Appie B

5 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik mis je religie....

"Go ahaid...make my day!"

Dat is ook Clint, maar een andere film 

14 minuten geleden zei Vartigo:

Even een opmerking ten aan zien van velen hier. Maar waarom nemen mensen niet een avatar en vullen ze niet iets in bij religie. Dan is het bij discussies direct helder wie die persoon ook alweer was, wat zijn denkbeelden waren. Nu nog heb ik dat niet altijd zeker weet wat iemand nu eigenlijk denkt. En het maakt mensen hierdoor niet bepaald onderscheidend van elkaar.

Je ziet nu bijvoorbeeld ook vaak genoeg dat mensen elkaar beginnen te debatteren en dat de ander dan zegt: Kerel, ik was het met je eens.

Zou het niet meer duidelijkheid scheppen? Kleine moeite toch?

Bij dezen.

21 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Mensen die denken dat atheïsme geen levensbeschouwing is.... zijn ook vast van die mensen die net doen alsof expliciet atheistische en expliciet anti-theistische redenen niet miljoenen gelovigen heben vermoord onder Stalin, Mao, Pol Pot etc

Atheïsme is geen levensbeschouwing, net zo min Theïsme een levensbeschouwing is. Het is slechts een positie over het geloof in een god. Blijkbaar is dat voor sommigen nog steeds moeilijk te bevatten.

7 minuten geleden zei student:

Vanwege drukte, het niet meer inzien van het nut van oeverloze discussie en het verlegd hebben van discussies naar elders, heb ik besloten te stoppen op dit forum. Ik heb een fijne tijd achter de rug.

Nu zag ik opeens dit topic en dat vond ik wel interessant. Ik denk dat ik van alle forumleden misschien wel het meest met Magere Hein gediscussieerd heb. Ik heb hem voor zover ik weet nog nooit uitgescholden, en mocht dat ooit gebeurd zijn, dan spijt me dat. Er zijn mij wel een paar dingen van Magere Hein heel, heel erg tegengevallen. Op nummer één daarvan staat het feit dat hij vaak persoonlijke aanvallen richtte op mijn leeftijd en op het feit dat ik debatteer. Zo nu en dan hield hij discussies stil door enkel op dat te wijzen, zonder inhoudelijk op mijn argumenten in te gaan. Dat vond ik altijd jammer, als het over die toer ging. Maar genoeg daarover.

Ik denk niet dat ik er ver naast zit als ik zeg dat van alle forumleden Magere Hein en ik het meest op elkaar lijken. Allebei zijn wij heel rationeel ingesteld en zijn wij in discussies behoorlijk gevoelloos (en dan in de letterlijke betekenis en niet als scheldwoord). Voor heel veel andere mensen en ook veel forumleden geldt dat zij heel anders in deze kwestie staan. En ik denk dat een dergelijke instelling heel vaak gebruikt wordt in het dagelijks leven. Op welke politieke partij je stemt, bijvoorbeeld (ik stem niet, maar volg de politiek wel). Dat is vaak ook niet meer dan welk gevoel je bij een partij hebt (een gevoel dat gestaafd kan zijn met argumenten, overigens). Datzelfde geldt ook voor het geloof. Magere Hein heeft gelijk: heel veel mensen boeit hard bewijs voor het geloof helemaal niets. Dat heeft niets te maken met oogkleppen, dat heeft te maken met je instelling. En ik hoor de naderende voetstappen van 'iets is wel waar of iets is niet waar' en 'wetenschap werkt' alweer, maar het voert even te ver om dit zorgvuldig uit te werken.

Anyway, Magere Hein zat dus met mij opgescheept en ik kan me niet herinneren dat ik ooit de discussie ontweken heb. Natuurlijk, volgens MH heb ik alles afgedaan met slimme gedachtesprongen, taalspelletjes, definitieredeneringen, filosofische kronkels en dergelijke uitdrukkingen. Oftewel: hij was niet tevreden met mijn antwoord. Maar dat is natuurlijk iets anders dan dat zijn vragen genegeerd zijn. Mocht MH een inhoudelijke reactie schrijven op mijn antwoorden op hem (ik mocht willen dat dit altijd zo was, het tegendeel is waar: meestal kreeg ik een soort standaardantwoord terug), dan had ik nou niet het idee dat mijn reactie totaal weerlegd was. Ik denk dus dat ik heel netjes zo goed als alle vragen van Magere Hein van antwoorden heb voorzien, maar dat lette hem niet om ze gewoon opnieuw te stellen. En als forumleden waaronder mijzelf dan vermoeid antwoordden, dan kan ik dat heel goed begrijpen.

Ik deel ook de analyse van @MysticNetherlands dat Magere Hein niet veel van wetenschap of wetenschapsfilosofie af weet. Over schepping/evolutie hebben we nooit een interessante discussie kunnen voeren, alleen over de vraag of het feit dat de meerderheid van wetenschappers in evolutie gelooft ons wel of niet zou letten om schepping/evolutie te bespreken. Argumenten voor het bestaan van God heb ik hem ook genoeg gegeven, dus ik denk dat hij voorlopig wel wat stof tot nadenken heeft. Mocht hij het daar niet mee eens zijn, dan kan hij uitgebreid kritiek leveren en dan zou daarover gesproken worden. Aan het eind van mijn forumperiode leken discussies met Magere Hein meer op herkauwen.

Ik wens Magere Hein en alle andere forumleden nog het goede toe en een hoop interessante discussies. Geloof niet dat Magere Hein nog nooit van antwoord voorzien is, hij heeft van mij genoeg rationeel onderbouwde antwoorden gekregen. Ik laat het nu aan jullie over. Ik zie dat @Dorbeck intussen op het forum gekomen is, die neemt het ook tegen MH op. Ik ben hem niet, ik ben slechts zo'n gevalletje van hoogbegaafdheid, hoewel ik nog enkele tientallen leeftijdsgenoten ken die mijn plek intellectueel gezien over zouden kunnen nemen. Ik mocht willen dat ik Engels met internationale betrekkingen gestudeerd had, hoewel ik wel al enkele hoorcolleges gevolgd heb.

Tot ziens!

Jammer, maar het zij zo. Ik had nog gehoopt op een uitgebreide reactie n.a.v. mijn reactie op jouw post. Succes met je studie en misschien tot ziens.

26 minuten geleden zei dingo:

Bijvoorbeeld de aanname dat rede, logica en scepticisme waardevrij zijn. Maar dat is een heel andere discussie dan waar MH het nu over heeft.

