Appie B

58 minuten geleden zei Aristarkos:

We kunnen het ook omdraaien, kom jij nou eens met bewijs dat het niet zo is. 

Lekker makkelijke he, de bewijslast omdraaien, maar zo werkt het niet. Diegene die de claim doet zal deze moeten aantonen. Er wordt hoog van de toren geblazen dat vaccineren autisme kan veroorzaken. Vooralsnog geen bewijs.

"What can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence."

Maar bekijk anders het onderzoek wat Mullog eerder aandroeg: https://annals.org/aim/article-abstract/2727726/measles-mumps-rubella-vaccination-autism-nationwide-cohort-study

58 minuten geleden zei Aristarkos:

Zolang jij klakkeloos gelooft in de veiligheid van vaccinatie sta je voor de spiegel te praten en dat besef je niet.

Wederom zomaar een aanname. Je weet helemaal niet of ik dit allemaal "klakkeloos" geloof. Ik ben niet zo goedgelovig dat ik zomaar een pdf-je geloof waarin staat dat dat men vermoedt dat vaccineren autisme veroorzaakt. Ik zie daar graag bewijs voor. Net zoals je andere claim die je niet wilde onderbouwen of bewijzen. Veel geblaat, maar weinig wol.

26 minuten geleden zei Plume:

Dat is allemaal misleidend mierenneuken. Schade aan het immuunsysteem door encefalopathie kan autisme induceren. Simpel zat.

Leer gewoon goed voor je eigen lichaam te zorgen. In plaats van je voor alles afhankelijk op te stellen van prikjes. Of neem lekker je prikjes, maar laat de mensen die dat niet willen met rust. De onderbouwing is legio aanwezig. Aristarkos, Liv, ikzelf, Bastiaan, hebben genoeg aangegeven.  Maar je wilt het niet waar hebben. Dat is okay maar vervolgens ongevaccineerden beschuldigen van eigen zwakheid gaat te ver. En dat is er nu gaande.

Je claimt dat het vaccin autisme veroorzaakt. Tevens claim je dat een peer-reviewed onderzoek dit bewijst. Beide heb je niet kunnen aantonen. Degene die aan het misleidend mierenneuken is, ben jezelf. Kom nou eens een keer met bewijs!

45 minuten geleden zei Plume:

Het Amerikaanse National Vaccine Injury Compensation Program, beter bekend als de ‘vaccinatie-rechtbank’, heeft onlangs miljoenen dollars schadevergoeding toegekend aan twee kinderen met autisme.

Wat jij aangeeft is ten eerste geen peer-reviewed onderzoek waarbij is aangetoond dat het vaccin autisme zou veroorzaken. Dus daar is het wachten nog steeds op.

Ten tweede is er geen geld uitgkeerd n.a.v. deze claim (wél voor hersenbeschadiging):

"More than 5,300 petitions alleging autism caused by vaccines have been filed in the vaccine court. In 2002, the court instituted the Omnibus Autism Proceeding in which plaintiffs were allowed to proceed with the three cases they considered to be the strongest before a panel of special masters. In each of the cases, the panel found that the plaintiffs had failed to demonstrate a causal effect between the MMR vaccine and autism.[9] Following this determination, the vaccine court has routinely dismissed such suits, finding no causal effect between the MMR vaccine and autism.[10]"

bron: https://en.wikipedia.org/wiki/National_Vaccine_Injury_Compensation_Program

Nog een link waaruit blijkt dat er geen geld is uitgekeerd vanwege de claim dat het vaccin autisme heeft veroorzaakt: https://factcheck.afp.com/no-courts-have-not-quietly-confirmed-mmr-vaccine-causes-autism

56 minuten geleden zei Bastiaan73:

"Er zijn geen studies gedaan die op grote schaal de gezondheid van gevaccineerde en niet-gevaccineerde kinderen vergelijken. Echter, een onlangs gepubliceerde ‘peer-reviewed’ (door collega’s onderling gecontroleerde) studie heeft aangetoond dat gevaccineerde kinderen een verhoogde kans op autisme hebben (4.2 maal), ADHD (4.2 maal), leerstoornissen (5.2 maal), eczeem (2.9 maal) en een verbluffende 30 maal hogere kans op allergische rhinitis (ontsteking van het neusslijmvlies/verkoudheid) vergeleken met niet-gevaccineerde kinderen."

