Appie B

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Jij hebt verkrachting en her body her choice wel als argument gebruikt. Ik noemde dat nog achterlijke linkse logica. Daarmee zeg ik niet dat ze uw enige argumenten waren he.

Waar in dit topic heb ik verkrachting en "her body her choice" als mijn argument gebruikt voor arbortus? Graag een verwijzing naar de betreffende post.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

En ja een embryo is zich bewust in de buik.

En daar zou ik graag een wetenschappelijke onderbouwing voor zien. Een embryo dus he, geen foetus. Voor de duidelijkheid maar meteen even een definitie van wat jij onder "bewust" verstaat.

6 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik presenteerde pijn niet als feit. Ik zei dat ze reageren op prikkels. 

Nou, nee. Je begon met: 

Op 12-8-2019 om 10:03 zei Fundamenteel:

Zeker waar de minimum tijd voor een abortus maanden voorbij de hartslag gerekt mag worden waar de embryo zich zeer bewust is.

Een embryo dus, geen foetus. En daar vroeg ik wetenschappelijke onderbouwing voor. Die er dus niet is.

6 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik zei trouwens dat u “oa” verkrachting gebruikte, her body her choice ook al ??‍♂️

Ook dat zei ik niet. Nogmaals, je hebt de hele strekking van de discussie gemist.

Advies: eerst de feiten op een rij en dan pas een oordeel. Eerst goed lezen en dan pas reageren.

22 uur geleden zei Fundamenteel:

Een zygote is waar geen hartslag is. Vanaf iets beweegt heeft dat een zenuwbaan gozer, enfin een menselijk lichaam toch.

Een zenuwbaan hebben betekent nog niet bewust pijn kunnen ervaren. En daar had je het over ... gozer.

23 uur geleden zei Fundamenteel:

Er is gewoon geen bewijs of wetenschap verricht naar zoiets dat uitsluitsel geeft.  X spreekt anders dan Y en oefenen toch hetzelfde beroep uit. 

Als er nog geen uitsluitsel over is, presenteer het dan niet als feit. Je bent al vele malen ‘betrapt’ op het gebruik van beweringen die niet waar zijn (en gelukkig geef je het soms zelfs ook toe). Je ondermijnt je eigen geloofwaardigheid om op zo’n onbetrouwbare manier te discussiëren. 

23 uur geleden zei Fundamenteel:

Zal ik anders met een hamer op uw kop slaan tot je wetenschappelijk kan bewijzen dat het pijn doet. Dat lijkt me ethisch vanuit uw logica. Het doet er niet toe of dat kind na 8w of 16w pas iets voelt. Pijn is niet het enige argument de abortus tegen te houden. Dat het om een individueel wezen gaat dat niet voor zichzelf kan opkomen wel.

Dat hoef je niet te bewijzen, iedereen weet dat dat pijn doet. En als pijn niet het (enige) argument is, presenteer dan je volledige argument zonder valse ‘feiten’ te gebruiken. Dan komen we ergens. Nu bewijs je alleen maar dat het niet zoveel zin heeft om op je reactie in te gaan.

23 uur geleden zei Fundamenteel:

Maar er zijn zoveel alternatieven. Jij gebruikt verkrachting als argument om een abortus oa te rechtvaardigen. Maar in de meeste gevallen pleegt de moeder abortus omdat ze zichzelf niet financieel of mentaal klaar acht. Dan denk ik maar eens terug aan die quote van moeder Teresa.

Onderstreepte zin geeft aan dat je van het gesprek van mij met Robert Frans niks begrepen hebt. En wat moeder Teresa betreft, daar zal ik maar niks over zeggen, want dat wordt volledig off-topic.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Maar ik geef geen fictie, wetenschappers die beweren dat een foetus niets voelt kletsen uit hun nek. Een foetus beweegt al individueel na 2 maanden. Er zijn mini handjes, voeten, een bloedstroming en jawel bewust leven, dat wordt alleen maar bewuster. Dus hoe langer je met aborteren wacht, hoe meer dat kind dat merkt. 

En nu heb je het over een foetus. Je begon zelf met exacte bewoordingen (zygote) en die hanteer ik nu ook. Dat iets beweegt wil nog niet zeggen het een zenuwstelsel heeft dat bewust pijnt ervaart. Ik weet wat jij onder "bewust leven" verstaat, maar ik stel dan voor dat je dat uitlegt en onderbouwt.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Als je daar wetenschappelijke bronnen voor vraagt vraag ik me af hoe dat met uw ethiek gesteld is en of u zelf wel kinderen heeft. 

Wat is er onethisch om wetenschappelijke onderbouwing te vragen voor claims?

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik heb gisteren de wetenschap geraadpleegd in deze discussie en ze spreken elkaar tegen. Een Britse dokteres zegt vanaf 24w, ene vanaf er zenuwen zijn en er is zelfs een dokter die zegt dat ze niets voelen geheel de cyclus. Welke waarheid ervan doet er toe als we van het leven een wegwerproduct maken? 

Als het er niet toedoet, waarom kom je dan met deze 'feiten'. Kom gewoon met argumenten en probeer een fatsoenlijke discussie aan te gaan. 

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Abortus zou nooit de eerste maar altijd de laatste keuze moeten zijn. Altijd.

Bijzondere zin. Volgens mij is abortus altijd de laatste keuze. Als deze is uitgevoerd is er namelijk geen weg terug.

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Je wilt dus weten wanneer ik er dan niet 'redelijk mee zou kunnen leven.' Alleen die grens is dus inderdaad lastig te stellen, omdat een ongeboren baby in alle stadia inderdaad een mens is. Het gaat mij bij het bepalen van een termijn dan eigenlijk om twee criteria:

1. Dat de vrouw niet alsnog feitelijk de zwangerschap grotendeels voldraagt bij een late abortus en het kind dan dus eigenlijk net zo goed geboren en daarna eventueel afgestaan kan worden, ofwel bij voldoende levensvatbaarheid vroegtijdig uit de baarmoeder gehaald kan worden en in een couveuse gelegd;
2. Dat het kind niet zelf lijdt onder de abortus, bijvoorbeeld omdat het al pijn voelt en in een laat stadium zelfs in stukken gesneden moet worden.