Wat dat dan met dogma te maken heeft is mij dan onduidelijk.

8 minuten geleden zei Dorbeck:

Ik heb Engelse Taal en Letterkunde én Geschiedenis gestudeerd met als specialisatie Internationale Betrekkingen (zoek maar op wat dat inhoudt) dus ik denk dat ik heel goed weet waar ik het over heb. In ieder geval beter dan een bioloog als Dawkins en een psycholoog als Brooks. Religie wordt vaak als legitimatie voor conflicten gebruikt maar in 99% van de gevallen is de motor er achter een strijd om macht. Politiek op welk niveau dan ook (zelfs de gedragingen en betrekkingen tussen mensen) is een continu machtsspel. Macht definieer ik als het vermogen om elkaar te beïnvloeden.

Ja, er zijn allerlei conflicten en de oorzaak is niet alleen religie. Er spelen bijna altijd ook andere aspecten mee. Maar dat wil niet zeggen dat religie geen negatieve rol heeft.

Ten tweede, we hebben het niet alleen over conflicten. Er zijn genoeg andere voorbeelden waarin religie een negatieve rol speelt, zoals het vervolgen van homoseksuelen of het verminken van lichamen bij besnijdenissen (mannen en vrouwen).

13 minuten geleden zei Dorbeck:

Is wetenschap slecht omdat het excessen in de vorm van eugenetica, sociaal darwinisme, dierproeven, historische misstanden in de psychiatrie, etc.  heeft geïnspireerd?

Wetenschap zelf houdt zich bezig met het opdoen van kennis over de natuurlijke wereld. De toegepaste wetenschap heeft idd ook negatieve gevolgen. Daarom is het gebruik van rede, logica en skepticisme ook een goede manier op tot moreel juiste afwegingen te komen over die toegepaste wetenschap.

 

16 minuten geleden zei Dorbeck:

En wat te denken van atheïstische terroristische bewegingen als RAF, FARC, Tamil Tijgers, ETA etc.?

Atheïsme is dan ook geen levensbeschouwing en van geen invloed op deze terroristische bewegingen.

 

18 minuten geleden zei Dorbeck:

Zou je niet denken dat "het kwaad" in de mens zit en niet komt door wat hij of zij gelooft? Dat het misschien wel verklaarbaar is vanuit een Darwinistisch perspectief?

Ik ben toch benieuwd wat je onder "het kwaad" verstaat. Het klopt dat er allerlei redenen zijn voor geweld en onderdrukking. En dat is zeker verklaarbaar vanuit een Darwinistisch perspectief. Één van die oorzaken is dat men dingen gelooft die niet stroken met de realiteit waarin we leven.

1 minuut geleden zei dingo:

Jammer dat het seculier humanisme wel degelijk uitgangspunten heeft die verdacht veel op dogma's lijken.

Zoals?

1 uur geleden zei Magere Hein:

Ik ben zeker van mening dat de wereld een klein stukje beter wordt als religie morgen van het toneel zou verdwijnen.

 

45 minuten geleden zei Dorbeck:

Onzin. De geschiedenis wijst uit dat dat niet zo is. 

Ik moet zeggen dat ik het eens ben met Magere Hein. Dat betekent niet dat je de religieuze dogma's moet inwisselen voor bv politieke dogma's, waar je misschien op doelt. Ik ben voor een samenleving waarin rede, logica, skepticisme en bewijs als basis dienen voor een samenleving. Het seculier humanisme is wat mij betreft een goede levensbeschouwing voor zo'n samenleving.

57 minuten geleden zei Peter79:

Jij lokaliseert dit vertrouwen in je ratio. Ik vind dat niet logisch. Bij kinderen ontwikkelt het vertrouwen op de ouders vóórdat de ratio zich ontwikkelt, als ik het model van Erikson mag geloven. Ik geef de empirie een plaats naast het vertrouwen: het vertrouwen dat er al was, wordt versterkt door de ervaringen. Dat klopt ook met het gegeven dat wetenschap, kunst en dergelijke zich ontwikkelen in complexere samenlevingen waarin er bestaanszekerheid is en vertrouwen in instituties. Het klopt ook met de logica "onbewust onvaardig - bewust onvaardig - bewust vaardig - onbewust vaardig. Pas dit bijvoorbeeld toe op leren fietsen. Een kind (soms een volwassene) is zich eerst niet bewust van het niet kunnen fietsen, daarna volgt het besef en de wens om te kunnen fietsen, vervolgens is een stap nodig waarbij de leerling moet vertrouwen op degene die hem fietsen aanleert. Bij een kind is het zeker zo dat hij de natuurkunde van het fietsen niet begrijpt en daarom niet op basis van ratio de stap zet om te gaan fietsen. De stap gaat in vertrouwen op degene die de aanwijzingen geeft. Degene die de aanwijzingen precies volgt, fiets zo weg, degene die gaat zitten nadenken, blijft nog een tijdje ploeteren voordat hij het fietsen onder de knie heeft.

Ik vraag me af of het werkelijk het geval is dat het vertrouwen van kinderen zich ontwikkelt voordat ratio zich ontwikkelt. Als je een kind elke dag zou slaan, dan zal het kind die ouder neem ik aan niet meer vertrouwen. Die ervaring zorgt ervoor dat het kind reden heeft om die ouder niet meer te vertrouwen. (Tenzij het kind geen andere keus heeft, wat natuurlijk het geval is want hij/zij is afhankelijk van die ouder.) Dat lijkt mij rationeel.

Wat betreft de ontwikkelingen in complexere samenlevingen, dat lijkt mij een geval van de piramide van Maslow. Prima te verklaren.

Begrip van natuurkunde is irrelevant voor het leren fietsen. Het kind ziet zijn ouders fietsen, andere kinderen fietsen, dus is het niet irrationeel om te willen leren fietsen. Het vertrouwen in de ouder dat hij/zij het kind kan leren fietsen is tevens gespeend op vertrouwen die is 'verdiend' door de ouder. Dat is m.i. toch echt wat anders dan faith.

