kwaad, de innerlijke Christus draagt ook kennis van dat wat ongedeeld en ongericht is.  Daar waar 'Ik en de Vader' één zijn.  Iets wat één is kan en hoeft zich nergens op te richten.

6 minuten geleden zei 010:

Ik ben benieuwd hoe jij zal reageren als je gedwongen word om zoiets te doen.....

Dat kun je niet weten voordat het gebeurd.   Maar mensen op commando dood maken ga ik niet doen.   

1 uur geleden zei 010:

 

Jaren terug zag ik een mini serie over een aantal mensen in Nazi's Duitsland, een van hen was soldaat. Hij werd bevolen om mensen te executeren. Dat deed hij met tegenzin. Toen een van hen nog leefde en werd bevolen om de persoon te doden liep hij zonder wat te zeggen op zijn slachtoffer af en doden hem/haar. De man was zo bang dat als hij weigerde dat ze hem zouden doden. In mijn ogen is dit geen moord/doodslag.

In mijn ogen is dat gewoon moord in jouw voorbeeld.  Het is een bekende tactiek in de diverse legers: als jij weigert te doden dan doden we jou.

In de praktijk gingen veel Duitse soldaten uiteindelijk toch nog dood.  En daarnaast werden ook hun vrouwen en dochters nog vermoord, verkracht e.d.    Hitler had mss enkele honderdduizenden mannen kunnen doden, maar uiteindelijk had hij toch moeten zwichten voor pacifisme.  Het probleem is dat 'de gewone man' bereid is te moorden en te verkrachten.  Dat zien we nu ook in Rusland; het Kremlin en de kerk zeggen dat het moet, dus doet men het.

Ik ga uit van individuele verantwoordelijkheid.

Verplaats je eens in een Rus die momenteel wordt opgeroepen om in Oekraïne oorlog te voeren.   Weigeren kan problemen opleveren, we weten hoe het Kremlin is.   Maar door ten strijde te trekken corrumpeer je jezelf en uiteindelijk ben je nog dood ook.   Verdedigen is een andere zaak, toezien hoe de Russen je vrouw verkracht en je kinderen vermoord is een andere kwestie.   Tegen geweld mag je je verdedigen.  Proportioneel.

20 minuten geleden zei Hetairos:

 

Wat ik bij @Hopper denk te begrijpen, is dat hij de Schrift wil nemen zonder Christus.Dan krijg je tóch een andere Christus, dan die waarnaar de Schrift verwijst, want de Geest blijft dan ook buitenspel staan, want die is weer onlosmakelijk verbonden met de Christus van de Schrift.

 

In 1 Korinthiërs 13 staan antwoorden.  We kennen ten dele, we profeteren ten dele.  (profeteren = uitspreken van een boodschap van God door een werking van de Heilige Geest.) We 'zien' door een wazige spiegel, de Christus heeft het volledige 'zien'.  De Christus 'kent' (ziet) zoals ik ook gekend ben.  Dat stukje gaat volledig over hoe wij mensen tegenover elkaar staan.  De Geest heeft zijdelings ook met 'kennen' te maken, maar dan op een andere wijze.

In mijn eigen taal: dat wat we 'zelf' noemen is een afspiegeling van 'de wereld'.  Deze afspiegeling vinden we in Math 16:25 terug genaamd 'hetzelve'.  Ik verwijs naar hetzelfde Schrift als jij.....

En daar komen we op een belangrijk punt: 'hetzelve' legt de Schrift anders uit.  Hetzelve wil namelijk in een gedachte/bedachte toekomst bestaan in een hiernamaals.  Dat gaat niks worden.  Christus vertegenwoordigd 'tegenwoordigheid'.

1 Korinthiërs 14

Citaat

1 Jaagt de liefde na, en ijvert om de geestelijke gaven, maar meest, dat gij moogt profeteren.

2 Want die een vreemde taal spreekt, spreekt niet den mensen, maar Gode; want niemand verstaat het, doch met den geest spreekt hij verborgenheden.

Het zogenaamde 'profeteren' is een belangrijke bezigheid.   Het heeft plaats in het verborgene.

1 uur geleden zei Hetairos:

 

Dus toch een eigen Christus-beeld, Hopper?