Het gaat dus niet om de mate van menszijn van het kind, want die is in alle stadia dus gelijk en uiteindelijk blijf ik erbij dat ook zo'n kind niet geaborteerd behoort te worden.
Het gaat dan om in hoeverre het tijdsstip van abortus daadwerkelijk nog relevant kan zijn voor de vrouw, die het kind immers niet in haar schoot kan/wil dragen en daarom er zo vroeg mogelijk bij zou moeten willen zijn, en in hoeverre de abortus voor het kind geen onnodig leed veroorzaakt.
En dus ook in hoeverre het al mogelijk is om het kind niet te aborteren, maar vroegtijdig uit de baarmoeder te halen en na de couveusetijd af te staan ter adoptie. Want als dat alreeds kan, dan is dat natuurlijk de enige juiste optie.
De vrouw moet er dus wel over kunnen nadenken en daarvoor een redelijke bedenktijd krijgen, maar je mag daarin mijns inziens dan dus wel grenzen stellen, op basis van bovenstaande criteria.

Helder. Bij punt 1 gaat het dus om: hoe later in het stadium van de zwangerschap, hoe minder lang de 'last' om de zwangerschap te volbrengen. 

En bij punt 2 gaat het dus om de ontwikkeling van de foetus mbt het ervaren van pijn. In de basis zijn we het daarover eens; in feite gaat het om welzijn. Net zoals eigenlijk bij punt 1. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik vind abortus nu eenmaal een lastig onderwerp, waar allerlei mitsen, maren en complexe cases aan verbonden zijn. Ik heb dan het idee dat men hier vooral heel graag zwartwit-uitingen probeert uit te lokken bij mij. Zodat ik weer zou overkomen als zo'n 'domme, middeleeuwse gelovige.'

Abortus is ook een lastig onderwerp, daar kan ik mee instemmen. Ik hoop dat de laatste zin niet op mij van toepassing is. Ik vind je alles behalve een “domme, middeleeuwse gelovige”. Misschien zijn de vragen lastig of vervelend, maar het gaat mij om te achterhalen wat iemand precies gelooft. Ik ben ook bereid lastige en vervelende vragen te beantwoorden. Ik denk dat ik daar alleen maar beter uit kom.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Misschien is het helemaal niet de bedoeling om zo de discussie met mij aan te gaan, maar zo komt het wel steeds meer op mij over. Want steeds worden mij vragen gesteld die ik allang naar redelijkheid beantwoord heb en probeert men mij te 'dwingen' hardere stellingnames in te nemen.

Aan de andere kant bezig je ook woorden als “kindermoord”, wat ook best een harde stellingname is. Dan kun je uiteraard ook iets terug verwachten. In ons gesprek probeer ik te ‘pin pointen’ waar jij precies het verschil ziet. Ik heb daar wel een idee over. Je hoeft er verder niet op te reageren als je niet wilt, maar sta me toe om hieronder mijn gedachten op jouw visie los te laten.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Want als ik aangeef dat ik in alle redelijkheid kan begrijpen waarom abortus wel bij verkrachting zou worden toegestaan, vanwege de heftigheid van de casus, dan word ik als inconsistent afgeschilderd en doet men alsof ik abortus goedkeur bij verkrachtingen, alsof 'ergens redelijk mee kunnen leven' en 'iets goedkeuren' niet twee verschillende dingen zijn.

Ik snap de nuance tussen deze twee laatste dingen. Die heb ik ook benoemd. Dus laten we uitgaan van de term “ergens redelijk mee kunnen leven”. En we gaan uit van de casus van een verkrachte vrouw die zwanger is van een gezonde baby:

Jij zegt dat je een bevruchte eicel al als “volwaardig mens” ziet met het recht op leven. Dat is jouw ingegeven door je gevoel, rede of je religie (of een combinatie). Ik heb een iets ander idee bij een “volwaardig mens”, maar laten we uitgaan van iets wat we allebei als volwaardig mens zien: een (geboren) baby. Wij vinden allebei dat deze baby onder geen geding vermoord dient te worden, als de verkrachte vrouw dat zou willen. Daar zouden wij beiden nooit “redelijk mee kunnen leven”.

Ook in het geval van een zwangerschap van 40 weken, vinden wij dat. Ondanks dat het nog niet geboren is, is deze levensvatbaar zonder baarmoeder, heeft een ontwikkeld zenuwstelsel, brein, organen etc. Het verschilt nauwelijks van een geboren baby.

In het geval van een embryo van 4 weken geef jij aan dat jij er “ergens redelijk mee kan leven” als de vrouw besluit tot abortus over te gaan. Ergens tussen de bevruchting en de 40 weken oude foetus/ongeboren baby is er een moment/toestand/stadium waarbij de grens is bereikt van wel of niet “ergens redelijk mee kunnen leven”. Jij gaf eerder aan dat dat aan de toestand van de vrouw lag, maar is dat wel zo? Wat is er zo anders aan de toestand van de vrouw na 4 weken zwangerschap, 20 weken zwangerschap en 40 weken zwangerschap? In al die voorbeelden is de toestand van de vrouw: zwanger. Wat is er zo essentieel verschillend in de toestand van de vrouw dat “ergens redelijk mee kunnen leven” wordt veranderd in: niet mee kunnen leven?