1 uur geleden zei Peter79:

Je onderscheidt dus twee soorten vertrouwen. Is het niet gewoon simpeler om, uitgaande van hoe een mens in elkaar zit en zich ontwikkelt, om te spreken van één soort vertrouwen? Het vertrouwen richt zich in het ene geval op wetenschap, in andere gevallen op ouders, onderwijzers, andere personen en instituties en in het geval van gelovigen ook op God

Dat is misschien simpeler, maar m.i. niet juist. Vertrouwen in bv de wetenschap gebaseerd op ervaringen en bewijs. Vertrouwen in personen, onderwijzers etc. is ook gebaseerd op ervaring/bewijs. En een bepaald vertrouwen moet ook worden 'verdiend'. Mijn goede vriend Bart vertrouw ik namelijk meer dan een willekeurig persoon op straat.

Vertrouwen dat God bestaat op basis van "waar je voorkeur maar ligt." is toch echt wat anders dan voorgaande voorbeelden.

1 uur geleden zei Peter79:

het antwoord - "ik weet het niet" mag ook, prima. Maar net als dat je in de wetenschap soms aannames doet, bijvoorbeeld dat natuurcontanten altijd gelijk zijn gebleven, zo kan je ook aannamen doen in het geloof. Als "ik weet het niet" een antwoord is dat inhoudt om niet verder te zoeken, dan ben ik zo vrij dat antwoord te beschouwen als een invulling datgod niet bestaat - praktisch gezien komt het er wat mij betreft wel op neer.

Wederom stel je aannames in de wetenschap op gelijke voet met aannames in het geloof. Ook dat lijkt mij niet terecht. Er zijn goede redenen om die aannames in de wetenschap te doen. Dit, m.i., in tegenstelling in het geloof als het gaat om faith.

Juist het antwoord "Ik weet het niet" is een reden om verder te zoeken. Als je al het antwoord denkt te hebben, waarom zou je dan verder zoeken? En dat is vooral met het antwoord "God", omdat God bij voorbaat al alle eventuele problemen 'oplost'. God is daarmee ook een non-antwoord. Het zegt verder niks. Je beantwoord een vraag met een mysterie.

1 uur geleden zei Peter79:

Mijn betoog is dat faith niet een manier is om tot betrouwbare kennis te komen, omdat faith niet een methode is, maar een relatie waarin je je als individu tot de werkelijkheid verhoudt. Wetenschap bloeit dankzij vertrouwen, maar komt ook vooruit door georganiseerd wantrouwen. Zo werkt geloof ook. Zoals de natuurwetenschap harder is vanwege haar methoden en onderzoeksveld dan sociale wetenschappen, zo is ook het geloof vanwege de aard van "haar onderzoeksveld" maar in bepaalde mate te vergelijken met natuurwetenschap. Christelijk geloof deelt wel belangrijke waarden met wetenschap, bijvoorbeeld eerlijkheid, transparantie, toegewijdheid, doorzettendheid, etc.

Deze ervaring deel ik totaal niet. Mijn inziens is wetenschap juist het tegenovergestelde van geloof. Ik begrijp dat veel gelovigen dat anders zien (jij ook), omdat zij ook twijfel hebben. Maar de methode tot een antwoord is toch echt anders. Wetenschap gaat waar het bewijs naar toe leidt en probeert zichzelf steeds te falsificeren i.p.v. bewijs zoeken voor een bevestiging van het geloof (misschien iets te kort door de bocht, maar in essentie wel wat ik bedoel).

Ik vraag me af hoeveel gelovigen hun geloof echt 'beproefd' hebben door hun geloof proberen te falsificeren en de eventuele conclusie/consequentie (opgave geloof) te aanvaarden, zoals wordt gedaan met de wetenschappelijke methode. Ik denk dat het er weinig zijn.

1 uur geleden zei Peter79:

Waarom een keus maken? Ik denk dat, afgezien van rationalisten als Lewis, de meeste christenen de eerste vragen hebben overgeslagen, juist omdat ze niet beantwoord kunnen worden. Net als MH kiezen ze voor een bepaalde levensbeschouwing, omdat die "werkt". Bovendien werkt ook hier het principe van vertrouwen. In de Bijbel staat een verhaal dat Jezus alles weet over een Samaritaanse vrouw, ook al hebben ze elkaar nooit ontmoet. Nadat zij dat aan haar stadsgenoten heeft verteld, komen de mensen uit die stad naar Jezus. En dan zeggen ze: nu geloven we niet meer om wat de vrouw ons heeft verteld, maar omdat we ons zelf op de hoogte hebben kunnen stellen. De logica is dus in kort bestek: het geloof kent men aan de vruchten; wie die vruchten ziet of op een andere manier geraakt wordt, wordt nieuwsgierig; dan volgt verdere kennismaking; dan komt wat Jezus zegt: als je mij wil volgen, weet dan waar je aan begint, want het kost je alles. Maar als je werkelijk verder wil, dan zit het bestaan van God in de packagedeal. Een christelijk leven heeft namelijk geen enkele zin als je niet Jezus en God aanneemt. De meeste mensen die christen worden, die hebben niet alle vragen beantwoord, maar als ze ervoor gekozen worden, dan worden heel veel vragen irrelevant, omdat ze niets te maken hebben met hun beweegreden waarom ze tot geloof zijn gekomen.

Ik denk dat de meeste christenen de eerste vragen hebben overgeslagen, omdat ze er nooit bij stil hebben gestaan. Omdat ze zo zijn opgevoed en ze 'geleerd' is om in God te geloven. Daarom zijn de meeste mensen ook niet christenen geworden, maar zijn ze christenen gebleven.

1 uur geleden zei Peter79:

Nee, faith geeft een relatie aan hoe jij je tot anderen verhoudt. Have a little faith in me, bro'

Ik heb geen faith in je, maar ik vertrouw je wél (tot op zekere hoogte)

25 minuten geleden zei Magere Hein:

1. Wat versta jij onder "bestaan"? Een Djinn bestaat is een gelijke claim aan: De aarde bestaat. maar meestal worden er andere dimensies bijgehaald waar wij geen notie van kunnen hebben. Maar dat betekent dat de claim: Een djinn bestaat een onmogelijke claim is.
2. Ik zit hier niet om sympathie te krijgen. Wel heb ik door dat ik niet ieder topic moet gaan 'bevuilen'. Ik zal dit ook niet meer doen. Ik sta echt wel open voor rede, al lijkt het tegendeel soms waar. Ik zit niet te wachten op mensen die zeggen: "Jij hebt gelijk", ik wil dat er nagedacht wordt over geloofsZEKERHEDEN. Geloof speelt in deze tijd een uitermate aanwezige rol in onze wereldmaatschappij. En ik zie daar niet alleen positieve kanten aan.