Het vet en cursief gemaakte is een link maar dit is 'm ook:

--> https://childrenshealthdefense.org/news/unvaccinated-children-much-lower-rates-chronic-illness-jackson-state-study-finds/

Het is geen studie maar een enquête waarbij er geen hypothese is getest. Ik vraag me dus af in hoeverre deze 'studie' peer-reviewed is. En nergens wordt een causaal verband aangetoond tussen vaccin's en autisme. De verhoogde kans van 4.2 kon ik in het rapport niet vinden.

Daarnaast is er wel een grootschalig onderzoek zoals Mullog reeds aangaf, die een heel ander beeld geeft. Het onderzoek van Andrew Wakefield (de aanstichter van dit alles) is allang ontkracht.

40 minuten geleden zei Plume:

Is reeds overvloedig gegeven. Blijven vragen naar wat allang gegeven is is een vorm van geweld. Andere bronnen dan de staatsinformatie worden  door vaccinatie liefhebbers niet erkend als bron. Enkel staatsinformatie. Het zij zo.

Inmiddels heb ik de zoekfunctie gebruikt en gezocht op "peer review" en "autisme". Nergens wordt verwezen naar een peer-reviewed onderzoek over autisme en vaccinatie. Dus vraag ik me nog steeds af naar welk onderzoek je refereert.

4 minuten geleden zei Plume:

Is reeds overvloedig gegeven. Blijven vragen naar wat allang gegeven is is een vorm van geweld. Andere bronnen dan de staatsinformatie worden  door vaccinatie liefhebbers niet erkend als bron. Enkel staatsinformatie. Het zij zo.

Sorry, ik heb niet alle posts in dit topic gelezen. Zou je alsnog de link of betreffende post kunnen geven?

7 uur geleden zei Plume:

De relatie met autisme is aangetoond in peer reviewed onderzoek.

Over welk peer reviewed onderzoek gaat het? Heb je een link of een naam?

20 minuten geleden zei Plume:

Waarom zouden wij jou van je geloof moeten willen brengen? Jij moet gewoon bij jouw denominatie blijven. Daar zit je goed.  Wij (gelovigen) gaan ons geloof ook niet opdringen op atheistische fora. Luister maar gewoon naar jouw staatskerk, zing maar braaf uit jouw liedboek van de staatsmedia, luister naar je paus (de premier) en je voorgangers (de politiek).  Blijf hun dogma’s napraten.  Maar als jij hier jouw geloof wilt verkondigen tsja, daar luisteren wij niet naar.  Atheïsten zijn opdringeriger en dogmatischer dan welke kerk ooit. Ze hebben kritiek op hun vaak voormalige gereformeerde religie maar ze zijn  zelf nog dogmatischer en opdringeriger dan hun denominatie vroeger kon zijn. Absurd. Het laat wel zien wat angst om het vege lijf kan doen. Maar ja die angst is een vrucht van een puur materialistisch geloof. Daar heb je zelf voor gekozen, want je had je in je tijd op aarde ook oprecht kunnen verdiepen in wat alle grote levensbeschouwingen hierover vertellen.  In den beginne was er het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God, zegt Johannes. De atheïst vervolgt met en aan het einde is er enkel het fysieke lichaam en dat moet koste wat kost onderworpen worden aan vadertje staat.  Nou ga je gang maar. Wij houden je niet tegen. 

