Hopper

39 minuten geleden zei Barnabas:

Iets dat eeuwig is is er altijd. Het bestaat altijd in het nu hoe lang het nu ook duurt. Dat geeft al aan dat het nu en tijdsverloop niet los van elkaar staan. Jezus is iemand die altijd bestaan heeft Toen Hij op aarde was bewoog Hij, Hij leefde. dat houdt in dat Hij in de tijd leeft. Tijdloos betekent dan dat Hij altijd blijft leven en doen door de tijd heen.

Nu en tijdsverloop staan niet los van elkaar, ze staan in relatie met elkaar.   Doch het begrip 'bestaan' behoeft nadere bestudering.  Jezus als persoon 'bestond' van het jaar 0 tot het jaar 33.  Het bestaan zoals wij dat kennen heeft plaats in de tijd.  Immers: Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond.  In Joh 1:14 spreekt men ook van verleden tijd.  Hetgeen de blik doet werpen op de betekenis van 'Het Woord'.  Daar ben ik zelf ook niet helemaal uit.   Maar het verwijst m.i. wel naar een andere vorm van 'zijn' als wat wij bestaan noemen.

Tijdloos betekent wel dat er geen dood is.   Dood gaan doe je immers in de tijd.

1 uur geleden zei Flawless victory:

De staatskerk van Engeland zegt dat er geen officiële definitie is van een vrouw.  Ze zijn blijkbaar Genesis 3:16 vergeten. “16Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen. ”

https://www.telegraph.co.uk/news/2022/07/10/church-england-no-official-definition-woman/

De mensheid heeft het nu zo ver gebracht dat een vrouw zelfs haar vrouwschap wordt betwist.  Van de week stond er een artikel op nu.nl (ik weet niet meer waar het precies over ging) waarin zelfs het woord “vrouwen” consequent vervangen was door “personen met een baarmoeder”. De mensheid is volslagen de weg kwijt.

Zolang ik vreemden nog moeiteloos aanspreek met 'mevrouw' of 'meneer' bestaan vrouwen voor mij nog steeds.

4 uur geleden zei Peter79:

Ik ben het niet met de schrijver eens dat zelfverloochening de diepste betekenis is. Zelfverlochening is een middel om achter Jezus aan te gaan:

Als iemand achter Mij aan wil komen, moet hij zichzelf verloochenen, zijn kruis opnemen en Mij volgen.

Het is een middel om het leven te vinden; juist het vastklampen aan het leven, maakt dat je het leven niet kan vinden:

Want wie zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar wie zijn leven zal verliezen om Mij, die zal het vinden.

Je zelf en je leven zijn innig met elkaar verbonden, ik zou zeggen: ze komen op hetzelfde neer; de één bestaat niet zonder het ander. Geef jezelf op en je zal jezelf weer vinden, dit gaat parallel aan sterven en uit de dood weer opstaan. Wie opstaat, is enerzijds dezelfde persoon als die stierf, zoals de opgestane Jezus herkend werd aan de wonden in zijn handen en aan het breken van het brood. Anderzijds is wie opstaat wezenlijk veranderd. Jezus heeft een verheerlijkt lichaam waarmee Hij de fysica terzijde kan schuiven. Ik ben het met je eens dat in het geval van herschepping niet weet wat er in de plaats zal komen van het zelf. Het is een sprong in het diepe.

Ik ben het ook met je eens dat zelflediging zonder voorwaarden vooraf is. Het 'zelf' wil zich handhaven door voorwaarden te stellen; door controle te houden, maar dat is vastklampen aan het leven, dat is het leven willen houden zoals het is en dan is alle poging tot wezenlijke verandering zinloos.

De drive voor die verandering wordt zo weergegeven: Want wat baat het een mens, als hij heel de wereld wint en aan zijn ziel schade lijdt? Of wat zal een mens geven als losprijs voor zijn ziel? Mensen jagen van alles na in deze  wereld, maar toch bevredigt dit ten diepste hun verlangen niet. Hoewel het Christendom een geschiedenis heeft waarin men verlangens heeft proberen te onderdrukken, is dat volgens mij niet de hoofdlijn. Het verlangen is, om met Paulus te spreken, geperverteerd door de zonde. Het verlangen waardoor wij bevrediging zoeken in aardse dingen, moet weer op God gericht worden. Dit lijkt vaak een tegenstelling, alsof het hemelse in de plaats komt van het aardse. En tijdelijk is dat m.i. ook zo, want met zelfverloochening snijd je de banden met aardse dingen door en richt je je op God. In de Bijbel is de plaats daarvoor de woestijn. Maar daarna is er ook weer een beweging terug, want zoals God zich bekommert om zijn schepping, zo bekommeren wij ons ook om onze medeschepselen en schepping. Omdat de oude banden zijn doorgesneden, is het mogelijk om in een nieuwe relatie met de schepping en met medeschepselen te leven.