1. Het is niet aan mij om "bestaan" te definiëren aangezien ik geen claim doe. Ik zeg alleen dat het niet vanzelfsprekend is dat "Een Djinn (wat dat ook moge zijn) bestaat" gelijk is aan de claim dat "de aarde bestaat".

2. Ik zit hier ook niet om sympathie te krijgen. Evenmin ben ik door mijn werkgever aangenomen om sympathie te krijgen, maar ik begrijp dat wanneer ik schreeuwerig en onsympathiek collega's bejegen, dat heel snel tegen mij gaat werken. (Daarnaast ben ik van nature gewoon een sympathieke gozer )

Ik zie ook negatieve kanten van het geloof, net zoals jij. Maar zoals eerder gezegd, het gaat ook om de vorm die je hanteert. That's all. Doe er mee wat je wilt.

20 minuten geleden zei Magere Hein:

Als advocaat van de duivel: Faith kan voor een persoon uitermate betrouwbaar zijn. Als iemand stemmen hoort of beestjes ziet....geloof me, dan hoort die persoon stemmen (of ziet beestjes). En zo lees ik hier verslagen van mensen die hebben gemerkt dat God een rol in hun leven heeft gespeeld door een bepaalde gebeurtenis. Deze mensen zijn er heilig van overtuigd dat dit gevoel correct is. En dat begrijp ik nog ook! Zo zag Francis Collins ooit een bevroren waterval en dat was voor hem het moment te gaan geloven in de grote Schepper van dit universum. Ik aan de andere kant zie dan sluipwespjes, kinderkanker, tsunami's e.d. Maar dit is onvoldoende basis om een (deistische) god mee te verwerpen. Wel een almachtige, alintelligente, alwetende, algoede God, maar daar gaat het nu niet over.

Ik spreek ook niet tegen dat faith voor een persoon uitermate betrouwbaar kan lijken. Dat is wat anders dat het betrouwbaar is.

3 uur geleden zei Peter79:

Betrouwbaar is volgens mijn Kramers woordenboek "te vertrouwen". Betrouwen is een verouderd woord voor vertrouwen. We kennen het nog uit het volkslied: "mijn schild ende betrouwen".

Betrouwbaarheid mag je daarom denk ik ook zo schrijven: "vertrouwbaarheid". Betrouwbaarheid geeft een eigenschap aan, maar voordat je die eigenschap toekent, moet je eerst een vraag stellen: Is wetenschap te vertrouwen? Is bepaalde kennis te vertrouwen? Zodra je die vragen stelt, kan je ook vragen: te vertrouwen door wie? Je zou kunnen antwoorden: te vertrouwen door een ieder die er belang bij heeft of er waarde aan hecht. Je kan ook zeggen: jij en ik. De vraag kun je dan ook anders stellen: vertrouw jij wetenschap? Vertrouw jij bepaalde kennis?

Als je een instantie vertrouwt, dan kan je daar zekerheid aan ontlenen. Een verzekeringsmaatschappij is daarvan het voorbeeld. Als je trouw je premie betaalt, dan vertrouw je erop dat je geld uitgekeerd krijgt als je schade hebt. De verzekering stelt zich daarvoor garant. Maar soms denkt iemand dat hij stormschade kan declareren en dan zegt de verzekeringsmaatschappij dat het volgens haar hagelschade was en dat dergelijke schade is uitgesloten. Dan blijkt dat hij valse zekerheid had, die niet zozeer bij de verzekeringsmaatschappij lag, maar bij hemzelf, omdat hij de regels niet goed kende of toepaste. Maar of de man nu wel of niet te goeder trouw was, zijn vertrouwen zal een fikse deuk gekregen hebben. Een beroep op betrouwbaarheid staat dan ook niet los van wat je ervan denkt te weten.

Vertrouwen is geen statisch iets. Men zegt wel: vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Het heeft tijd nodig om vertrouwen op te bouwen. Je kunt weinig vertrouwen hebben of veel. Je kan onderling van mening verschillen of natuurwetenschap betrouwbaarder is dan sociale wetenschap, vanwege bijvoorbeeld methodische redenen. Bij wetenschap is er dermate veel vertrouwen dat je haast vergeet dat de basis ligt in vertrouwen. Kennis is een gerechtvaardigd vertrouwen, zeker. Wetenschap zelf maakt ook afspraken over betrouwbaarheid. Over het algemeen is 95% betrouwbaarheid voldoende om iets te bewijzen. Als je het verband nog sterker kan maken, bijvoorbeeld 99% dan vermeld je dat graag. Maar soms is een betrouwbaarheid mvan meer dan 90 % niet mogelijk vanwege de methode of steekrpoefgrootte. Dan kan je gemotiveerd afwijken van de 95%.

Tot zover ben ik het redelijk met je eens. We hebben het hier nu over rationeel vertrouwen. Vertrouwen op basis van empirische gegevens en de wetenschappelijke methode. Een gerechtvaardigd vertrouwen.

Het andere waar MH (en ik) op doelen is irrationeel vertrouwen: faith. Mijn inziens een ongerechtvaardigd vertrouwen. En dus geen goede manier om kennis op te doen of iets voor waar aan te nemen. Ik heb al veel debatten en discussies in het Engels gezien over het bestaan van God, voornamelijk The Atheïst Experience, en daar wordt het woord 'faith' op deze manier gebruikt. Door gelovigen en ongelovigen. Jammer dat we dit onderscheid niet in het Nederlands hebben.

3 uur geleden zei Peter79:

De vraag die je kan stellen bij wetenschap en een verzekering, kan je ook stellen bij God. Is God te vertrouwen? Vertrouw jij God? Dan loop je eerst tegen de vraag aan: bestaat God? Als God naar definitie een bovennatuurlijk wezen is, dan zijn onze kenmethoden die op de natuur en onze ervaring daarmee, per definitie ontoereikend. De vraag of God bestaat, is niet te beantwoorden. Het is een kwestie van een 0 of een 1 invullen, waar je voorkeur maar ligt.

"De vraag of God bestaat, is niet te beantwoorden." Waarom beantwoord je de vraag dan? Waarom niet gewoon "ik weet het niet"?