Nee, absoluut beeldloos.  En niet zijnde liefde.

2 uur geleden zei Hetairos:

Mee eens.

1. Wat ik in jouw verhaal mis, is Christus. Wat ik in jouw verhaal wél lees, is toch een werken in eigen kracht. 2. Ik krijg de indruk, dat je veel uit de Schrift annexeert en in een soort filosofie met Boeddhistische inslag plaatst.

3. Je schreef zojuist, dat je 'het begeren uit de wereld kunt opgeven'. Dat is correct, maar waarom doe je dat? Om daarna deel te krijgen aan de liefde uit God? Maar waar zoek je dié dan? Alweer, in jezelf! Je komt dus in een vicieuze cirkel terecht met jezelf als middelpunt.

4. Het 'begeren uit de wereld opgeven' heeft enkel maar zin als je er iets voor in de plaats terugkrijgt, dat meer waard is. Met het opgeven alleen ben je er nog niet; dan sta je uiteindelijk met lege handen.

5. Ik ben van mening, dat God zelf je het alternatief moet aanbieden, anders zie je het niet eens!

1.  Gelovigen hebben een 'beeld' bij de Christus.  Als ongelovige heb ik daar geen last van.   Jezus duidt zichzelf dan ook aan als 'Mij'.  In Math 16:25 wordt er duidelijk gesproken over zelfverlies.   Die 'Mij' kan ik zelf dus niet zijn, maar is wel aanwezig in mij.  (Het is dus niet de liefde, want daar waren we het al over eens dat God dat niet meegeschapen heeft)

2.  De Boeddha geeft interessante aanwijzingen, een aanrader voor iedereen.  Maar een boeddhistische inslag is bij mij niet aanwezig.

3.  De Christus in jezelf moet tot leven komen.   Zodat het tot een innerlijk verstaan komt.  Als persoon ben ik niet in staat om begeerte op te geven.  Deel krijgen aan de liefde van God kan  nooit een doel zijn, er is immers niemand die weet wat dat voor betekenis heeft vóór je er deel aan neemt.  Als het desondanks wel een doel is, dan houdt dat de menselijke geest gevangen in een toekomstverwachting.  Namelijk de verwachting deel te nemen aan de liefde van God.  Over verwachtingen hebben we het al gehad.

4. Als je denkt in termen van 'zin hebben', dan komt er nooit wat van terecht.  Wie 'de wereld' verlaat komt terecht in een leegte.   (Wat is er buiten de wereld?).  Dat is een blinde gok.  Als je denkt in termen van iets terug krijgen dat meer waard is, dan is het een afrader.  Liefde handelt niet.  Je stapt in de afgrond en wacht maar af wat er gebeurd.  In uw handen beveel ik mijn geest.

5. Dat God een doel heeft voor de mens komt voort uit theologie.   God en mens kunnen elkaar alleen ontmoeten in dezelfde grond.  Die grond is zintuigelijk noch intellectueel.  Omdat zowel de zintuigen als het intellect gericht zijn op wat anders.  God is geen 'wat anders'.  Bedenk ook wat Jezus heeft gezegd: Niemand komt tot de Vader, dan door Mij.  Zie punt 1.  Vindt 'Mij' in jezelf.  Wat is 'Mij', maar ben je zelf niet?

47 minuten geleden zei Hetairos:

Als ik schrijf, dat we "de liefde die in God is niet kunnen begeren", bedoel ik dat letterlijk. We kunnen hooguit constateren dat we iets tekort komen. Wat elk mens 'begeert' is voldoening. En die voldoening zoekt hij op drie terreinen: "Want al wat in de wereld is: de begeerte des vlezes, de begeerte der ogen en een hovaardig leven, is niet uit de Vader, maar uit de wereld." 1 Johannes 2:16 (NBG1951) 

En zoals je al kunt lezen, gaat die begeerte niet naar de Vader uit, maar is gericht op de wereld en alles wat de mens daarin kan vinden. Maar als hij daar niet vindt, waar z'n hart wérkelijk naar uitgaat, zal hij datgeen hij tekort denkt te komen, niet automatisch bij God zoeken, maar in feite radeloos worden. En wel, totdat God zelf hem bij z'n kladden grijpt.