Het begrip 'zelfverloochening' is een van de moeilijkste begrippen in het leven.  Dat is gelegen in het feit dat we als zelf zijnde doorgaans in een tastbare wereld leven.  Daarin zijn we het eens: het vastklampen aan het leven (in de tastbare wereld) is juist een niet-leven.  Jezus spreekt ook in die termen over dat niet-leven (Laat de doden de doden begraven).   Of om een oud cliché van stal te halen: "Er is genoeg voor ieders behoefte, maar niet genoeg voor ieders hebzucht".

Ook met je alinea over wederopstanding kan ik gedeeltelijk mee gaan.  Het 'nieuwe' kan alleen ingang vinden als het oude is gestorven.  Ik zie het echter als een geestelijke wederopstanding.  Bij zoiets als een verheerlijkt lichaam kan ik me niets voorstellen.  Jezus spreekt over "Ik ben de weg, de waarheid en het leven".  Hetgeen volgens mij betekent dat je als mens die weg gaat en de weg daarbij steeds onder je voeten verschijnt.  Je hebt steeds maar géén grond onder je voeten, je doet het oude weg, maar het nieuwe is er nog niet.  Spreek je over een verheerlijkt lichaam, dan heb je er nog een beeld bij.  Om van het oude af te komen (zelfverloochening) zak je door de bodem van het bestaan heen.   Dat is ook de betekenis van de 'donkere nacht van de ziel'.  Een radicale onthechting van het oude.  Geen hoop meer op een betere toekomst.  Hetgeen diametraal staat op christelijke termen als geloof en hoop.  Het is verwant aan de Godsverlatenheid waarover Jezus sprak stervend aan het kruis.  En het "in uw handen beveel ik mijn geest".    Je draagt jezelf -geestelijk- over aan iets wat je niet kent.  Zolang je nog een 'beeld hebt' bij God is er nog iets van geloof en hoop.

Zonder verwachtingen zijn (in uw handen beveel ik mijn geest) is het moeilijkste wat er is.  Hulp daarbij is -zoals ik dat zelf heb ervaren- als je voor iemand jezelf verloochent.  En dan wordt het paradoxaal: jezelf verloochenen louter voor jezelf is niet te doen.   Jezelf verloochenen uit liefde voor een ander is dat wel.  In andere termen noem ik dat: jezelf als subject terug nemen ten behoeve van een medemens.  Het subject (ik) begint dan zonder interne bemoeienis het lijden aan te gaan.   Daarbij zie ik geen plaats voor gerichtheid op God.  Daar waar het zelf (subject)  zichzelf terugneemt ontstaan twee zaken: het reeds genoemde lijden én het wezen van Waarheid (ik ben de Waarheid).  Lijden en Waarheid blijken in elkaar verweven.  Sterfte van het oude en geboorte van het nieuwe treden tegelijkertijd op.  Ik noem dat het wezen(lijke) van de Christus (Waarheid) omdat het geen lichaam draagt maar wel 'wezen' is.

Je begrijpt dat ik Christus en Waarheid als synoniem beschouw.  Leven in zelfzucht is leven voor jezelf in de tastbare wereld, de wereld van goed en kwaad.   Leven in Waarheid is leven met de Christus als 'het wezenlijke' (het ware, dat wat er toe doet, dat wat werkelijk is).

1 uur geleden zei Barnabas:

Jezus was meer:
Johannes 8:58: "Jezus zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Vóór Abraham geboren was, ben Ik." Hij verklaart hier dus twee dingen over zichzelf. Eén is dat Hij reeds leefde voordat Abraham geboren werd en het tweede is dat Hij "is". Dus Hij verklaart zichzelf hier tijdloos. Een eigenschap die we alleen aan God toe kunnen schrijven.

 

Met de term tijdloos als 'het eeuwige' kan ik leven.  Eeuwigheid betekent de afwezigheid van tijd.   Maar Jezus verklaart: voor Abraham ben ik.  Het begrip 'ben'  (Zijn) mag je niet uitleggen als dat Jezus als fysiek persoon leefde vóór Abraham.  Abraham leefde immers in de tijd.   Daarom vind ik je tweede verklaring subliem: Hij 'is'.   De eerste verklaring zou ik vergeten omdat die plaats heeft in een perspectief van tijd.

Het is ook de betekenis (volgens mij dan) als Jezus zegt: Ik en de Vader zijn één.  In het 'is' is Jezus één met de Vader.  Waaruit ook volgt dat het 'zijn' (ik ben die ik ben) synoniem is aan 'eeuwigheid'.   In menselijk perspectief echter noem ik 'eeuwigheid' het 'eeuwig nu'.  Wat weer verwijst naar tegenwoordigheid en aanwezigheid.

11 minuten geleden zei Willempie:

Ik verwachtte al zoiets. Waarschijnlijk ben je aan het googelen geweest en vindt je niets. Ik heb de Koran ooit gekocht en gelezen, omdat ik wilde weten waarin moslims geloven, maar ik ben geen mooie teksten tegengekomen. 