Wat is er dogmatisch aan vragen stellen? Iemand doet verschillende claims en ik vraag hoe en waarom en jij komt met een soort ad-hominem. Is dit niet eigenlijk gewoon toegeven dat je geen antwoorden hebt en zomaar wat roept?

9 minuten geleden zei Aristarkos:

Waarom zou ik aan iemand die niet geloofd proberen de Bijbel uit te leggen? Volkomen zinloos zoals je kunt zien aan bovenstaand citaat.

Aristarkos

Ok, er is dus geen enkele onderbouwing, laat staan een wetenschappelijke. Dan kan deze claim direct naar het land der fabelen worden verwezen. Daarnaast heeft het dus geen zin om onderbouwde argumenten te geven (zoals Mullog hierboven doet), want slechts het geloof dat het niet zo is, is voor jou voldoende.

Grappig trouwens dat de tegenstanders van vaccins het hier hebben over “big-pharma”. Het grootste “big-pharma” bedrijf is het christendom met het ultieme ‘vaccin’: verlossing van de zonden. Waarbij niet is aangetoond dat de ‘ziekte’ bestaat, laat staan dat het ‘vaccin’ werkt. Hoeveel geld daarin omgaat kunnen Bayer en Pfizer alleen maar van dromen.

1 uur geleden zei Aristarkos:

Dat mensen nu door ziektes sterven is een gevolg van het niet geloven in God, na de wederkomst zal dat gaan veranderen. Maar natuurlijk mag je de leugens geloven.

Aristarkos

Vertel me eens, hoe werkt dat? Diegenen die geloven worden niet ziek? Of zijn de niet-gelovigen verantwoordelijk voor alle ziektes (en doden)? Betekend dat ook dat er nu meer of minder mensen ziek worden afhankelijk van het aantal (of percentage?) niet-gelovigen? Ik zou dan graag de cijfers en het causaal verband willen zien.

21 minuten geleden zei Plume:

Van die hard atheisme is duidelijk geen eigen objectief beschouwing- en denkvermogen meer te verwachten. Hun dominee schrijft hen voor wat ze moeten geloven, hun ouderlingen zijn de regering, hun denominaties zijn de politieke partijen en zij zingen strikt de liederen na uit hun liedboek van staatsmedia. Dogmatischer dan enige kerk ooit is geweest. 

Wil je daadwerkelijk beweren dat bovenstaand filmpje waar is?

49 minuten geleden zei Plume:

Wat atheïsten en de georganiseerde religie tegenwoordig meestal met elkaar gemeen hebben is dat ze beiden ontkennen dat door het Woord van God de hemelen er reeds lang geweest zijn, evenals de aarde, (2 Petrus 3:3-7).

Dit moet u allereerst weten, dat er in het laatste der dagen spotters zullen komen, die naar hun eigen begeerten zullen wandelen 4 en zeggen: Waar is de belofte van Zijn komst? Want vanaf de dag dat de vaderen ontslapen zijn, blijven alle dingen zoals vanaf het begin van de schepping. 5 Want willens en wetens is het hun onbekend dat door het Woord van God de hemelen er reeds lang ge- weest zijn, evenals de aarde, die uit water oprijst en in water vaststaat. 6 Daardoor is de wereld die er toen was, vergaan, overspoeld door het water. 7 Maar de hemelen die er nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde Woord als een schat weggelegd en worden voor het vuur bewaard tot de dag van het oordeel en van het verderf van de goddeloze mensen. 
 

Vanaf de 14e minuut over de grottekeningen, de technologische kennis waarover men in dat tijdperk beschikten en de satellietbeelden weergegeven door tekeningen.

 

 

 

Zie en beluister onder andere in de 34e en 35e minuut het bewijs dat de tekeningen wijzen op perspectief vanuit de ruimte. Space. Tigduizenden jaren geleden, vlak voor het einde van hun tijdperk, was de “beschaving” technologisch minstens net zo hoog maar waarschijnlijk veel hoger ontwikkeld dan die van ons nu. 