Het punt is, dat de liefde die de mens in algemeen jegens zijn medemens vervult, ondergeschikt is aan de drie begeerten, die ik hierboven noemde. In Zijn prediking wees Jezus op de externe Bron van liefde: Zijn hemelse Vader. 

Ik verwoord het wat eenvoudiger: Het kwaad manifesteert zich in de wereld waar de Goddelijke liefde ontbreekt.

Dat wil dus zeggen, dat ook de menselijke liefde onderworpen is aan het kwaad dat in de wereld heerst. Als je persoonlijk het kwaad in de wereld wilt overwinnen, kun je dat alleen maar als je put uit de Bron die Jezus je wijst: "en de hoop maakt niet beschaamd, omdat de liefde Gods in onze harten uitgestort is door de heilige Geest, die ons gegeven is," Romeinen 5:5 (NBG1951). Overigens blijkt uit de context van deze tekst dat de liefde Gods niet per definitie in het hart van elk mens is uitgestort.

Ik nam dat ook letterlijk.  Je kunt de liefde die in God is niet begeren, dus het enige wat je kunt doen is het begeren uit de wereld opgeven.  Dat is een 'afgescheidenheid' welke pijnlijk is, omdat we als mens geworteld zijn in de wereld.  Dat is een innerlijk proces welke zich in eenzaamheid voltrekt.  Het vraagt een onmenselijke bescheidenheid, want in die 'afgescheidenheid' zondert de mens zich ook af van de liefde van zijn geliefden.  Die leven immers ook in de wereld, als mens zijn we ook geworteld in de liefde van onze geliefden.  Je kunt dat opvatten als een metaforische, innerlijke tocht door de woestijn.  Zo keert de ziel zich naar zichzelf.  God kan zich alleen uitstorten als de mens geheel ontdaan is van alle gehechtheid, vandaar de metafoor van de woestijn, welke verlatenheid verzinnebeeldt.

Maar voordat de mens 'de woestijn' in gaat dient er voorbereidend werk te gebeuren.   Zolang er nog een sterke betrokkenheid is op 'de wereld' dan is er geen voorbereiding.  Sterke betrokkenheid is bv carrière jacht, machtsposities, idealisme enz enz.   Het "Niet mijn wil geschiedde" heeft betrekking op 'de wereld'. Dat kan ieder mens voor zichzelf onderzoeken terwijl hij in de wereld is.  De mens die de hypnose van het 'willen' achter zich laat gaat vanzelf de roep van de liefde voelen.  Het 'willen' beïnvloedt de geest en als dat is weggenomen komt er iets voor in de plaats.

Met het verlaten van 'de wereld' verlaat men ook tijd en plaats, die hebben immers plaats in 'de wereld'.

3 uur geleden zei Hermanos2:

Je beschrijving van liefde lijkt mij voor de aardse mens niet haalbaar. 

Jezus' beschrijving van liefde is volgens mij alleen in combinatie met geloof. Zonder geloof ook onhaalbaar. Misschien wel hetzelfde?

Misschien niet haalbaar, maar je kunt het toch proberen?  Zoals hiervoor betoogd is het een pad van ontdekking van het 'eeuwige' ten opzichte van het tijdelijke.  Liefde heeft geen persoonlijk doel, liefdadigheid doen in de hoop op goedkeuring van God lijkt mij een slecht idee.  Juist omdat je dan een persoonlijk doel hebt.  Liefde heeft i.m.o. een transformerend karakter, Jezus is de verpersoonlijking van die liefde.  In dat transformerende karakter vormt het mij als mens.   En herken je 'het' ook in de medemens.  Liefde (in de medemens) trekt aan, het kwaad stoot af.   Zo bevrucht de liefde je eigen geest en breng je binnen jezelf iets op gang.  Je offert je zelf op voor iets nieuws.  Dat is ook precies wat er in Math 16:25  staat.  (Want zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen.)   Liefde is jezelf verliezen.  Lees ook wat er daarna staat in Math 16:26: wie de wereld wint lijdt schade aan zijn ziel.   Wie de wereld verliest vindt mss wel zijn ziel?