Jaren terug heb ik stukken uit de koran gelezen.  En daar mooie passages in gevonden.  Net zoals er in de bijbel mooie passages staan waar ik me helemaal in kan vinden.  1 KORINTHIËRS 13 bijvoorbeeld, daar kan ik me helemaal in vinden.   Maar ik weet ook dat (de meeste) christenen daar heel wat anders in lezen dan dat ik er in lees.  En dan is er over discussiëren bijna onmogelijk.  Want ik wens niet te evangeliseren.  De Christusliefde valt niet te evangeliseren.......

1 uur geleden zei Willempie:

Zou je voor ons eens zo'n mooie tekst uit de Koran willen citeren? 

Nee, ik ga dat niet doen.  Dan geef ik het predikaat 'mooie tekst' mee en dan kunnen anderen op diezelfde tekst inhakken.  Zodat ik in de rol van 'moslim' wordt geduwd.  En net zoals ik mijzelf geen christen noem (de enige christen is aan het kruis gestorven), noem ik mijzelf geen moslim noch ga ik de islam verdedigen.

2 uur geleden zei Hermanos2:

Onmogelijk. Een ongelovige kan de Weg van Jezus niet gaan. Laat staan vinden. 

 

Ik hou me vast aan wat Jezus zei: Niemand komt tot de Vader dan door Mij.  Dat jij wat anders gelooft heeft daar geen invloed op.  Ook een ongelovige (of een anders-gelovige) kan zichzelf verloochenen en zijn eigen wil opgeven.  Dat is ook de enige weg naar Waarheid.

1 minuut geleden zei sandingisaskill:

Zal me benieuwen wat Jezus gedaan zou hebben mocht Hij getuige zijn geweest van een verkrachting. Ik vermoed dat Hij toch wel een steen had opgepakt om de dader mee uit te schakelen.

Met dit soort hypothetische kwesties schiet je niks op.  Alleen als je de leer van Jezus ook in je eigen leven toepast kun je dingen aan de weet komen.   Daarvoor hoef je niet eens gelovig te zijn.

Sjako heeft gelijk.  We dienen ons gemoed niet te laten bepalen door 'de wereld'.  Doen we dat wel, dan grijpen we naar het zwaard.   En dat is weer wat anders dan pacifisme.  In Oekraïne zien we dat wie vrede wil zich moet voorbereiden op oorlog.  Anders wordt je overvallen door bruut geweld uit Moskou.  Dat laatste is gewoon een pragmatische instelling.   Maar innerlijk houdt je je gemoed neutraal, je laat je niet meeslepen in haat o.i.d.  En dan kun je zien hoe moeilijk het is: een christelijke Oekraïner mag geen Russen haten, ook al verkrachten ze zijn vrouw.  Als hij tenminste de leer van Jezus volgt.

Alleen als je monotheïsme onzin vindt kunnen er meerdere goden bestaan.  Maar gezien dat het christendom een monotheïstische religie is, kan Allah geen andere God zijn dan de christelijke God.  Moslims erkennen echter de drie-eenheid niet.  Dat is het grote verschil tussen islam en christendom.   En daar heeft het christendom een streepje voor op de islam.  De Zoon kennen is de Vader kennen.  (Niemand komt tot de Vader dan door Mij)  Immers: de Zoon en de Vader zijn één.  En binnen het christendom speelt de HG ook nog een rol.

1 Korintiërs 3.  16   U weet toch dat u een tempel van God bent en dat de Geest van God in uw midden woont?

Gewoon na te lezen in de Schrift: de Geest van God woont in uw midden.   Iedereen die de 'eigenwillendheid' op geeft (Niet mijn wil geschiedde) zal bemerken wat dat voor verandering in 'de geest' teweeg brengt.  Geest mag hier vertaald worden als intellect.  Dan blijkt dat God alleen in de stilte spreekt, als het eigen willen is geweken.

M.a.w.  Niks mis met Allah.  Dat is ook gewoon God. (Het Ene) De christelijke God is echter wat beter gespecificeerd middels de drie-eenheid.  Doch in de koran staan ook mooie teksten (en ook hele nare teksten, net zoals in de bijbel) waar de mens kennis van kan nemen.   Het gaat immers over dezelfde God, want er is er maar één.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Daar kan ik me echt niets bij voorstellen. Ik denk eerder dat gelovigen afhaken vanwege onrechtvaardigheid. Omdat hen verteld is dat God de baas is op deze wereld en uit het dagelijkse 'leven' blijkt dat dit niet het geval is. Zij geloven niet meer dat God bestaat. Dus toch terug naar de Schrift om te lezen wie nog even de baas mag spelen. 

In het veld van goed en kwaad speelt 'de sterkste' de baas.  De Christus kan alleen daar intreden waar het 'zelf' wijkt.  (zelfverloochening) Op het moment dat het 'zelf' onrechtvaardigheid verdraagt wijkt het 'zelf' ietsje terug.