"Het is een kwestie van een 0 of een 1 invullen, waar je voorkeur maar ligt." Wederom, waarom iets invullen? Maar wat mij verbaast is het tweede deel van de zin "waar je voorkeur maar ligt." Is dit de juiste manier op tot kennis of tot de waarheid te komen? Als je voorkeur 0 of 1 kan zijn, wat zegt dat over de betrouwbaarheid van het antwoord als het tegenstrijdige antwoorden zijn? Dit lijkt mij een uitermate slechte manier op tot die kennis/waarheid te komen.

3 uur geleden zei Peter79:

Vervolgens moet je ook nog de aanname doen dat Hij op je zit te wachten, met andere woorden, dat Hij een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken. Ook daarvoor zijn onze kenmethoden ontoereikend. En dan heb je ook nog Jezus die zegt dat je Hem pas zal vinden als je bereid bent om alles op te geven. Het antwoord op elke vraag is vertrouwen.

Het vertrouwen waar je het hier over hebt is 'faith' En zoals eerder vermeld lijkt me dat een slechte manier tot kennis.

3 uur geleden zei Peter79:

Maar als je dat doet, dan werkt het geloof ook nog - gelovigen ervaren daadwerkelijk een relatie met God, levensverandering, etc. (Wetenschappelijk uiteraard goed te verklaren). Geloof in God wordt dus niet gerechtvaardigd door bepaalde kennis. Maar wel is er hetzelfde vertrouwen - gelovigen geven hun vertrouwen niet alleen aan wetenschap, andere instanties en personen, maar ook aan God. En elke stap die ze daarin nemen, draagt vroeg of laat ook bij aan een groei in vertrouwen. Daarbij hoeven ze niet alleen op hun eigen ervaringen te steunen, maar ook op die van anderen.

En hier haal je het rationele vertrouwen en faith door elkaar alsof dat hetzelfde zou zijn en dat is m.i. niet juist.

3 uur geleden zei Peter79:

Vertrouwen is de basis om tot vertrouwbare kennis te komen. Vertrouwen wortelt in jezelf. Zolang wetenschap magie voor je blijft - wetenschap is onbegrijpelijk, maar het werkt - dan vertrouw je op gezag, is wetenschap iets dat buiten jezelf staat en is je vertrouwen niet diep geworteld. Maar als je wetenschap begrijpt, weet hoe ze tot stand komt, en ook je eigen standaards voor eerlijkheid en betrouwbaarheid daarmee overeenkomen, als je je die kennis eigen maakt, dan weet je die wetenschap op de juiste manier toe te passen en verdiept zich het vertrouwen tot het uit eigen ervaring weten. Dan weet je het verschil te maken tussen iemand die uit naam van wetenschap praatjes verkoopt en iemand die werkelijk wetenschapper is.

Mee eens. Je hebt slechte manieren om tot een goede kennis te komen en je hebt goede manieren om tot goede kennis te komen. Ik kies voor het eerste. Jij over het algemeen ook, maar wat betreft het onderwerp God verschillen we van mening.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Zoals ik eerder uitgelegd heb, ik kan respect voor personen opbrengen, maar ideeën zijn er voor, als ze daar aanleiding toe geven, om mogelijk te ridiculiseren dan wel aan te vallen.
En als ik dan gesprekken hoor (of lees) over het wel of niet bestaan van de 3-eenheid, of de diepere (of mythische/figuurlijke) betekenis ervan (waar mensen uren over kunnen debatteren) dan denk ik dat het goed is te weten hoe, waar en waarom die 3-eenheid ontstaan is (vorm gekregen heeft). Dan wil ik graag mensen bewust maken van het feit dat het godsonmogelijk is dat de 3-eenheid wel, maar ook niet bestaat en dat beide partijen zeker zijn van hun zaak. (Bestaan is immers een empirische claim).
Vandaar het ludieke bekende voorbeeld over engelen op een naaldpunt. Reuze interessant misschien en volledig uit te diepen, maar uiteindelijk wil je toch weten (omdat het empirische claims zijn) hoeveel engelen het zijn, of hoe die 3-eenheid vorm gekregen heeft. En of djinns bestaan.

Is dat werkelijk een empirische claim? Dat hangt ervan af wat je onder 'bestaat' en onder 'engelen' verstaat. Als het wél een empirische claim is, dan is het te onderzoeken. Als het geen empirische claim is, dan vraag ik me af hoe je het kunt weten. Volgens mij zijn we het daar wel over eens.

Maar even on-topic over de eerste alinea. Als het je bedoeling is om alleen maar ideeën (als ze daar aanleiding toegeven?) te ridiculiseren of aan te vallen, dan ben ik het met Robert Frans eens en dan is dit forum wellicht niet voor jou. Het lijkt alsof je alleen maar je gelijk wilt halen en dat komt niet altijd even sympathiek over. Sterker nog, het werkt volgens mij averechts. Ik denk dat je pas tevreden bent als iemand zou zeggen: "Je hebt gelijk, ik geloof niet meer in God". En die gedachte moet je laten gaan, want dat gaat niet gebeuren. Hoewel ik het in de kern met je eens ben, vind ik de vorm die je hanteert niet altijd zinvol en begripvol.

Ik heb zelf ook al regelmatig wat discussies gehad met gelovigen die het allemaal wel denken te weten en niet open staan voor andere ideeën/argumenten. Maar op een gegeven moment wordt het telkens een herhaling van zetten en is het niet interessant meer. Het wordt pas interessant als mensen open staan voor jouw argumenten en jij voor hun argumenten. Dat betekent niet dat je die argumenten overtuigend of juist hoeft te vinden. Maar het geeft je wel inzicht in hoe mensen hun geloof rechtvaardigen. Dat vind ik o.a. zeer interessant.

30 minuten geleden zei Peter79:

Geloof en faith zijn geen kennis, maar om kennis als betrouwbaar te beoordelen heb je geloof/faith nodig: faith is vertrouwen. Kennis is betrouwbaar als jij die kennis vertrouwt. Maar dat verband ontken je, waarschijnlijk omdat je geloof/faith voor hetzelfde houdt als geloof/belief. Een belief is een overtuiging en die kan je inwisselen voor iets anders als je meer kennis hebt.

 

Geloof/faith is dus geen betrouwbare manier om kennis te verwerven, omdat het niet een manier van kennisverwerving is, maar een noodzakelijke voorwaarde om überhaupt tot betrouwbare kennis te komen. Maar dit antwoord zal ik blijven geven totdat het je de strot uitkomt, of je komt met een deugdelijke onderbouwing waarom het niet zo kan zijn.

 

 

Ik ben met je eens dat geloof/belief iets anders is dan geloof/faith.