Het enige essentiële verschil zit hem volgens mij niet in de vrouw, maar in de toestand en ontwikkeling van de vrucht/embryo/foetus/ongeboren baby. Ik denk dat je dat zelf ergens ook wel ziet (ingegeven door je gevoel of rede), maar dat je dat niet durft of wilt toegeven. Wellicht vanwege je religieuze opvatting dat een bevruchte eicel een volwaardig mens zou zijn (misschien vanwege de ‘ziel’ die ontstaat/wordt toegevoegd?). Daar zit dus dat conflict waar we het eerder over hadden.

Het gaat er mij niet om om jou te overtuigen dat men abortus zou moeten toestaan zoals nu het geval is, want dat gaat waarschijnlijk toch niet gebeuren. Ik probeer slechts beter te begrijpen waarom iemand iets gelooft. En dat kan mij eventueel helpen om een ander (bv jij) beter inzicht te geven waarom anderen wél vinden waarom abortus zou moeten worden toegestaan.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Toch even gecheckt met de wetenschap. Die zeggen dat de foetus niets voelt tot 24w. Althans een Britse dokteres. Wat mijn inziens de reinste onzin is. De foetus hoort al na 19w en stampt op 16w al. Maar het beweegt al individueel van week 6 tot 8. Niet enkel pijn zou een argument mogen zijn. Maar wel dat het hier om een levend wezen gaat dat reageert op prikkels. En dat reageert al op prikkels voor het kan horen. 

Dat is allemaal leuk en aardig, maar eerder stelde je dit:

Op ‎13‎-‎8‎-‎2019 om 07:34 zei Fundamenteel:

Embryo’s reageren op geluid en licht, ook op pijn.

Waarbij je dus duidelijk uit je nek kletst, wat jezelf ook toegaf:

Op ‎14‎-‎8‎-‎2019 om 08:33 zei Fundamenteel:

De eerste echte reacties nemen al na 16w plaats.

Dus in plaats van fictie weer te geven, houd het eens bij de feiten als je een punt wilt maken. Dan kom je wat geloofwaardiger over.

2 minuten geleden zei Robert Frans:

6 minuten geleden zei Appie B:

Maar kan ik daarmee de conclusie trekken dat je een bevruchte eicel toch niet helemaal als "volwaardig mens" beschouwt in tegenstelling tot een baby? Anders zou ik het verschil niet kunnen verklaren. En heeft dat de maken met het stadium/toestand van het wezen, zoals bijvoorbeeld verschil in bewustzijn, pijnervaring e.d.?

En als dat niet de conclusie is, waar zit dan het verschil?

Dat heb ik dus al enige malen geprobeerd uit te leggen. Het verschil zit bij mij dan niet in de baby, maar in de toestand van de vrouw, die dan dus verkracht is en mogelijk het te verschrikkelijk vindt om de baby te moeten dragen. Ik kan er niet meer van maken dan dat.

En toen kwamen we bij de spraakverwarring, waarbij ik nu concludeer dat die niet door mij komt.

Wat maakt het dan uit in welke week van de zwangerschap de vrouw abortus laat plegen? Als het voor de vrucht/embryo/foetus niet uitmaakt, waarom dan niet meer bedenktijd geven aan de verkrachte vrouw om een zo weloverwogen keuze te maken?

1 uur geleden zei Robert Frans:

Het blijft dubbel inderdaad en strikt gezien niet helemaal verenigbaar. Maar het is wat het is en mijns inziens is het in elk geval een betere stellingname dan de framing van abortus als (exclusief) vrouwenrecht.
Laten we het er maar op houden dat ik blij ben dat ik geen politicus ben die wetten daarvoor moet zien te maken.

Maar kan ik daarmee de conclusie trekken dat je een bevruchte eicel toch niet helemaal als "volwaardig mens" beschouwt in tegenstelling tot een baby? Anders zou ik het verschil niet kunnen verklaren. En heeft dat de maken met het stadium/toestand van het wezen, zoals bijvoorbeeld verschil in bewustzijn, pijnervaring e.d.?

En als dat niet de conclusie is, waar zit dan het verschil?

48 minuten geleden zei Fundamenteel:

Op ‎13‎-‎8‎-‎2019 om 08:35 zei Appie B:

Heb je hier een wetenschappelijke onderbouwing voor?

Ik heb daar des tijds een dokter over aan het woord gelaten. Zijn getuigenis was finaal om de abortus in tijd te beperken. Die dokter oefende honderdtallen abortussen uit. Is dat wetenschappelijk genoeg voor je? De eerste echte reacties nemen al na 16w plaats. 

We hadden het over een embryo. Bij de mens wordt de grens tussen embryonale en foetale fase op zes à acht weken na de bevruchting geplaatst (8 tot 10 weken zwangerschap). https://nl.wikipedia.org/wiki/Embryo

Mag ik dus concluderen dat je uit nek kletst?

50 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar ik ga er vanuit dat wanneer er een hart en brein gevormd is we over bewust leven bezig zijn. 

Dat lijkt me nauwelijks een wetenschappelijke onderbouwing.

49 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik geloof dat een kind vanaf de conceptie al een volwaardig mens is, met het recht op leven. Natuurlijk zijn er inderdaad stadia van ontwikkeling; een embryo verhoudt zich niet tot een pasgeboren baby, zoals een pasgeboren baby zich niet verhoudt tot een volwassen mens.

Deze bovenstaande bewering verhoudt zich m.i. niet met onderstaande bewering:

49 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik kan het echter wél begrijpen wanneer men bij verkrachting een uitzondering op een dergelijk abortusverbod wil toestaan, mits het dan op goede, zorgvuldige wijze vastgelegd is, om eventueel misbruik van de wet te voorkomen.

Om een eerder voorbeeld aan te halen:

Op ‎12‎-‎8‎-‎2019 om 09:52 zei Appie B:

Op ‎9‎-‎8‎-‎2019 om 18:19 zei Robert Frans:

Het betekent dat ik ook dan een abortus verschrikkelijk en verwerpelijk vind, omdat er inderdaad wel een onschuldig kind wordt gedood, maar het toch kan begrijpen wanneer de wet het in die omstandigheden toestaat en er daarom niet zo'n hard oordeel over zal willen vellen.