Zelfverloochening betrachtten als er niks gebeurd is zinloos.  Juist tegenslag in de vorm van onrechtvaardigheid is goed voor zelfverloochening.  Met het lezen van de Schrift gebeurd er ook niks.  (Uitgezonderd contemplatief lezen.)

2 uur geleden zei Robert Frans:

Niet zozeer wraakgevoelens, maar het verlangen gehoord te worden, het verlangen recht te worden gedaan. In verschillende oude culturen, inclusief de bijbelse, was het níét vanzelfsprekend dat je bij een rechter je zaak kon voorleggen.
Áls er al rechters waren, konden zij zelf bepalen welke zaken zij wilden aannemen en welke niet. Daar komt de gelijkenis van de weduwe in Lucas 18 ook vandaan, die net zolang bij de onrechtvaardige rechter blijft aankloppen, totdat hij uiteindelijk toegeeft en haar zaak in behandeling neemt.
Maar ook in onze samenleving is het heel moeilijk tot onmogelijk geworden om als gewone burger het succesvol op te nemen tegen grote machthebbers die hen onrecht aandoen. Denk alleen al aan het toeslagenschandaal.
Veel bijbelse weeklachten en roepen om wraak, al dan niet bij tijd en wijle te fel en te bruut, waren dan ook soms echt wanhopige klachten van mensen die onder heel zwaar onrecht leden of die het onrecht aankaartten, maar overal tegen dovemansoren smeekten. En dan let God denk ik allang niet meer op of het allemaal wel netjes en vroom genoeg verwoord is.

Het zou me niets verbazen als veel van de door mij genoemde mensen helemaal niet zozeer op wraak of wreedheid zitten te wachten, zoals sommigen hier blijkbaar wel.
Zij willen gewoon dat er recht wordt gedaan, dat iemand hen hoort en dat de daders ter verantwoording worden geroepen. Ze willen vaak echt graag weten waaróm ze dat hebben gedaan; dat antwoord is niet zelden voor slachtoffers nog belangrijker dan welke straf ook. En als niemand op aarde dat wil, dat God dan die taak overneemt, ofwel op een rechtváárdige manier overneemt.
Zij willen geen onverschillige God die het kwade gelijkstelt met het goede en die vooral niet zou oordelen. Zij willen misschien wel gewoon een God die met hen meelijdt, die hun verdriet, woede, wanhoop en gebrokenheid meedraagt, die de daders grondig ter verantwoording roept en hen laat zien hoe ontstellend veel kwaad en verwoesting zij hebben aangericht.
En ik geloof dat hun gebeden, hardop uitgesproken of stilletjes gedacht, verhoord zullen worden.

Ik denk dat als mensen heel graag en heel snel roepen dat God niet toornig is en heus wel alles vergeeft, ze zich misschien eens serieus moeten afvragen wat voor belang zij daar zelf dan eigenlijk bij hebben.

Zelf denk ik dat er mensen zijn die niet gehoord worden en verlangen dat er recht gedaan wordt , juist om die reden geloven in God.    Ik kan me bv indenken dat een slachtoffer van het toeslagenschandaal zo denkt.   Of een slachtoffer van verkrachting.

Wat me er niet in aan staat is het 'vereffenen'.   En als ze dat 'vereffenen' in gebed met God mededelen dan houden ze de 'gebrokenheid' in zichzelf gaande.  Ik ben bekend met dat wat men 'gebrokenheid' noemt, dat is een persoonlijke gemoedstoestand waar de persoon in de rol van slachtoffer verkeert. Evenzo ben ik bekend met 'ongebrokenheid' (heelheid) en de weg naar ongebrokenheid verloopt niet middels het wensen van genoegdoening, al dan niet middels God.

Als slachtoffer zijnde accepteren dat het zo is, de kwestie 'laten zijn' is m.i. een veel verstandigere houding.   Slachtoffer en dader bestaan uit elkaar (complementair).  En als slachtoffer verkeer je in het voordeel dat je je kunt onttrekken aan dat complementair zijn (vergeven).  Waarmee het slachtoffer in het voordeel verkeert t.o.v. de dader.  De dader kan immers moeilijk het slachtoffer vergeven, de dader is veroordeeld tot 'gebrokenheid'.  Door zichzelf....

Er kan dus m.i. geen God bestaan die de zaak wel eventjes glad strijkt en de dader bestraft of wraak neemt uit naam van het slachtoffer.  Dan zou God het slachtoffer de mogelijkheid ontnemen om tot 'ongebrokenheid' te komen.

2 uur geleden zei Hermanos2:

Dus als een volger van Jezus een onterechte boete aanvecht dan is hij niet goed bezig. Hij moet die onrechtvaardigheid gelaten over zich heen laten gaan? 

Let op: ik maak je post niet belachelijk maar ik wil vaststellen welke onrechtvaardigheid jij bedoelt. 

Want ook hier weer lees ik een bericht van jou wat praktisch onuitvoerbaar is en alleen maar veel hindernissen opwerpt. Dat is niet de bijbelse Jezus. Die was volgbaar. 