Dit geeft meteen een goed perspectief over je posts in het topic "Vaccineren of niet?" Wat een nonsens allemaal.

41 minuten geleden zei Fundamenteel:

1 uur geleden zei Appie B:

Nogmaals, duidelijk! Als het over schepping vs evolutie gaat is er dus geen enkele reden om aan te nemen dat God de mens heeft geschapen. Er is namelijk geen enkel wetenschappelijk bewijs.

Dat is waar. Net zoals er geen enkel bewijs is voor het ontstaan van soorten. De ene geeft dat toe, de andere zoekt pietlulligheden om met die halve waarheden complete leugens te  verkopen. Dat is dat.

Als dit geen wetenschappelijk bewijs voor God is en als verder evolutie geen invloed heeft op het niet geloven in God. Waarom begin je er dan over?

23 uur geleden zei Fundamenteel:

Op 8-10-2019 om 10:59 zei Appie B:

Duidelijk. Dus je geeft toe dat je volgens jezelf geen goede wetenschappelijke reden hebt om te geloven dat God de mens heeft geschapen. Daarmee geeft je toe dat je geen grond hebt om iets te geloven terwijl je dat wel doet. En dat verwijt je anderen juist. Vreemde zaak.

Jamaar de creationist plakt geen 2 halve waarheden aan mekaar om de som ervan als complete leugen te verkopen. Ik noteer dat wij geen 98% gemeenschap met chimpansees delen. Nog geen 4,3% zelfs.

Nogmaals, duidelijk! Als het over schepping vs evolutie gaat is er dus geen enkele reden om aan te nemen dat God de mens heeft geschapen. Er is namelijk geen enkel wetenschappelijk bewijs.

7 uur geleden zei Fundamenteel:

Op 7-10-2019 om 10:28 zei Appie B:

Kan ik daaruit concluderen dat het geloof in God dan ook volledig onwetenschappelijk en ongefundeerd is? Waarom je geloof je dat dan wel?

Je kan daaruit beter concluderen dat een gemeenschappelijke voorouder niet bewezen is. Dus het is als geloven dat God ons uit klei schiep. 

Duidelijk. Dus je geeft toe dat je volgens jezelf geen goede wetenschappelijke reden hebt om te geloven dat God de mens heeft geschapen. Daarmee geeft je toe dat je geen grond hebt om iets te geloven terwijl je dat wel doet. En dat verwijt je anderen juist. Vreemde zaak.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Er is dan ook geen creationist die beweert God te kunnen bewijzen.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Zeggen dat wij een gemeenschappelijke voorouder met apen delen is hetzelfde dan zeggen dat God ons geschapen heeft.

Kan ik daaruit concluderen dat het geloof in God dan ook volledig onwetenschappelijk en ongefundeerd is? Waarom je geloof je dat dan wel?

8 minuten geleden zei Fundamenteel:

16 minuten geleden zei Appie B:

Interessant. Hoe zie je die gemeenschappelijke voorouder voor je? En hoe gaan we bewijzen dat dat onze gemeenschappelijke voorouder is. Ofwel, wanneer is er voor jou bewijs genoeg om te accepteren dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben met de chimpansee?

Die is niet te bewijzen. En al zeker niet in een theorie die spreekt van miljoenen jaren geleden. Misschien dat AI ooit een patroon in ons DNA genoom kan ontdekken, mensen van vandaag kunnen dat alleszins niet. Er is niets dat wijst naar gemeenschap met apen, of toch niets dat mij ervan kan overtuigen. Als een verhaaltje op internet over een proteïne (cytochroom C) u kan overtuigen dat alsnog te doen, dan heeft u alle vrijheid daarin in te geloven.