21 minuten geleden zei Hetairos:

 

1.   Ik denk dat God zichzelf niet liefheeft. God is wel liefde, maar die liefde is niet op God gericht maar op Zijn schepping. En in het bijzonder op de mens.

Het kenmerk van liefde is zelfloosheid en onbaatzuchtigheid. Liefde eist niets, verwacht niets. Het begeren van de liefde die in God is, kan daarom niet in de mens mee-geschapen zijn, omdat de liefde dan haar essentiële kenmerken verliest.

2.  Uiteraard kan ik 'an sich' niets weten van 'geen tijd en plaats'. Toch kunnen we daar wel over nadenken. Net zoals we over 'de eeuwigheid' kunnen denken, zonder de eeuwigheid 'an sich' te doorgronden. Denk ook aan andere begrippen, zoals 'het niets' of 'oneindigheid'.

Zou het kunnen zijn dat God die begrippen juist in ons verstand heeft gelegd om er over na te denken, zodat we beseffen dat we ze 'an sich' niet kunnen doorgronden?

Zo kan juist vandaag de dag het besef tot ons doordringen, dat we liefde tekortkomen als het gaat om onze medemens en de schepping, die beide in grote nood zijn? En dan is het de vraag waar we naar toe moeten om die leemte op te vullen. Blijkbaar kunnen dat tekort niet vanuit ons zelf oplossen.

Ik verbind even 1 en 2 met elkaar.   Want in het 2e gedeelte maak je een terechte opmerking en in het 1e gedeelte ook.

Ja, we kunnen er over nadenken en dat moeten we zeker doen.   Je maakt een  terechte opmerking dat we de liefde die in God is niet kunnen begeren.   Juist omdat liefde zonder verwachtingen is.   Dat zonder verwachtingen zijn houdt verband met het "Niet mijn wil geschiedde'.   Het is juist het willen en het innerlijk scheppen van verwachtingen wat alleen in  tijd en plaats,  plaats kan hebben.  Het 'willen' is een begeerte welke zich uitstrekt tot een gedachte toekomst welke er momenteel nog niet is.  Willen/verwachten staat diametraal tegenover de liefde van God.  Liefde kan alleen in het 'eeuwige' plaats hebben, willen/verwachten heeft plaats in de tijd.

Als in de tijd levende mens kan ik  liefde dus alleen vervullen jegens mijn medemens.  Waarbij ik geen verwachtingen of eisen mag hebben.  Laat dat nu juist de prediking van Jezus zijn.

Ik spreek nog steeds in negatie over het 'eeuwige', maar kan het wel verbinden met de liefde van God in negatie.  En als ik in negatie vaststel dat liefde als wezenlijke in het 'eeuwige' verblijft, dan wordt de rol van het 'kwaad' ook duidelijker.   Kwaad kan alleen in tijd en plaats, plaats vinden.  Voor het kwaad heb ik een ander nodig om kwaad te berokkenen.  Kwaad doen heeft een  aantal voorwaarden waar ik aan moet voldoen: willen bijvoorbeeld en tijd/plaats. Liefde is juist zonder voorwaarden: geen verwachtingen, geen begeerte, geen willen.

1 uur geleden zei Hermanos2:

 

Ho, stop. Ons begrip van liefde is nog maar heel beperkt. Dat God in het begin alleen maar liefde kon hebben voor zichzelf klinkt heel krom. 

Ik veronderstelde dat voordat God begon te scheppen er niks buiten God was.

Ik veronderstel dat de mens liefde heeftvoor iets buiten zichzelf.  (Ik hou van jou, van iets) (naastenliefde)

Daarmee is ons begrip van liefde inderdaad beperkt: relationeel.

Maar hoe God liefde kan hebben voor iets wat er nog niet is (de nog niet bestaande mens/schepping), dat ontgaat mij.

Als God Liefde is, dan is dat in zichzelve lijkt mij.  Of kun je me verduidelijken waarom dat anders is?

24 minuten geleden zei Hetairos:

 

Daarnaast ben ik van mening, dat God één essentieel attribuut niet kán scheppen en dat is de liefde vanuit God zelf. Adam (en dus ook Eva) was niet in het bezit van deze liefde uit God, want die liefde kan enkel maar gegeven worden, als een mens er om vraagt. Zouden ze wel in het bezit zijn geweest van die liefde, was de slang nooit in staat geweest Eva te verleiden en had Adam nooit overtreden.