Als ik een onterechte boete krijg, dan probeer ik die op de normale wijze ongedaan te krijgen.  Lukt dat niet dan betaal ik de boete.   Zo heb ik een paar jaar terug een mijn inziens onredelijke aanslag gekregen van de gemeente waar ik in woon.  Na inwinning van advies bleek ik kansloos en heb ik de desbetreffende onterechte aanslag betaald.

Ik vind het nog altijd onrechtvaardig, maar ik draag het niet als een last.  Ook is er geen wens in mij aanwezig die de schuldigen straft.   Het 'de wereld laten zijn' is voor mij na de Liefde het hoogste goed.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Ik maak een groot verschil tussen wraak en onrechtvaardigheid. En daarbovenop zeker als het makkelijk vermijdbare onrechtvaardigheid is. Ik zie senioren die het de hele dag met één luier moeten stellen omdat er te weinig verzorgend personeel is. Ze zijn welwillend maar het lukt gewoon niet meer. 

Jezus volgen heeft te maken met doen en laten. Voor iedere welwillende ziel bereikbaar. Jezus wierp geen onneembare hindernissen op. 

Was Jezus niet die man die onrechtvaardigheid en beschimpingen gelaten onderging tijdens de kruisweg?

Jezus volgen heeft met te maken met doen en laten.   Dus als Jezus gelaten onrechtvaardigheid onderging dan dien ik dat als volger van Jezus ook te doen.  Maar jij mag er uiteraard anders over denken.

Iets anders is het hebben van een mening.  Als jij vindt dat er te weinig verzorgend personeel is ergens, dan heb je die mening.  Maar op een mening hoeft geen gemoedstoestand te volgen.

18 minuten geleden zei Mohawk:

Ik denk dat wij hetzelfde hebben begrepen uit Robert Frans zijn woorden. Daarbij wil ik ook gezegd hebben dat ik groot respect heb voor de inbreng van Robert Frans op dit forum.

De toorn van God is niets anders dan het gevolg van de overtreding van de wet. Als de grens wordt overschreden treedt de wet in werking en de wet eist vergelding. Maar zelfs dan is de vergelding een daad uit liefde, om een diepere val te voorkomen.

Er treedt automatisch vergelding op.  Ik zie hier forumdeelnemers hun gemoed luchten op hen die we 'misdadigers' noemen.  Zolang het gemoed nog vervuld is van wraak en andere gevoelens is er geen sprake van zelfverloochening en kan Math 16:25 niet in werking treden en lijdt de mens schade aan zijn ziel (Math 16:26). Wraak willen voor iets in 'de wereld' is iets willen/winnen in de wereld.

Waaruit blijkt dat je met louter de Schrift lezen er niet komt als je niet van plan bent om de aanwijzingen van Jezus op te volgen.

12 uur geleden zei Mohawk:

Prachtig geschreven Robert Frans. Ik denk dat God het ons wel vergeeft als wij rekenen op een vergelding, omdat dit in de profetieën en ook door Jezus is voorzegd. Maar dat is iets anders dan prediken dat zowel de liefde als de liefdeloosheid in God vertegenwoordigd zijn. Ik ben van mening dat er dan een verkeerd beeld van God wordt gevormd, want dit stemt niet overeen met wat Jezus heeft verkondigd en laten zien. Dus als er wordt gepredikt dat Gods toorn uit kwaadheid, jaloezie of zelfs haat voortkomt geloof ik dat niet.

Zo begrijp ik Robert Frans niet.  Hij schrijft dat voor de mens in erbarmelijke omstandigheden de toorn Gods wel eens de laatste strohalm is.  Dat verwijst -volgens mij- naar wraakgevoelens in zo een mens.   Alleen besteedt zo iemand het uit aan God.  Als God Liefde is dan kan er simpelweg geen liefdeloosheid in God aanwezig zijn, wat de mens er zelf ook van moge denken of geloven.  En kan er dus ook geen toorn van God zijn.   De mens heeft de vrijheid om zich van de Liefde af te wenden, maar moet dan ook niet zeuren als hij -geestelijk- in hoge nood komt.  Lees: dat zijn gemoed gevuld wordt met wraak, afgunst e.d.  Een mens welke niks van doen wenst te hebben met Liefde roept de toorn over zichzelf af.  Daar is geen God voor nodig.  Wie in God begrepen als Liefde toorn ziet, kijkt tegen zijn eigen gemoed aan......