Dat klinkt alsof je je nooit zult laten overtuigen, ook niet als het waar zou zijn. Je wilt dus koste wat het kost niet geloven in de gemeenschappelijke voorouder en de ET. Hoe kan jouw visie nou overtuigend zijn voor mij als jezelf niet de wil hebt om oprecht en integer te onderzoeken? Als je je eigen overtuiging niet probeert te falsificeren.

11 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik heb mij door andere ervaringen laten leiden, ik heb God zeer sterk ervaren in mijn leven. Ik heb ergens afgelopen dagen gezegd: Heer, ik leg mijn hele bestaan in uw handen. Ik beken al mijn zondes en wil een rechtschapen leven leiden waarin ik uw naam kan en mag eren.

Ik laat mij compleet christelijk vormen en ga mijzelf een overdosis christianity aandoen. Er is voor mij persoonlijk geen betere weg. Als ik dan toch een man van extremen ben, dan zak ik maar beter weg in het christendom in volledige wapenuitrusting, met het zwaard van het geloof en mijn schild om vurige pijlen als de evil lucion te blussen.

Dit klinkt ernstig. En het is dus duidelijk dat het je niet om waarheidsvinding is te doen.

29 minuten geleden zei Fundamenteel:

Zeggen dat wij een gemeenschappelijke voorouder met apen delen is hetzelfde dan zeggen dat God ons geschapen heeft. En als die hypotheses zouden aantonen dat we toch gemeenschap delen, allow me dat als pseudowetenschap te verwerpen.

Als dat hetzelfde is (met dezelfde bewijslast), ben je dan niet irrationeel om te geloven dat God ons geschapen heeft?

Op 5-10-2019 om 10:11 zei Fundamenteel:

Het beste bewijs zou zijn dat ze die gemeenschappelijke voorouder gewoon vinden.

Interessant. Hoe zie je die gemeenschappelijke voorouder voor je? En hoe gaan we bewijzen dat dat onze gemeenschappelijke voorouder is. Ofwel, wanneer is er voor jou bewijs genoeg om te accepteren dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben met de chimpansee?

40 minuten geleden zei Peter79:

Vind je het normaal dat vogels door hun eieren zakken? Of dat jonge vogeltjes gebroken pootjes hebben door kalkgebrek? 

Komt dat door het stikstof?

40 minuten geleden zei Peter79:

Jij denkt dat het probleem is dat er een ambitie is om de natuur te beschermen en waarbij er goddank Europese regelgeving is die voorkomt dat Nederland echt alles naar de knoppen helpt? 

Er was een tijd dat zelfs de VVD hechtte aan natuur (Nijpels en Winsemius). Ik hoop dat het besef van de waarde van natuur toch breder gedragen wordt dan de populistische praat van nu doet vermoeden.

Ik heb niks tegen die ambitie, integendeel. Maar we hebben ons nu zo opgesloten door deze gebieden dat we geen kant meer uitkunnen. We hebben 160 Natura2000 gebieden in Nederland. Duitsland heeft er 25. Mede door geld (subsidie) zijn al die gebieden aangewezen en is er niet nagedacht wat de gevolgen zijn. 

Misschien is het ook wel goed dat dit gebeurd. Kunnen we in de toekomst beter beleid maken voor de natuur dan snel gewin door subsidies.

We hebben van stikstof een probleem gemaakt door overijverig allerlei gebieden als Natura2000 te markeren om zo veel mogelijk subsidie uit Europa te ontvangen. En dat bijt ons nou in de kont. 

18 uur geleden zei Sjofar:

Ik begrijp je standpunt. Ik vind het wel jammer dat in deze wereld mensen veel vaker sceptisch zijn over religie, dan over 'wetenschap'.

Wetenschappelijke kennis is dan ook van een andere orde dan 'geloofskennis'. En het is nog maar de vraag of bovenstaande bewering waar is. Het tegendeel lijkt me waar. Hoeveel mensen nemen nu eigenlijk hun eigen geloof onder de loep en proberen via kritische en sceptische wijze hun geloof te toetsen, zoals aan de maatstaven va de wetenschap? 