Als ik even vanuit mijn wereldbeeld redeneer: Ik heb je de term "kindermoord" zien bezigen. Als ik daarbij uitga van een baby die wordt vermoord, dan zit daar voor mij geen enkele rek in. Ik zou daar nooit "pragmatisch" mee om willen gaan. Dus als een vrouw verkracht is en de baby is geboren, dan zou ik er nooit "mee kunnen leven" "wanneer de wet het in die omstandigheden toestaat". Ik hoop (en vermoed) dat jij in zo'n geval hetzelfde erover denkt. Dus dat geeft mij het vermoeden dat er toch een verschil is tussen een bevruchte eicel en een baby. Ergo: een bevruchte eicel heeft volgens jou minder recht op leven dan een baby.

Ik heb het idee dat je gevoel je in de weg zit bij je redenatie (of andersom). Ik kan ze in ieder geval niet met elkaar verenigen.

41 minuten geleden zei Robert Frans:

11 uur geleden zei Appie B:

Je hebt volgens mij niet goed gelezen wat er staat. In beide gevallen (5 weken zwanger en 20 weken zwanger) heb ik het over een verkrachte vrouw. Jij stelt dat de toestand van de vrouw anders is bij 5 weken dan bij 20 weken. Wat is er dan anders dat een “kindermoord” rechtvaardigt of geoorloofd is? Ik vraag me dan af wat dan precies het verschil is. 

Dan hebben we elkaar misverstaan. Ik doelde namelijk op de situatie van een vrouw die niet verkracht is en die van een vrouw die wél verkracht is. Daarin zit natuurlijk wél verschil.

Dan hebben we een tijdje langs elkaar heen gepraat. Ik heb nog even teruggelezen en ik zou het fijn vinden als jij dat ook nog even doet. Waar het mij om ging is het volgende: 

23 uur geleden zei Appie B:

23 uur geleden zei Robert Frans:

Maar ik vind verkrachting zo'n ongelooflijk extreme casus, dat ik het toch niet over mijn hart kan krijgen om een verkrachte vrouw te veroordelen, als zij de daardoor verwekte baby zou laten aborteren. Sowieso wil ik niet persoonlijk oordelen over vrouwen die deze keuze maken, maar al helemaal niet in dit geval.

Maar jij ziet ook wel degelijk verschil tussen een bevruchte eicel en een baby met daarmee verschillende rechten van leven. Net zoals voorstanders van het recht op abortus. Die harde "grens" ligt dus niet helemaal bij de conceptie. Er zit dus ergens toch een grijs gebied. Ook al heb je de voorkeur uitgesproken voor geen abortus. Waar zit em dat verschil precies in?

20 uur geleden zei Robert Frans:

Niet in de baby, maar in de toestand van de vrouw. De baby blijft de baby, maar voor de vrouw kan het te extreem heftig zijn om het te dragen (hoewel er ook verkrachte vrouwen zijn die het kind houden en het zelfs zien als iets moois wat er toch nog uit voortgekomen is).
De termijn voor abortus bij verkrachting zou ik dan niet precies vast kunnen stellen, maar wel in elk geval zo vroeg mogelijk. Ik denk dat een termijn van tien weken of zo na de conceptie dan wel redelijk is, daar je volgens mij als vrouw normaliter dan inmiddels wel erachter bent dat je zwanger bent en dan nog een paar weken bedenktijd hebt. Twintig weken is mijns inziens echter al wel te lang.
Het gaat er dan dus puur om dat de vrouw tijd heeft om erachter te komen dat ze zwanger is en erover na te denken.

Waar het mij om ging is dat er dus inderdaad een verschil is tussen een bevruchte eicel en een baby met verschillende rechten van leven. Net zoals voorstanders van het recht op abortus. Die harde "grens" ligt dus niet helemaal bij de conceptie. Er zit dus ergens toch een grijs gebied. Ook al heb je de voorkeur uitgesproken voor geen abortus. Waar zit em dat verschil precies in?

41 minuten geleden zei Robert Frans:

Omdat het kind dan nog veel minder ontwikkeld is en daardoor de abortus zelf nauwelijks tot niet zal opmerken. Op een gegeven moment, zo ik begreep, komt er een tijd dat het kind al in de schoot enige bewustzijn en behoorlijk ontwikkelde zenuwen heeft. Het heeft, zogezegd, dan al een echte wil om te leven.

Ok duidelijk. Daarmee geeft je dus volgens mij aan dat die grens (conceptie) niet zo hard is.

43 minuten geleden zei Robert Frans:

Vraagje: ben je dan ook van mening dat de huidige abortustermijn in het algemeen verlengd zou moeten worden tot aan het eind van de zwangerschap, om zo de vrouw meer bedenktijd te geven?

Nee.

Deze vraag was naar aanleiding van mijn verkeerde beeld van jouw visie t.a.v. abortus.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Embryo’s reageren op geluid en licht, ook op pijn. Natuurlijk naargelang hoe ver die gevorderd is.

Heb je hier een wetenschappelijke onderbouwing voor?

1 uur geleden zei Robert Frans:

5 uur geleden zei Appie B:

Maar de toestand van verkrachte vrouw die 5 weken zwanger is is niet veel anders dan de toestand van een verkrachte vrouw die 20 weken zwanger is.

Is dat zo? In dat geval kan zij dan ook onder het abortusverbod vallen. Als er immers geen verschil zou zijn tussen een verkrachte vrouw die zwanger is en een niet-verkrachte vrouw die zwanger is, dan is die uitzondering inderdaad niet nodig.
Ik had altijd begrepen dat het over het algemeen als iets heel heftigs wordt gezien, zwanger worden door verkrachting, en daarom ook een aantal strenge abortuswetten verkrachting als uitzondering op de regel instellen. Maar als wat jij zegt waar is, dan zou dat dus niet hoeven.