Citaat

Het christendom heeft ervoor gekozen de goddelijkheid van de mens alleen aan Jezus toe te kennen. Daarmee reduceerde het zijn boodschap. Wie Jezus ziet, ziet God en komt tot God. 'Worden als Jezus' betekent één met God worden, goddelijk worden. Jezus wordt het brood des levens, het licht voor de wereld, de weg, de waarheid en het leven genoemd juist omdat hij mensen leidt naar het leven, het licht, de waarheid. De uiteindelijke en enig echte waarheid is de eenheid van al wat is. Al het andere is scheiding en daarom onwetendheid.
Jezus zelf identificeerde zich met alle mensen en in het bijzonder met hen die bereid waren de weg te gaan die hij wees. Hiermee impliceerde hij een radicale eenheid. 'Blijft in mij, gelijk Ik in u' (Jh. 15,3). Vanuit zijn eenheid met al wat is, nodigde Jezus ook zijn toehoorders daartoe uit. Dat wil niet uitsluitend zeggen op de juiste wijze in hem geloven, zoals de orthodoxe uitleg luidt, maar zich open stellen voor de eenheid die in hem transparant wordt. In zijn vooraankondiging van het laatste oordeel zei Jezus over de hongerigen en dorstigen, de vreemdelingen, zieken, en gevangenen: wat jullie aan hen hebben gedaan, hebben jullie aan mij gedaan (Mt. 25,31-46). Een uitsluitend ethische duiding hiervan gaat voorbij aan het non-dualistische gehalte.

Non-dualiteit is een algemeen gebruikte term in de diverse religies.  Maar het is een vreemd woord.  Het betekent feitelijk dat het éne niet tegenover het andere staat.  Dus in non-dualiteit kan het 'goede' ook niet tegenover het 'kwaad' staan.  Wie zich inspant om een 'goed mens' te zijn heeft dan nog steeds alle zondige mensen tegen over zich.  Zoals ik 'de Christus' interpreteer staat de Christus geheel buiten goed en kwaad.   Dat is ook wat er volgens mij bedoeld wordt in Mt. 25,31-46.   Wat je voor  de hongerigen en dorstigen, de vreemdelingen, zieken, en gevangenen doet, doe je niet om een 'goed mens' tegenover de zondaars (de zelfzuchtigen) te zijn, maar je doet het voor Mij (de Christus).  Je geeft de eigenwillendheid op (Niet mijn wil geschiedde) en 'doet' zonder voorwaarden of wens tot terugbetaling (in welke vorm dan ook).  Immers, zou je iets 'wensen' in ruil, dan zou je iets 'willen' en overtreedt je het "Niet mijn wil geschiedde".

Wat 'de Christus' voor betekenis heeft kan niet geweten worden.  Zou je het wél weten dan zou je een handelaar zijn: ik help de hongerigen en dorstigen, de vreemdelingen, zieken, en gevangenen in ruil voor weten 'de Christus'.   Wat Jezus met handelaren doet, dat weten we: die jaagt hij de tempel uit.....

Doe je iets voor Mij (Of laat je juist iets na voor Mij) dan kan dat alleen zonder voorwaarden vooraf.

2 minuten geleden zei Peter79:

Als je het zo zegt, ben ik akkoord, maar dat is niet wat de schrijver zegt. Bovendien zegt Jezus dat je het leven vindt door het te verliezen; dat is m.i. een herschepping en niet het opheffen van een individu (mens wordt niet God)

De schrijver heeft het over 'de diepste betekenis' .  Math. 16:25 gaat m.i. over zelflediging (zelfverloochening).  De vraag is: Hoe doe je dat?   Leerde Jezus ons niet dat de ultieme dienstbaarheid jegens een ander het opgeven van je zelf is?

Uitspraken over het handhaven van individualiteit doe ik niet.  Zelflediging is zonder voorwaarden vooraf.  Herschepping is wel degelijk een optie.  Dan maakt het 'zelf' plaats voor iets anders wat je tot dat moment niet kent.  Maar dat kun je niet weten, de sprong in het diepe is een ongewisse zaak.

3 uur geleden zei Hermanos2:

Islam en andere godsdiensten wil ik niet verbinden aan God die YHWH heet. Dat is toch de God van joden en christenen. Terwijl ook hierover de meningen zullen verschillen. De Drie-eenheid zal weer een splijtzwam blijken te zijn. 

Ik kan me natuurlijk vergissen , maar volgens mij zijn er ook joden die de christelijke God afwijzen.  En die beweren dat het christendom een valse godsdienst is.

9 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik moet Sanding hier wel gelijk geven hoor. Je maakt het veel te spannend. Jezus was een stuk duidelijker. Hij sprak bijlange na niet zo raadselachtig. 

Zolang Jezus een man is die 2000 jaar terug leefde is het niet erg spannend.

1 minuut geleden zei Peter79:

De schrijver formuleert helder: Daarom leerde Jezus de zelfverloochening en het opgeven van het afgescheiden ego. Dit, en niet de radicale dienstbaarheid, is de diepste betekenis van de oproep tot navolging

Ik geloof wel dat het om dienstbaarheid gaat. Een dienstbaarheid is een relatie, en een relatie is er tussen twee of meer. Voor zover ik tegen dualisme ben, is dat tegen individualisme, ik zou voor holisme kiezen, het geheel waar alle delen op betrokken zijn. Zo spreekt Paulus dan ook over het lichaam waarin alle onderscheiden delen samenwerken en een eenheid vormen. Man en vrouw zijn in het huwelijk 1 vlees. Dualisme en non-dualisme zijn misschien wel gewoon twee verschillende perspectieven: man en vrouw zijn elkaars tegenover (dualisme) maar het huwelijk van hen samen is een eenheid (non-dualisme).