18 uur geleden zei Sjofar:

Veel dingen in zaken als de evolutietheorie, het ontstaan van het heelal, het ontstaan van leven, etc. zijn zaken die een mens nooit zeker kan weten. Bewijzen van die zaken tonen alleen aan dat het zo zou zijn kúnnen gegaan. Of het ook echt zo is geweest weet niemand, omdat niemand erbij was om het te aanschouwen en vast te leggen. Wetenschap gelooft dus als het ware in zaken (aannames), die niet verkeerd zijn, maar er wordt op scholen nooit bij gezegd dat het aannames zijn.

Ik ben met je eens dat er meer aandacht moet worden geschonken aan wetenschapsfilosofie. Een vak filosofie of levensbeschouwingen zou daar in kunnen voorzien. Ook ik ben met mijn 'ontdekkingsreis' de laatste jaren wijzer geworden mbt geloof, levensovertuigingen, filosofie en wetenschap. Dan zouden mensen oa beter begrijpen dat 'Wetenschap' niks zeker weet. Het gaat om verklaringsmodellen die waarschijnlijk of onwaarschijnlijk zijn. 

18 uur geleden zei Sjofar:

De oerknal wordt (bij mij was dat in ieder geval wel op zo op school) onderwezen als een feit, terwijl het slechts een 'mogelijk scenario' is. Hierdoor worden kinderen van het geloof afgehouden, omdat de zogenoemde 'feiten' niet stroken met wat de Bijbel zegt. En zijn dinosauriërs uitgestorven door een catastrofale meteorietinslag? Je kan bewijzen dat er een catastrofale meteorietinslag was en dat er dinosauriërs leefden die zijn uitgestorven. De hypothese dat dinosauriërs zijn uitgestorven door de meteorietinslag is niet bewezen, maar in het vakje 'mogelijkheden' gestopt. Toch leren kinderen dat dinosauriërs zijn uitgestorven door een meteorietinslag. Pas vanaf na de prehistorie kunnen we met schriftelijke bronnen gaan werken. Daarvoor moeten we het doen met interpretatie en kan je ook weinig met zekerheid zeggen. Ik wil geen inhoudelijke discussie uitlokken over zaken die in dit topic niet thuishoren - het is maar om wat voorbeelden te noemen over hoe kinderen dingen leren die eigenlijk alleen maar hypothetisch of aannemelijk zijn. In veel gevallen is het ten nadele van wat de Bijbel zegt. Dat oogt mij nogal oneerlijk.

Laten we die discussie inderdaad hier niet voeren (dat is een eigen topic waardig). Maar ik wil er wel even kort op reageren. Wat betreft wetenschap: wetenschap is wetenschap. Er zijn geen andere varianten of richtingen. Wetenschap is de systematisch verkregen, geordende en verifieerbare menselijke kennis, het daarmee verbonden proces van kennisverwerving als de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard. https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap

Er is geen verschil tussen wetenschap in India, Japan, Nederland, Angola, Peru of Canada. Nergens hoeven we rekening te houden met de lokale gebruiken en geloven. Dit in tegenstelling tot religie. Of deze wetenschappelijke kennis "ten nadele" is "van wat de Bijbel zegt" is verder irrelevant. Dat heeft niks met oneerlijkheid te maken. Integendeel. Want waarom zouden de Bijbel voortrekken op de Koran of Baghavad Gita?

18 uur geleden zei Sjofar:

Ik zie dat kinderen sceptisch worden opgevoed op een verkeerde manier. Scholen die daar tegenin willen gaan door kinderen onder andere te leren dat God wel bestaat, kunnen verwachten dat niet-gelovigen het slecht vinden dat kinderen onbewezen dingen leren, terwijl iedere school dat doet.