Om kennis als betrouwbaar te beoordelen heb je geen Faith nodig, maar een methodiek om te beoordelen die bewezen betrouwbaar is. Kennis is een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is. Die rechtvaardiging komt van een bewezen betrouwbare methodiek.

Mijn inziens is faith juist een manier om iets te geloven dat iets waar is zonder een goede reden/rechtvaardiging.

Dat is iets anders dan vertrouwen in bv de wetenschap. Dat is gebaseerd op goede redenen.

 

3 minuten geleden zei Thorgrem:

De PVV is op veruit de meeste onderdelen behoorlijk links. Dus nee, ik kan niet raden wat je van de PVV vindt.

Daar heb je idd een punt. Ik bedoel dan vooral op gebied van vluchtelingen, migranten en allochtonen (wat ik een slecht woord vind). Wat mij betreft is het de Partij Voor de Verdeeldheid. Daar kan ik helemaal niks mee.

Heb de stemwijzer niet nodig. Voor mij wordt het GroenLinks. 

D66 vind ik enigszins nog sympathiek. PvdA heeft de fout gemaakt om met de VVD te regeren. De christelijke partijen heb ik sowieso niks mee. VVD is te rechts. Nou, dan kun je wel raden wat ik van de PVV vind. SP vond ik altijd redelijk ok, maar is al sinds jaren te conservatief voor mij. En de rest van de partijen zitten teveel in de marge. 

Ook even snel een paar opmerkingen. Ik zie de rest tzt wel.

Op 23-1-2017 om 22:20 zei student:

@Appie B,

Voor jou geldt hetzelfde als voor Desid, even kort een paar punten:

- Het punt van kwantumfysica is gebaseerd op een misverstand; radioactiviteit is het resultaat van een instabiele atoomkern.

 

Citaat

De oorzaak van iedere vorm van radioactief verval is het resultaat van de instabiliteit van het atoom als oorzaak. Dus heeft radioactief verval een oorzaak.

Nee, we noemen de atomen instabiel, omdat ze na verloop van tijd vervallen. Instabiliteit is dus niet de oorzaak, maar de beschrijving van een fenomeen.

Op 23-1-2017 om 22:20 zei student:

- 'Bestaan' is aanwezig zijn in de realiteit. Verdere bespreking gaat wel heel diep de ontologie in en dat lijkt mij niet nodig.- 'Ontstaan' is het beginpunt van het bestaan van iets. t = 0, zeg maar. Dat geldt voor alles, van fotonen tot fietsen.

Ben dan nog wel benieuwd hoe God bestaat. Je beschouwd God als "immaterieel". In dat geval geloof ik ook in die God ... als concept.

 

Op 23-1-2017 om 22:20 zei student:

- Iets afdoen als taalspelletjes is leuk, maar verklaart niets.

Het is ook geen verklaring of argument, het is een conclusie. En die heb ik onderbouwd, dus ik snap eigenlijk niet waarom je dit stukje uit de context haalt en daar op reageert.

 

Op 23-1-2017 om 22:20 zei student:

- De transcendente banaan werkt bij mij niet.

Datzelfde heb ik ook met God. Het werkt niet als argument voor het bestaan van een God/Transcendente Banaan.

Op 23-1-2017 om 22:20 zei student:

De complexere antwoorden komen dus later.

Prima, succes met je toetsweek!

Daar zijn de meningen over verdeeld. Voorstanders van de doodstraf zijn de tegenovergestelde mening gedaan. Het is iig niet bewezen dat de doodstraf meer afschrikt.

Hallo,

Ik ben dus Appie B. Ik had eigenlijk de naam Christiaan willen voeren die ik ook op het forum Geloofsgesprek gebruik. Maar die was blijkbaar al bezet. Heb hier al een paar bekenden gezien die daar ook actief zijn.

Ik ben gelovig opgevoed (RK), maar ben al ruim 20 jaar ongelovig. Ik interesseer me sinds enige tijd voor religie. Mijn doel is vooral om te leren van andere mensen over hun religies en levensbeschouwingen. Tevens hoop ik gelovigen ook iets te leren over wat niet-gelovig zijn inhoudt. Het schijnt dat daar ook nog wel eens verkeerde beelden over bestaan. Ben benieuwd wat het mij gaat brengen.

Groet,

Appie B

Ik ben tegen de doodstraf om verschillende redenen.

1. Het is een barbaarse straf die een slecht voorbeeld geeft aan de maatschappij. Als we een beschaving willen zijn, dan moeten we zelf daar ook naar handelen.

2. Het is een onomkeerbare straf. Er zijn legio voorbeelden van mensen die ten onrechte (ter dood) zijn veroordeeld. Na een doodstraf is die fout niet meer te herstellen.

3. Verantwoordelijkheid, deze moet ik uitgebreid uitleggen: We leven in een samenleving en dat betekend dat we in zekere mate verantwoordelijk voor elkaar zijn. Heel vaak zie je bij ernstige misdrijven (kinderverkrachter/-moordenaars of andere schrikbarende misdrijven) dat de dader zelf ook vroeger is mishandeld, of geestelijk hulpbehoevend was/is. Zo zijn er nog genoeg andere factoren die een rol (kunnen) spelen. Waar waren wij als samenleving/maatschappij om die kinderen/mensen te beschermen en/of te helpen? Dat wil niet zeggen dat de daders niet (hoofd)verantwoordelijk zijn, maar door de doodstraf toe te passen trek je je handen af van de verantwoordelijkheid die je als samenleving hebt. Ik denk dat dat een fout signaal is.

 

Ik moet zeggen, ik was nogal verbaast toen ik erachter kwam dat de SGP vóór de doodstraf is. Voor een partij die faliekant tegen euthanasie is, vind ik het een opvallende stelling.

Hallo,

bij dezen mijn eerste post op credible. Het is al het e.e.a. gezegd over de post van Student, dus ik zal in sommige gevallen in herhaling vallen. Ik vond het een interessante post, dus ik ben alle punten even nagegaan. Ik zie wel wat er van komt.