Misschien is het de wijze van uitdrukken?  Kun jij -Peter- dermate dienstbaar zijn aan een ander dat je je zelf er voor op zou geven?  Is dat niet wat Jezus heeft voorgeleefd en nagevolgd kan worden?  Dat is én-én: zelfverloochening én dienstbaar zijn aan een ander.

2 uur geleden zei sandingisaskill:

In dit mystieke gebeuzel herken ik Jezus niet. Die doet niet zo moeilijk.

Het pad leidt naar de fontein , als God het wil...

http://www.wegennaareenheid.nl/non-dualistisch-christendom

[quote]De mens denkt in menselijke categorieën. Hij heeft, met andere woorden, de neiging om te antropomorfiseren. Omdat God zich openbaart als liefde, als aanwezigheid, concludeert de mens dat God een persoon is, met wie hij op vertrouwelijke wijze om kan gaan. Maar als hij dan denkt God te kennen, komt er vroeg of laat een ervaring waarin God zijn onkenbaarheid kenbaar maakt. In uiterlijke omstandigheden kan dat rampspoed zijn, de ervaring van Job, die eraan gewend was zijn vroomheid in voorspoed te genieten, maar wiens geloof ook bestand bleek tegen alle vormen van ellende. De mystici spreken over de donkere nacht. Na een lange periode van 'geestelijke vertroostingen' trekt God zijn aanwezigheid terug om de mens die Hem zoekt te leiden naar een subtieler vorm van kennen en liefhebben, die, als de mens de weg ten einde gaat, uitloopt op wat in de christelijke mystiek wordt beleefd als de vereniging van het geestelijk huwelijk, waarin God en de mens één worden. In de eenheid van God en mens vallen de personen weg, want een persoon bestaat bij de gratie van scheidingen en in de eenheid zijn alle scheidingen overwonnen.[/quote]

Zelf vind ik dat als God zich aan jou heeft geopenbaard als liefde, als aanwezigheid, dat je dan al een stuk in de goede richting zit.

Maar dan ken je God nog niet, omdat God onkenbaar is.  De donkere nacht van de ziel is bekend onder mystici: https://nl.wikipedia.org/wiki/Donkere_nacht_van_de_ziel  Het is een toestand van verlatenheid, eenzaamheid, depressie.   Deze 'verenkeling' is noodzakelijk om het zelf te ledigen.

Citaat

De spanning tussen het persoonlijke en de bovenpersoonlijke eenheid klinkt door in Jezus prediking. Hij noemde God zijn Vader, waarmee hij een intiem tegenover suggereerde. Anderzijds sprak hij over een eenheid die alle scheiding overstijgt: 'Ik en de Vader zijn één' (Jh. 10,30).

Dit is misschien wel de kern van de mystiek van Jezus.  Hij noemt God zijn Vader (ik-gij relatie) maar spreekt ook over één zijn (Afwezigheid van iedere relatie.)   Jezus zegt dus feitelijk iets wat met zichzelf in tegenspraak is en toch liegt hij niet. (Ik ben de Waarheid)   Dat zijn zaken welke in de mens verborgen liggen.  Jezus wijst immers ook op andere terreinen naar non-dualisme.  Mattheüs 18:20 bijvoorbeeld.   Wie bijeen komt in Jezus' naam, daar ben 'ik' in hun midden.  Daar wordt volgens mij niet bedoeld dat je met elkaar afspreekt om in Jezus' naam bij elkaar te komen.  Maar dat het iets is wat 'vanzelf' gebeurd.  Zoals jij bent zul je ook jezelf herkennen in andere mensen.  Of juist niet natuurlijk.

2 uur geleden zei Peter79:

 

Volgens de evangeliën is Jezus heel radicaal (Mattheus 10 HSV): Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waard; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waard. En wie zijn kruis niet op zich neemt en Mij navolgt, is Mij niet waard. Wie zijn leven vindt, zal het verliezen; en wie zijn leven verliest omwille van Mij, zal het vinden.

Jezus is dermate radicaal dat niemand zich daar een voorstelling van kan maken.

Het gaat iedere voorstelling te boven.  En dan vraag hij ook nog eens om hem te volgen.

2 uur geleden zei Flawless victory:

Hoewel bidden wel zeker heel nuttig is geweest in de geloofsopbouw voorheen, ben ik het wel met je eens dat je ten langen leste daaraan behoort te ontgroeien.  Inderdaad omdat je anders in de tweeheid blijft.   En ook omdat je gewoon heel goed beseft en weet dat God alles al weet voordat je bidt en voor je zorgt. Alles wat ik nodig had ontving ik zonder daarom te bidden.  Er was al in voorzien voordat ik erom vragen kon.  In  stille aandacht door het leven gaan, dus met een verstild innerlijk, bedachtzaam het leven leiden, is meer dan genoeg. Want alleen in die innerlijke stilte kun je Zijn fluisterzachte liefdevolle leiding gewaar zijn. Dat heet “aanbidding in geest en waarheid”. Je hele leven is dan een aanbidding zonder dat je bidt. Het is de realisatie van Zijn Koninkrijk in de individu.