Het feit dat wetenschap niet absoluut 100% zeker van iets kan zijn, wil niet zeggen dat het onbewezen is. Dat is de denkfout die je maakt. Daarom is het ook belangrijk (en dat ben ik met je eens), dat we de mensen moeten leren wat wetenschap precies inhoudt (wetenschapsfilosofie). 'Geloofskennis' is dan ook van een geheel andere orde dan wetenschappelijke kennis.

17 uur geleden zei Noel2:

17 uur geleden zei Appie B:

Als je neutraal bent betekent dat niet (per sé) dat je je tegen iets afzet. Wat jij met je laatste zin beschrijft is mi onverschilligheid. Dat is iets anders. 

niet afzetten...wat versta jij daaronder?

Ik gebruik deze term in dezelfde context als jij.

17 uur geleden zei Robert Frans:

18 uur geleden zei Appie B:

Natuurlijk. Dat is ook de reden waarom ik geen voorstander van beiden ben. Jij dus ook begrijp ik?

Het was enkel een constatering van mij. Mijns inziens moeten ouders geheel vrij zijn om hun kinderen naar hun eigen levensovertuiging op te voeden, of deze nu theïstisch of atheïstisch is, doch natuurlijk wel binnen de kaders van de Nederlandse wet.

Daar zijn we het over eens. Maar dat was de vraag van het topic niet. Dat ging over indoctrinatie en neutraliteit. Een kind vertellen dat god bestaat is dan ook in mijn ogen een vorm van indoctrinatie om de reden die ik eerder stelde: het kind heeft niet de mogelijkheid dit kritisch te beoordelen terwijl het wel enorme invloed heeft op het wereldbeeld. Terwijl je zelf ook aangaf:

19 uur geleden zei Robert Frans:

Maar het is wel waar dat een kind dan (mogelijk) opgroeit met een zekere vanzelfsprekendheid omtrent het bestaan van God. Maar dat geldt ook weer bij kinderen die van jongs af aan te horen krijgen dat er géén God is, terwijl dat natuurlijk net zo goed een onbewezen aanname is.

Volkomen neutraal opvoeden is ook niet mogelijk, omdat iedereen gekleurd is en elk kind krijgt die kleuren mee. En elke keer oppas regelen voor de kinderen wanneer je regelmatig naar de kerk gaat, is ook geen doen. En de wens van de ouder is toch dat het kind gaat geloven, want de ouder gelooft dat dat de waarheid is en dat het kind daarmee gered zal worden. Het is een vicieuze cirkel die moeilijk is te doorbreken. Zeker wanneer het geloof niet zo 'vrijblijvend' is.

17 uur geleden zei Robert Frans:

Een opvoeding zonder theïsme is natuurlijk net zo min neutraal.

Is dat zo? Als je niks verteld over een god of het bovennatuurlijke (en daarmee dus niet leert dat er geen god bestaat) dan lijkt me dan een neutraal standpunt. In ieder geval een neutraler standpunt dan zeggen dan god bestaat. 

57 minuten geleden zei Noel2:

@Sjofar neutraliteit als ideaal is niet een neutraal ideaal, het zet zich af tegen andere opvoedingen, en neemt dus geen neutraal standpunt in. Een werkelijk neutraal standpunt is als het je om het even is welke opvoeding plaatsvindt.

Als je neutraal bent betekent dat niet (per sé) dat je je tegen iets afzet. Wat jij met je laatste zin beschrijft is mi onverschilligheid. Dat is iets anders. 