Je hebt volgens mij niet goed gelezen wat er staat. In beide gevallen (5 weken zwanger en 20 weken zwanger) heb ik het over een verkrachte vrouw. Jij stelt dat de toestand van de vrouw anders is bij 5 weken dan bij 20 weken. Wat is er dan anders dat een “kindermoord” rechtvaardigt of geoorloofd is? Ik vraag me dan af wat dan precies het verschil is. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

5 uur geleden zei Appie B:

Wat maakt het uit hoeveel bedenktijd een zwangere vrouw krijgt? Is het niet beter om juist meer bedenktijd te krijgen om een meer weloverwogen keuze te maken? Waarom zou je een verkrachte (en emotioneel aangedane) vrouw willen haasten in een beslissing? Waarom "zo vroeg mogelijk"?

 Wat zou volgens jou een betere bedenktijd zijn? Gewoon de huidige 24 weken van onze eigen wet? Kan ook. Het gaat erom dat er gewoon een grens blijft in zo'n geval.

Waarom zou je dan een grens moeten trekken? Ik vraag aan jou waarom het belangrijk is dat de vrouw bv maar 5 weken bedenktijd)d heeft ipv bv 20 weken (of bv 30). Het lijkt me over het algemeen juist dan men beter geen ‘gehaaste’ beslissingen kan nemen. Waarom dan niet gewoon de tijd nemen als het toch geen verschil bestaat tussen de toestand van de embryo en foetus? (jouw woorden)?

3 minuten geleden zei Robert Frans:

2 uur geleden zei Appie B:

De toestand van de vrouw is in de vijfde week hetzelfde als in de twintigste week: namelijk zwanger. De toestand van de embryo/foetus is anders: namelijk organen, hartslag etc. En in een later stadium: levensvatbaar zonder baarmoeder, gevoelig voor pijnprikkels. En nog later … etc.

Ik vraag me dus af of het werkelijk aan de toestand van de vrouw ligt (ik denk het niet). 

Met de toestand doelde ik op haar staat na de verkrachting. Die is natuurlijk totaal anders dan bij een vrouw die door normale verwekking zwanger is geworden.

Maar de toestand van verkrachte vrouw die 5 weken zwanger is is niet veel anders dan de toestand van een verkrachte vrouw die 20 weken zwanger is. Wat is dan precies het verschil tussen de twee dat een "kindermoord" rechtvaardigt of geoorloofd is?

6 minuten geleden zei Robert Frans:

2 uur geleden zei Appie B:

Er is een verschil in ontwikkeling (toestand) tussen de embryo, foetus en baby. Dat zul jij ook zien en volgens mij weegt dat ook mee in jouw visie t.a.v. abortus. Anders begrijp ik verschil niet tussen 5 weken zwanger en abortus is 'geoorloofd' bij verkrachting en 20 weken zwanger en abortus is niet geoorloofd. Dus nogmaals de vraag: waarom die uitzondering?

Natuurlijk is er verschil in ontwikkeling en die ontwikkeling gaat na de geboorte ook gewoon door. Het verschil gaat enkel over hoeveel bedenktijd je een verkrachte vrouw redelijkerwijs maximaal wil geven. Die is dan dus niet gebaseerd op de ontwikkeling van het kind zelf, maar op het principe dat de keuze dan wel zo vroeg mogelijk gemaakt en bij abortus ook uitgevoerd dient te worden.

Wat maakt het uit hoeveel bedenktijd een zwangere vrouw krijgt? Is het niet beter om juist meer bedenktijd te krijgen om een meer weloverwogen keuze te maken? Waarom zou je een verkrachte (en emotioneel aangedane) vrouw willen haasten in een beslissing? Waarom "zo vroeg mogelijk"?

10 minuten geleden zei Robert Frans:

3 uur geleden zei Appie B:

Maar jij ziet ook wel degelijk verschil tussen een bevruchte eicel en een baby met daarmee verschillende rechten van leven. Net zoals voorstanders van het recht op abortus. Die harde "grens" ligt dus niet helemaal bij de conceptie. Er zit dus ergens toch een grijs gebied. Ook al heb je de voorkeur uitgesproken voor geen abortus. Waar zit em dat verschil precies in?

Niet in de baby, maar in de toestand van de vrouw. De baby blijft de baby, maar voor de vrouw kan het te extreem heftig zijn om het te dragen (hoewel er ook verkrachte vrouwen zijn die het kind houden en het zelfs zien als iets moois wat er toch nog uit voortgekomen is).

De toestand van de vrouw is in de vijfde week hetzelfde als in de twintigste week: namelijk zwanger. De toestand van de embryo/foetus is anders: namelijk organen, hartslag etc. En in een later stadium: levensvatbaar zonder baarmoeder, gevoelig voor pijnprikkels. En nog later … etc.

Ik vraag me dus af of het werkelijk aan de toestand van de vrouw ligt (ik denk het niet). 

16 minuten geleden zei Robert Frans:

De termijn voor abortus bij verkrachting zou ik dan niet precies vast kunnen stellen, maar wel in elk geval zo vroeg mogelijk. Ik denk dat een termijn van tien weken of zo na de conceptie dan wel redelijk is, daar je volgens mij als vrouw normaliter dan inmiddels wel erachter bent dat je zwanger bent en dan nog een paar weken bedenktijd hebt. Twintig weken is mijns inziens echter al wel te lang.

Er is een verschil in ontwikkeling (toestand) tussen de embryo, foetus en baby. Dat zul jij ook zien en volgens mij weegt dat ook mee in jouw visie t.a.v. abortus. Anders begrijp ik verschil niet tussen 5 weken zwanger en abortus is 'geoorloofd' bij verkrachting en 20 weken zwanger en abortus is niet geoorloofd. Dus nogmaals de vraag: waarom die uitzondering?