 

Klinkt goed.  Ik zie 'bidden' als een ik-gij relatie welke de zelfzucht in stand houdt.  Misschien okay in een bepaalde fase van je leven, maar het is en blijft een tweeheid, net zoals 'vergeven' een tweeheid veronderstelt.  (Ik degene die vergeeft en 'jij' degene die vergeven wordt). Ik weet dat Jezus bidden en vergeven heeft aanbevolen, maar dat wil niet zeggen dat men er in hoeft te blijven hangen.

2 uur geleden zei Hermanos2:

Vind ik onbegrijpelijk. Stemt niet overeen met de bijbel. Je hoeft ook niet altijd iets te vragen. Je mag ook dankzeggen. 

Dankbaarheid kan ook spontaan opkomen.  De liefdevolle blik in een medemens behoeft geen dank, niet aan de mens in kwestie en ook niet aan God.   Het gaat vanzelf...

12 uur geleden zei Hermanos2:

De uitleg van Jezus in Mattheus 12:44 en parallel daaraan Lucas 11:24 is in deze interessant. Jezus verdrijft demonen waarna de mens 'leeg' achterblijft. Deze moet zich meteen door Jezus laten vullen anders komen er 7 demonen terug. En is hij slechter af dan voorheen. 

Voordat de mens aan zelflediging toe is vergt dat veel voorbereiding.   Als er schuldgevoelens in een mens leven om het een of ander, dan zal die mens daar zelf wat aan moeten doen.  Dan is je geweten belast met iets.   Ik kan iedereen bedotten , maar mijzelf bedotten dat gaat niet lukken.  Dat is onderdeel van het gaan van 'de weg'.

Hoe het uiteindelijk in zijn werk gaat dat kan geen enkel mens vooraf weten.  Je treft voorbereidingen door eerlijk te zijn jegens jezelf en de mensen om je heen.

Verder weet ik van demonen niks af, ik heb ze nooit gezien, ontmoet of wat dan ook.  Maar nog voor de zelflediging is er al sprake van een ontwaken in de mens van het onbekende.  Ieder mens kan zich laten aantrekken door zelfzucht of door de Christusliefde, ook al weet je van dat laatste niet precies wat het is.   Geestelijke stilte is een betrouwbaar teken dat je leger van zelf begint te worden.

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Ja maar Christus zijn “ik” was niet zoals dat van de mensen rond Hem en die vandaag. 

Als u het nu zo verwoordt, is dat toch anders dan wat je eerst zei.

Let er maar eens op, dat de context veranderd als je teksten leest waarin Jezus spreekt over 'ik', Mijzelf, Mij enz.

Je geeft het goed aan: de Christus is op een andere manier 'ik' dan jij en ik 'ik' zijn.  Daar schuilt een groot geheim.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Sorry @Hermanos2 ik had de verkeerde gequote:

@Hopper Het is niet mijn weg maar Zijn weg, volgens wat de Bijbel leert.

Wij keren ons nooit tot ons “ik” in gebed. Niet mijn maar ZIJN wil geschiede. Er is geen plaats voor “ik” in gebed. Het is niet “mijn” Vader maar “onze” Vader.

Je kan wel zondes belijden en om hulp in eigen naam vragen en God vragen je beter in iets te maken. Maar in gebed maken we onszelf kleiner om Hem groter te maken.  We zoeken onszelf niet, maar Hem. Je vraag Zijn hulp en kunt niets met “ik” alleen bereiken.

 

Hallo Fundamenteel,

Het citaat is: "Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij."  (Johannes 14:6 NBG51)

Jezus spreekt als dé Christus altijd in de ik-vorm (of Mij).   Als ik ergens  'ik' gebruik dan bedoel ik natuurlijk niet mijzelf, laat dat helder zijn.  

Wie leeg is van 'ik' is vol van Christus maar wie vol is van zichzelf is leeg van  Christus.  Het was Hermanos die twee verschillende 'wegen' poneerde.  (Die van mij en die van Jezus) Ik zie dat ik in zekere zin daarin ben meegegaan.  Dat had ik niet moeten doen.   Concreet: het gaan van 'de weg' naar de Waarheid is die van zelflediging.

17 minuten geleden zei Hermanos2:

Nope, sorry. Jezus legt het begrijpelijker uit. Zijn Weg is makkelijker dan de jouwe. Maar schrijf gerust door. Ik blijf lezen. 

Mijn opinie is dat 'de weg' van Jezus ook niet bepaald gemakkelijk is.  Ontlediging (leeg worden van zelf) is geen makkie.