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat ligt heel erg aan je beeld van God en je geloofstraditie. In het jodendom is de openlijke discussie over én met God bijvoorbeeld heel gewoon. En ook in veel kerken en kerkgemeenschap wordt er zowel openlijk als innerlijk gediscussieerd of getwijfeld over de goddelijke voorzienigheid.
Binnen elke theïstische levensbeschouwingen heb je verschillende stromingen die op verschillende wijzen omgaan met inhoudelijke kritiek en twijfels.
Maar het is wel waar dat een kind dan (mogelijk) opgroeit met een zekere vanzelfsprekendheid omtrent het bestaan van God. Maar dat geldt ook weer bij kinderen die van jongs af aan te horen krijgen dat er géén God is, terwijl dat natuurlijk net zo goed een onbewezen aanname is. Ook voor hen wordt dat vanzelfsprekend, zéker als religie thuis zeer wordt bekritiseerd.

Natuurlijk. Dat is ook de reden waarom ik geen voorstander van beiden ben. Jij dus ook begrijp ik?

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Uiteindelijk gaan kinderen echter toch wel hun eigen weg en zullen ze zelf in hun ontwikkeling ervoor kiezen de levensbeschouwing van hun ouders (deels) over te nemen of juist niet. Niet zozeer ideeën blijken daarin altijd leidraad te zijn, maar vooral ook de sfeer en openheid van de sociale kringen waarin het kind opgroeit.

Zekers, daarom pleit ik ook voor het open en vrij kunnen onderzoeken en kinderen de ‘tools’ mee te geven.

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Tot die tijd hebben ze echter wel vaste normen en waarden nodig, is het onvermijdelijk dat ze in een bepaalde levensbeschouwing opgroeien en diens normen en waarden (deels) eigen maken. 

Normen en waarden kun je ook prima leren zonder godsgeloof. Ook daarin kun je open en vrij uitleggen waarom die normen en waarden er zijn.

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Je kunt niet van een jong kind verwachten dat het al een gefundamendeerde keuze kan maken tussen de uiteenlopende theïstische en atheïstische levensbeschouwingen en culturen wereldwijd.

Precies, vandaar dat ik ook geen voorstander ben om het godsgeloof bij de jonge opvoeding te betrekken.

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat moet groeien, dat moet zich ontwikkelen en daar is die 'voorsprong' voor nodig die ouders geven door het kind voor nu de benodigde vastheid en zekerheid te geven.

Die "voorsprong" kan ook een achterstand zijn, afhankelijk van wat je gelooft. Als het bv niet waar zou zijn. Ontwikkeling en 'voorsprong' zou je kunnen geven voor de juiste 'tools' mee te geven.

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Het dreigt alleen fout te gaan als ouders hun kind afstoten als deze naar een andere levensbeschouwing neigt, ook als het ondertussen wel gewoon diens ouders gehoorzaamd. Als het kind opgroeit in een besloten gemeenschap en dreigt diens sociale kringen kwijt te raken als het anders gaat denken en (niet-)geloven. Of als het kind niet voldoende leert zich waar gewenst aan te passen aan de samenleving buiten die sociale kringen.

Of het dreigen met de hel en ander rampspoed. Er zijn genoeg mensen die het geloof hebben verlaten, maar nog wel die angsten hebben. Een kwalijke zaak.

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar dat kom je eigenlijk in alle levensbeschouwingen tegen, óók atheïstische.

Zekers, zie mijn voorbeeld van Noord-Korea.

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Indoctrinatie, dwang en dat soort misstanden zijn (helaas) niet uitsluitend het domein van theïstische levensbeschouwingen en ik zie dan ook geen verschil tussen beide soorten levensbeschouwingen als het gaat om opvoeding, aannames en vanzelfsprekendheden die voor het kind gecreëerd worden. Dat is nu eenmaal onvermijdelijk en mijns inziens ook niet intrinsiek verkeerd.

Ik vermoed dat je iets anders wilt zeggen. Nu zeg je eigenlijk dat indoctrinatie, dwang en misstanden onvermijdelijk zijn en ook niet intrinsiek verkeerd.

Dat een opvoeding niet neutraal is zei ik al in mijn eerste post. Niemand is neutraal, dus de levensbeschouwing, ideeen, normen en waarden krijg je mee van je ouders.