 

Dat ben ik met je eens.  Voordat God met scheppen begon kon hij geen liefde hebben voor iets (de mens) die er nog niet was.

God kon alleen liefde hebben voor zichzelf.  Er was immers nog niks buiten God.  Wij mensen verschillen daarmee van God, wij kunnen liefde hebben voor iets buiten ons (de medemens o.a.). In het veld van goed en kwaad (ervaring) kunnen we ons die goddelijke liefde eigen maken.  Met 'eigen maken' bedoel ik het als 'wezen maken', het als wezenlijk ervaren.  Waarmee de mens (vrijwillig) naar God toekomt en waarmee God binnen zijn oorspronkelijkheid blijft.  In die vrijwilligheid geeft de mens zijn eigen wil op -Niet mijn wil geschiedde-.

2 uur geleden zei Hetairos:

 

Oh, maar dat weet ik wel. In God is geen 'plaats' en 'tijd'.

 

Nu duidt je "Geen tijd en plaats" aan als negatie. Omdat je weet hebt van wél tijd en plaats.  Maar volgens mij gaat het er om, om de 'negatie' an sich te weten.

Op 18-6-2022 om 00:20 zei Hermanos2:

Als je gelooft in Christus als de Weg, Waarheid en Leven dan ben je een christen. 

Een bekend gezegde luidt: "de enige christen is aan het kruis gestorven".    Wie Jezus volgt , volgt 'de weg' die naar de Waarheid leidt.   Maar een weg dient de mens wel te bewandelen natuurlijk, dus geloven in 'de weg' lijkt me niet voldoende.  Christus is hier het equivalent van Waarheid.

Op 18-6-2022 om 04:28 zei sandingisaskill:

Maakt het wat uit of je in Jezus gelooft of niet? Iedereen wordt toch behouden immers.

Het lijkt mij dat alleen de Waarheid behouden blijft.    Zoiets staat ook in Math 16

Citaat

Wie mijn volgeling wil zijn, moet mij volgen door zichzelf te verloochenen en zijn kruis op te nemen. Want wie zijn leven wil redden zal het verliezen. Maar wie zijn leven verliest om mijnentwil zal het vinden. 

19 minuten geleden zei Hetairos:

 

----

Jezus is als mens geboren, maar was al Gods zoon. Puur omdat Hij is verwekt door de Heilige Geest. Alleen al dat feit maakt Hem uniek. Voor Zijn geboorte bestond Christus al in de gedachten van God.

In Zijn eerste levensjaren groeide Jezus, geleid en onderwezen door Gods Geest zelf, uit tot de mens die God al in Genesis 1:26 bedoelt. Zijn dood aan het kruis voltooide dat proces omdat Hij tot aan de dood vasthield aan Zijn trouw aan God Zijn Vader.

Na Zijn opstanding heeft God Hem verhoogd en een naam gegeven boven alle naam. Maar dat ook de volheid van God nu in Hem woont, heeft ook Jezus deel gekregen aan de eeuwigheid. En in die hoedanigheid kan ik me heel goed voorstellen, dat Hij al bij de schepping aanwezig was en dus ook dat Hij is verschenen aan sommige gelovigen in het Oude Testament.

Kort gezegd: Jezus heeft deel gekregen aan de eeuwigheid vanwege Zijn volbrachte werk. En dus gelden ook voor Hem geen tijd en plaats meer.

----

Maar zoals gezegd: Dit is geen dogma, maar puur het resultaat van filosofische bespiegelingen. Wie het echt weet mag het zeggen (en mij weerleggen); anders filosoferen we gewoon nog wat verder. 

Als Jezus geboren is als Gods zoon, dan had hij van meet af aan al weet van het 'eeuwig nu'.  (Daar zijn de Vader en de zoon één) Zijn volbrachte werk was voor 'de mens'.   Het "dus gelden voor Hem geen tijd en plaats meer", was reeds aanwezig.

Jezus was geboren uit een vrouw dús een persoon zoals wij.   Personen (Jezus) leven in de tijd.  Nu nog zien uit te vogelen wat 'dat' is waar geen plaats en tijd is.