31 minuten geleden zei Robert Frans:

1 uur geleden zei Appie B:

Maar dat is natuurlijk niet helemaal waar. Er zit namelijk een beetje 'rek' in:

Als ik even vanuit mijn wereldbeeld redeneer: Ik heb je de term "kindermoord" zien bezigen. Als ik daarbij uitga van een baby die wordt vermoord, dan zit daar voor mij geen enkele rek in. Ik zou daar nooit "pragmatisch" mee om willen gaan. Dus als een vrouw verkracht is en de baby is geboren, dan zou ik er nooit "mee kunnen leven" "wanneer de wet het in die omstandigheden toestaat". Ik hoop (en vermoed) dat jij in zo'n geval hetzelfde erover denkt. Dus dat geeft mij het vermoeden dat er toch een verschil is tussen een bevruchte eicel en een baby. Ergo: een bevruchte eicel heeft volgens jou minder recht op leven dan een baby.

Tja, dat is dan een persoonlijk ding van mij. Volgens de Kerk mag het dan ook niet, dus zij is daarin inderdaad veel consistenter en rechtlijniger. En dat is, zoals je zegt, inderdaad ook heel goed te begrijpen.

Ik heb dan ook een dialoog met jou en niet met de kerk.

32 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar ik vind verkrachting zo'n ongelooflijk extreme casus, dat ik het toch niet over mijn hart kan krijgen om een verkrachte vrouw te veroordelen, als zij de daardoor verwekte baby zou laten aborteren. Sowieso wil ik niet persoonlijk oordelen over vrouwen die deze keuze maken, maar al helemaal niet in dit geval.

Maar jij ziet ook wel degelijk verschil tussen een bevruchte eicel en een baby met daarmee verschillende rechten van leven. Net zoals voorstanders van het recht op abortus. Die harde "grens" ligt dus niet helemaal bij de conceptie. Er zit dus ergens toch een grijs gebied. Ook al heb je de voorkeur uitgesproken voor geen abortus. Waar zit em dat verschil precies in?

7 minuten geleden zei Fundamenteel:

Abortus van een levend wezen met hartslag is ook regelrechte kindermoord.

Dus abortus van een week oude embryo is geoorloofd? (Deze heeft namelijk nog geen hartslag).

8 minuten geleden zei Fundamenteel:

Zeker waar de minimum tijd voor een abortus maanden voorbij de hartslag gerekt mag worden waar de embryo zich zeer bewust is.

Heb je hier een wetenschappelijke onderbouwing voor?

Op ‎8‎-‎8‎-‎2019 om 18:48 zei Robert Frans:

De kwestie is dat ik geen verschil zie tussen een ongeboren en een geboren kind, als het om recht op leven gaat.

Maar dat is natuurlijk niet helemaal waar. Er zit namelijk een beetje 'rek' in:

Op ‎9‎-‎8‎-‎2019 om 18:19 zei Robert Frans:

Terecht, dat je dat raar vind. In zulke extreme gevallen (die gelukkig maar heel weinig voorkomen) is de strenge logica nu eenmaal niet altijd toerekend. Dat is ook een belangrijk onderdeel van de katholieke praxis: de geboden zijn streng, als Gods idealen, de praktijk vraagt echter om barmhartigheid en een handelen vanuit een liefdevol geweten.
De soep wordt dus niet altijd zo heet gegeten als opgediend, hoewel over abortus echter weer nauwelijks valt te praten met de Kerk.
Waarbij 'redelijk mee kunnen leven' bij mij echter ook weer niet gelijk staat aan 'het toestaan.' Het betekent dat ik ook dan een abortus verschrikkelijk en verwerpelijk vind, omdat er inderdaad wel een onschuldig kind wordt gedood, maar het toch kan begrijpen wanneer de wet het in die omstandigheden toestaat en er daarom niet zo'n hard oordeel over zal willen vellen.

Als ik even vanuit mijn wereldbeeld redeneer: Ik heb je de term "kindermoord" zien bezigen. Als ik daarbij uitga van een baby die wordt vermoord, dan zit daar voor mij geen enkele rek in. Ik zou daar nooit "pragmatisch" mee om willen gaan. Dus als een vrouw verkracht is en de baby is geboren, dan zou ik er nooit "mee kunnen leven" "wanneer de wet het in die omstandigheden toestaat". Ik hoop (en vermoed) dat jij in zo'n geval hetzelfde erover denkt. Dus dat geeft mij het vermoeden dat er toch een verschil is tussen een bevruchte eicel en een baby. Ergo: een bevruchte eicel heeft volgens jou minder recht op leven dan een baby.

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat je tegen abortus bent is ingegeven door je RK-geloof. 

Dat kan zo zijn, maar ik ken Robert Frans als iemand die argumenten geeft voor zijn posities. Om dat dan af te doen als "religieuze argumenten" vind ik dan persoonlijk een beetje zwak. De beweegreden kan dan religieus zijn, de argumenten hoeven dat niet te zijn. 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

12 uur geleden zei Thorgrem:

Alsof atheïsten niet tegen abortus kunnen zijn. Lol.

Ik zou er zo gauw geen op kunnen noemen.

Maar het zou wel kunnen. Dat het niet misschien niet zo vaak voor komt is volgens mij omdat gelovigen iets 'heiligs' zien bij de conceptie; de toevoeging of ontstaan van een 'ziel'. Die zal bij atheïsten minder het geval zijn.

47 minuten geleden zei Robert Frans:

5 uur geleden zei Appie B:

Ik vraag me trouwens af vanaf wanneer men bepalen wie de vader is. Dat zal niet meteen na een week zijn. Dus als vrouw zou je kunnen zeggen dat je meerdere partners hebt gehad en dus niet weet wie de vader is. Heeft iemand hier een antwoord op?