Dit topic heet ‘Bepalen van betrouwbare kennis’ en dat is natuurlijk wel een beetje hoogmoed voor een 16-jarige die op alle gebieden een leek is en nog heel veel moet leren. Dit is dus slechts een ‘conceptversie’ van waarom ik denk dat het christelijk geloof waar is. Ik zal namelijk vier onderdelen behandelen:
1.       Het bepalen van betrouwbare kennis;
2.       De mogelijkheid van het bestaan van God;
3.       De waarschijnlijkheid van het bestaan van God;
4.       Deze God is de God van het christelijk geloof.
Dat is natuurlijk verschrikkelijk uitgebreid en aan het begin van deze post ben ik al bang dat het een heel lange post gaat worden, maar aangezien dit alles voor Magere Hein cruciale onderwerpen zijn, wil ik het graag in een keer behandelen.
1.       Het bepalen van betrouwbare kennis
Kennis is datgene wat je weet. Kennis is nodig om antwoorden op vragen te geven en dat is soms van levensbelang.

Weten is een onderdeel van geloven. Als je zegt iets te weten dan zeg je dus eigenlijk dat je heel erg gelooft dat iets waar is. Weten is geloven op basis van goede redenen dat iets waar is, zonder daar absolute zekerheid in te hebben. Kennis is in feite een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is.

Ook in het geval van bovennatuurlijke kennis zou het wel eens om kennis van levensbelang kunnen gaan. Het lijkt mij essentieel om te weten of je na dit leven wel of niet in een hemel/hel komt en of je op de laatste dag uit de dood zult opstaan, of er een God bestaat en wat Die dan van je wil. 

Volgens mij bedoel je kennis van het bovennatuurlijke ipv “bovennatuurlijke kennis”. Als ik het fout heb, dan zou ik graag willen weten wat “bovennatuurlijke kennis” is. Het lijkt mij idd essentieel om te weten als er leven na de dood is of als er een god bestaat die iets van je wil. Als dat er niet is dan is het ook niet essentieel om te weten, maar uiteraard wel interessant om te weten.

Nu is het zo dat je voor ieder stukje kennis een kenbron nodig hebt. Zonder kenbron ook geen kennis. Dit is interessant, omdat we nu voor de vraag komen te staan welke kenbronnen we kunnen gebruiken. Uit zijn reacties kun je enigszins afleiden dat Magere Hein een sciëntist is, iemand die de empirische methode als enige bron van betrouwbare kennis beschouwt. Als het niet zo is, zoveel te mooier. Met het sciëntisme is er namelijk het probleem dat je niet empirisch kunt aantonen dat de stelling ‘iets moet empirische verificatie hebben om waar te zijn’ waar is. 

Ik ben zelf geen sciëntist, en Magere Hein zo te lezen ook niet, dus ik zie het probleem verder ook niet. Ik denk wél dat de wetenschappelijke methode de meest betrouwbare manier is om te weten hoe de realiteit waarin we leven eruit ziet. En deze methode heeft zichzelf bewezen.

De meeste mensen beschouwen tenminste één andere vorm van kennisvergaring als betrouwbaar en dat is filosofie. 
Ik zie filosofie als een manier om inzicht te krijgen (en evt. kennis op te doen). Met filosofie kun je alle, en dus ook tegenstrijdige, kanten op. Ik zou het dus niet als betrouwbare kennisvergaring willen definiëren. 
Bijna alle mensen beschouwen daarnaast ook religie als betrouwbare kenbron. Die laatste zal ik voorlopig achterwege laten. Echter, filosofie is hier erg belangrijk. We gaan het namelijk hebben over het bovennatuurlijke, wat automatisch impliceert dat de wetenschappelijke methode niet gaat werken voor het bepalen van betrouwbare kennis. De wetenschappelijke methode werkt namelijk alleen in ons universum. 

Het klopt dat de natuurwetenschappen beperkingen heeft. Één van die beperkingen is dat het alleen natuurlijke verschijnselen kan onderzoeken/verklaren. En als we denken dat iets bovennatuurlijk is en we gaan het onderzoeken en we kunnen het verklaren, dan wordt het meteen een onderdeel van de natuur.

We zijn dus aangewezen op filosofie als bron van betrouwbare kennis over het bovennatuurlijke. Deze filosofie ga ik gebruiken in de vorm van logische redeneringen. Een logische redenering bestaat uit enkele premissen en een conclusie. Wanneer deze premissen allemaal waar zijn dan is in een logische redenering de conclusie automatisch ook waar. Daarom zijn logische redeneringen een mogelijke weg om tot kennis te komen.

Ik heb mijn ernstige twijfels over dat filosofie een bron is van betrouwbare kennis over het bovennatuurlijke. Maar goed, laten we dat eens bekijken. Je geeft iig aan dat er geen andere bron is van betrouwbare kennis over het bovennatuurlijke. 

 

2.       De mogelijkheid van het bestaan van God
Allereerst moet ik een definitie van God geven. Ik definieer God als een wezen dat alleen maar ongelimiteerde eigenschappen heeft. Ofwel: van iedere eigenschap die je kunt hebben geldt voor God dat deze eigenschap geen beperkingen kent. Neem bijvoorbeeld de eigenschap ‘weten’. Voor God geldt dat Hij alwetend is, omdat iedere andere vorm van ‘weten’ een beperking in kennis zal zijn. Dat betekent ook dat God de eerste oorzaak is, omdat ‘niet de eerste oorzaak zijn’ een beperking is. Uit deze definitie volgen dus logischerwijs de uitgebreider definities die aan God worden gegeven. Deze definitie geeft ook aan dat er slechts één zo’n wezen is. Meerdere van zulke wezens vormen namelijk een contradictie. Het ene almachtige wezen moet dan namelijk in staat zijn om p te scheppen, terwijl het andere wezen in staat moet zijn om ervoor te zorgen dat p niet geschapen kan worden. Er kan maar één wezen bestaan met ongelimiteerde eigenschappen.
Uit deze definitie volgt ook dat God een intelligent en immaterieel wezen is. Volgens Magere Hein en ik geloof ook volgens Mullog is dat onmogelijk. Zij baseren zich daarvoor op de empirische methode. Zoals ik al heb aangegeven werkt de empirische methode niet voor het bovennatuurlijke. Je kunt lastig uit het feit dat alles wat je waarneemt fysisch is concluderen dat alles fysisch is, omdat wij alleen fysische dingen kunnen waarnemen, wat weer het resultaat is van het feit dat onze zintuigen fysiek zijn. Dit is hetzelfde als een vis die in een aquarium zit, opmerkt dat alle vissen die hij ooit heeft gezien ook in aquaria zaten en dat het daarom onmogelijk is dat vissen niet in aquaria zitten. Dit is natuurlijk maar een voorbeeld, maar het maakt wel duidelijk dat waarneming gebonden kunnen zijn.