Dan kan het kind dus niet geaborteerd worden. Als je als vrouw ervoor kiest zo los om te gaan met seksualiteit en dus zo'n groot risico op zwangerschap te nemen, dan zijn de gevolgen ook voor jou. Het onderzoek wie de vader is en dus de door mij omschreven zorgplicht op zich moet nemen kan dan tijdens en na de zwangerschap plaatsvinden.

Ik bedoel dat je als zwangere vrouw zoiets zou kunnen zeggen (zonder dat het waar is). Dan wordt het juridisch een lastig verhaal om de vader erbij te betrekken als men niet weet wie het is.

49 minuten geleden zei Robert Frans:

6 uur geleden zei Appie B:

Maar dan is het ook levensvatbaar zonder baarmoeder. Dat is natuurlijk wat anders met een embryo

Het is maar net wat je onder levensvatbaar verstaat. Een pasgeboren baby kan immers nog helemaal niets; het heeft constant zorg, voeding en aandacht nodig om te overleven.
Als je het echter interpreteert als 'levensvatbaar met medische hulp,' dan ga je de menswaardigheid en dus het recht op leven van een kind laten afhangen van onze medische voorzieningen. Die per land en per tijd nogal kunnen verschillen.
En wanneer breekt die levensvatbaarheid dan precies aan? Wat moet er dan precies ontwikkeld zijn bij of in het kind en vanaf welk stadium is dat dan exact het geval?
Mijns inziens is dat dus een vrij subjectief en onvoldoende concreet criterium.

Levensvatbaar zonder baarmoeder, zoals ik al zei. Dus dat je een ander zijn/haar lichaam/organen niet nodig hebt om te leven. 

51 minuten geleden zei Robert Frans:

6 uur geleden zei Appie B:

Dus je wilt uitzonderingen maken inzake verkrachting? In sommige gevallen is abortus dus toegestaan?

Zoals ik eerder heb gezegd: liever niet, liever blijft het kind dan gewoon in leven, omdat het immers onschuldig is, en mag de verkrachter wat mij betreft zijn leven lang zo'n beetje kromliggen aan alimentatie, te betalen aan een fonds.
Maar ik kan het in zo'n geval wel heel erg begrijpen en kan daarom wel redelijk leven met een abortuswet die het in zo'n geval toestaat.

Wat ik dan eigenlijk raar vind als ik jouw visie probeer te volgen. Dus volgens jou mag je dus een onschuldig kind vermoorden (jouw woorden) als iemand verkracht is. Liever niet natuurlijk, maar er zit rek in.

54 minuten geleden zei Robert Frans:

Wellicht is het goed te zeggen dat ik niet eens zozeer voor een verbod op abortus ben. Ik ben enkel voor wetgeving en vooral ook maatschappelijke (seksuele) hervormingen die het aantal abortussen structureel doet verminderen, totdat er nauwelijks tot geen behoefte meer aan is en dán het verboden kan worden. Een verbod kan daarbij heel erg helpen, maar soms ook juist averechts werken.
Net zoals bij het roken: dat wordt ook stukje bij beetje beperkt door maatschappelijke hervormingen en effectieve wetgeving, zonder dat het expliciet verboden wordt. Meteen een direct rookverbod zou dan ook niet helpen en na alle hervormingen is zo'n verbod misschien niet eens meer nodig, omdat toch al niemand meer rookt.
Mijn ideaal is dus niet een verbod op abortus, maar op een wereld zonder abortus. Daarin redeneer ik misschien wat anders en misschien ook pragmatischer dan veel andere tegenstanders, maar uiteindelijk blijft het gewenste einddoel hetzelfde.

Wat ik hierboven stelde is natuurlijk hard gezegd, maar zo komt het wel over als ik jouw visie volg. Gelukkig sta je er iets pragmatischer in.

13 uur geleden zei Robert Frans:

Op die situatie doelde ik uiteraard ook steeds in mijn schrijven. De context van mijn schrijven nu hier is eigenlijk: het liefst zie ik natuurlijk een strengere abortuswet, die het eventueel alleen toestaat bij verkrachting door de vader en bij medische noodzaak, maar áls er dan zonodig een ruimhartigere wet moet zijn, dan wél minstens met redelijkerwijs gelijke rechten voor de vader.

Hoe kan het ooit "gelijke rechten" zijn als man en vrouw ongelijke trajecten afleggen?

Ik vraag me trouwens af vanaf wanneer men bepalen wie de vader is. Dat zal niet meteen na een week zijn. Dus als vrouw zou je kunnen zeggen dat je meerdere partners hebt gehad en dus niet weet wie de vader is. Heeft iemand hier een antwoord op?

14 uur geleden zei Robert Frans:

Maar dat buitenproportionele wat je omschrijft is dus nog maar de vraag. Als de vader het kind graag wil houden, maar de moeder niet, dan kan zij hem mijns inziens dus niet zomaar het kind onthouden. Het is immers ook zíjn kind en na die negen maanden is de situatie voor vader en moeder levenslang gewoon weer gelijk.

Heb je enig idee wat voor lichamelijke consequenties het heeft voor de vrouw (ook ná de zwangerschap)? En het is niet zonder gevaar. Behalve dan voor de man.

14 uur geleden zei Robert Frans:

De kwestie is dat ik geen verschil zie tussen een ongeboren en een geboren kind, als het om recht op leven gaat. En veel pro-choicers eigenlijk grotendeels ook niet; ook zij vinden dat er een abortusgrens moet zijn en dat je een kind niet tot het laatste uur in de schoot moet kunnen aborteren.
Mijns inziens ligt de grens echter al bij de conceptie, omdat immers in élk stadium van de zwangerschap er sprake is van een kind in ontwikkeling en ik de ene ontwikkeling van het ene orgaan niet als belangrijker zie dan de andere. Dat is eigenlijk het enige verschil.

Wat dat betreft is dat wel een duidelijke 'harde grens'. 

14 uur geleden zei Robert Frans:

De kwestie is dat ik geen verschil zie tussen een ongeboren en een geboren kind, als het om recht op leven gaat. En veel pro-choicers eigenlijk grotendeels ook niet; ook zij vinden dat er een abortusgrens moet zijn en dat je een kind niet tot het laatste uur in de schoot moet kunnen aborteren.

Maar dan is het ook levensvatbaar zonder baarmoeder. Dat is natuurlijk wat anders met een embryo

14 uur geleden zei Robert Frans:

Als je dus vragen hebt over wat voor wet pro-lifers dan zouden willen hebben in welke situaties, dan zou je eigenlijk een ongeboren kind van acht maanden voor je moeten zien, dat naar mijn weten in geen énkele wet wereldwijd onder welke omstandigheid ook mag worden geaborteerd.
Doe vervolgens als gedachtenexperiment alsof een pasverwekt kind er al zo bij ligt en je hebt je antwoord.

Ik begrijp ook wel jouw standpunt. Ben het er alleen niet mee eens. Kom ik wss later nog wel een keer op terug.

Op ‎7‎-‎8‎-‎2019 om 18:52 zei Robert Frans:

Wanneer je abortus dus zou willen toestaan, dan mijns inziens uiterlijk op de volgende wijzen:

Vader heeft moeder verkracht: moeder heeft recht op besluit
Moeder heeft vader verkracht: vader heeft recht op besluit

Dus je wilt uitzonderingen maken inzake verkrachting? In sommige gevallen is abortus dus toegestaan?

13 uur geleden zei Robert Frans:

@Appie B Volgens mij, maar je kunt me corrigeren als ik het verkeerd zie, begon ons gesprek met jouw vraag in het vorige topic:

en geen extreem hypothetisch voorbeeld, maar een normale. De vrouw is ongewenst zwanger en wenst een abortus. De toekomstige vader wenst géén abortus. Er is een impasse. Wat nu? Er zijn 2 mogelijkheden: of de abortus vindt plaats, of de abortus vindt niet plaats.

Hier vraag je zo ik begrijp dus naar een (voorgesteld) alternatief ten opzichte van de huidige wetgeving, die de vader buitenspel zet. Dat alternatief heb ik geprobeerd uit te werken.
Daarop reageerde je in dit topic onder meer met:

Ik vroeg waarom het onevenredig of buitenproportioneel was. [...] Jij geeft aan waarom je vindt dat er geen abortus mag plaatsvinden. Maar dat heeft verder niks met de keuze van de vrouw en man te maken. Jij bent bij voorbaat al tegen abortus (uitzonderingen daargelaten). Het is toch logisch dat de vrouw meer over haar eigen lichaam te zeggen heeft dan de man? 

Daarop heb ik echter ook geprobeerd antwoord te geven met mijn schrijven hier, namelijk dat mijns inziens je de vader niet levenslang zijn kind kan onthouden omwille van die negen maanden.

Daarin verschillen wij dan inderdaad van mening, maar dat ligt vooral aan onze verschillende opvatting over abortus an sich.

13 uur geleden zei Robert Frans:

Daarom is hem volledig buitensluiten in de wetgeving mijns inziens dus buitenproportioneel.

Het feit dat de man uiteindelijk niet de beslissing kan nemen in de huidige situatie voelt misschien onevenredig of buitenproportioneel, maar ...

13 uur geleden zei Robert Frans:

Ook schreef ik hier dat de vrouw natuurlijk het laatste woord heeft over haar eigen lichaam

Precies, uiteindelijk heeft de vrouw het laatste woord over haar eigen lichaam. Ik ben voorstander om samen te overleggen en te bespreken en te beslissen. Maar uiteindelijk is het haar lichaam. Dat lijkt me dan weer niet buitenproportioneel. Iemand moet uiteindelijk beslissen als er geen overeenkomst is. Om dan de man te laten beslissen ipv de vrouw lijkt mij buitenproportioneel. En dan heb ik het over de situatie waarin abortus is geoorloofd zoals nu in Nederland.

13 uur geleden zei Robert Frans:

, maar dat het kind in haar echter géén lichaamsdeel van haar is, maar een eigen lichaampje heeft. En dat ze dáár dus niet zomaar iets te zeggen heeft, ook al draagt zij het kind dan in haar schoot.

Dat begrijp ik vanuit jouw visie, maar dat was waar ik precies op doelde.

Hopelijk begrijp jij nu ook beter wat ik bedoelde te vragen

Of jij begrijpt mij niet of ik heb jou niet begrepen. Wat jij hierboven schets is jouw zienswijze over het het zou moeten zijn. Maar dat was niet mijn vraag. Ik kreeg de indruk (maar misschien heb ik het verkeerd) dat je vindt (of vond) dat abortus, zoals dat nu is geregeld, de vrouw buitenproportioneel meer recht heeft dan de man. Als dat zo is, dan verwijs ik naar mijn eerdere vraag binnen deze context. Als dat niet zo, dan heb ik je verkeerd begrepen en vindt je niet dat de vrouw buitenproportioneel meer recht heeft inzake abortus zoals die nu Nederland is. 

32 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dan bijt ze maar even door de zure appel

Ik begrijp vanuit jouw standpunt dat je zo denkt, maar dat was niet de vraagstelling. 

33 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Overigens zou het ook kunnen zijn dat ze na een maand of wat wel helemaal van gedachten veranderd omdat ze de tijd heeft genomen en heeft kunnen ervaren wat het betekent om een kind ter wereld te brengen. Wie weet gaat ze er wel van houden ook nog. Dat zou helemaal mooi zijn natuurlijk.

Tuurlijk, dat zou kunnen. Het zou ook kunnen dat ze de lichamelijk verandering verschrikkelijk vindt of medische complicaties krijgt.