Je geeft een uitgebreide definitie van jouw god en dat is goed. Maar ik ben ook erg geïnteresseerd in jouw definitie van “bestaan”. Wat versta je daaronder en op welke manier “bestaat” jouw god?

Er is wel een andere mogelijkheid om het bestaan van God zoals ik die gedefinieerd heb uit te sluiten. Dat is door te laten zien dat een dergelijk wezen niet kan bestaan omdat het een logische contradictie oplevert.
De bekendste tegenwerping is wel: ‘Kan God een steen maken die Hij niet kan optillen?’ Dit probleem kan worden opgelost door een goede definitie van almacht te geven: er is niet iets wat God niet kan. Logische onmogelijkheden zijn niet ‘iets’. Het zijn combinaties woorden zonder betekenis, zoals ‘een ronde cirkel’ of ‘een negatief kwadraat’.

De vergelijking met een ronde cirkel gaat niet op. Dat namelijk is nl een contractio in terminis. En een negatief kwadraat kan niet vanwege de logicaregels in de wiskunde. 
Een logische onmogelijkheid is mss niet iets, maar een steen is wel degelijk iets.  Als je niet almachtig bent, kun je dus een steen (of een ander object) maken, die je niet zelf kunt tillen. Dus jouw (almachtige) God is aan logica gebonden. Prima.

Andere tegenwerpingen, zoals het probleem van het kwaad, gaan uit van de stelling dat wij mensen in een juiste positie zijn om over dergelijke vraagstukken te oordelen, wat toch nauwelijks het geval kan zijn.

Nu komen we op het punt van Moraliteit. Jouw mening dat wij mensen niet in de positie zijn om daarover te oordelen, deel ik totaal niet. Maar dat is wellicht een andere discussie. 

Ik ga natuurlijk niet alles voordoen, als jullie nog bezwaren hebben tegen het bestaan van God, dan hoor ik het graag. Tot nu toe concludeer ik dat het bestaan van God mogelijk is.

Ik zou willen concluderen dat het bestaan van God niet onmogelijk is. Er zijn nog andere bezwaren tegen de christelijke god, maar daar zal ik nu niet verder op ingaan. Het gaat mij nu vooral op de punten die jij aandraagt.

3.       De waarschijnlijkheid van het bestaan van God
Nu wil ik vier argumenten geven voor het bestaan van God zoals ik Hem gedefinieerd heb. Dit zijn: het kosmologisch argument, het finetuningargument, het modaal-epistemisch argument en het modaal-ontologisch argument. Ieder argument voor het bestaan van God draagt een stukje bij aan de waarschijnlijkheid van God, waardoor het totaal aan Godsargumenten de case voor God zeer sterk maakt. Neem bijvoorbeeld God als de oorzaak van het universum. Onder het kosmologisch kun je misschien nog uit, maar het finetuning- en modaal-ontologisch argument bevestigen het kosmologisch argument. Zo zijn er ook verschillende argumenten voor de gedachte dat God de oorzaak is voor de verstandelijke vermogens van de mens.

Zoals je het uitlegt lijkt het erop dat een optelling van discutabele argumenten leidt tot een goed argument. Dat is m.i. een foute conclusie. Zoals je zelf eerder uitlegt: “Een logische redenering bestaat uit enkele premissen en een conclusie. Wanneer deze premissen allemaal waar zijn dan is in een logische redenering de conclusie automatisch ook waar.” Dat betekent dus ook dat wanneer de premissen niet juist zijn, de conclusie ook niet juist is. Dus kunnen we het complete argument van tafel vegen.

a.       Het kosmologisch argument
Het kosmologisch argument heeft twee premissen en een conclusie:
(a)    Alles wat begint te bestaan, heeft een oorzaak;
(b)    Het universum is begonnen te bestaan;
(1)    Het universum heeft een oorzaak.
De eerste premisse lijkt mij evident en is net zoiets als de zwaartekracht: dagelijks wordt zij bevestigd en er is nog nooit iets in tegenspraak mee geweest. 

Wederom heb ik een vraag over het woord “bestaan”. Wat bedoel je daar precies mee? Zoals ik het lees, bedoel je het ontstaan van een nieuw ding binnen ons universum. Dat is eigenlijk een herschikking van atomen, niet het ontstaan/creëren van nieuwe atomen/materie zoals wordt gesuggereerd door gelovigen met het ontstaan ons universum. Dat is dus appels met peren vergelijken. Daarnaast gebeuren er dingen in de quantummechanica die schijnbaar geen oorzaak hebben.

De tweede premisse is tegenwoordig een algemeen geaccepteerd feit, vanwege vele redenen. Zo stelt de tweede hoofdwet van thermodynamica dat in een gesloten systeem de entropie toeneemt. Wanneer het universum eeuwig zou zijn, zou het universum nu in opperste staat van entropie moeten zijn en wij levende wezens zijn het levende voorbeeld hiervan.

Met de hedendaagse kennis wil ik deze premisse best aannemen.

Wat kan nu die oorzaak van het heelal zoal zijn? Voor zover wij mensen kunnen bedenken, moet dit iets materieels zijn of iets geestelijks. 

Er zijn een aantal problemen met deze 2 zinnen.
Ten eerste, het is wellicht onzinnig om over de ‘oorzaak’ van het universum te praten. Oorzaak en gevolg hebben een tijdelijk karakter en volgens de Oerknaltheorie is tijd (en ruimte) ontstaan met de oerknal.
Ten tweede, Je stelt een vals dilemma. Het zou moeten zijn: de oorzaak is materialistisch of niet materialistisch (of geestelijk of niet geestelijk). Door te zeggen dat het iets materieels of geestelijk moet zijn, mis je evt andere (juiste) mogelijke antwoorden.
Ten derde, wat bedoel je met geestelijk? Voor zover we weten is alles wat geestelijk is, afhankelijk van materie. Wat is geestelijk zonder een brein/hersens?

Van deze twee is intuïtief het geestelijke de meest logische optie, omdat materie van nature passief en geest van nature actief. 

Intuïtie is geen goede reden om iets voor waar aan te nemen. Zeker niet op quantumniveau zoals in het begin van het ontstaan van het universum. Quantummechanica is contra-intuïtief. En zo zijn er wel meer voorbeelden, zoals het Monty Hall problem

Materie kan dus nooit de oorzaak van alles zijn, het moet altijd geactiveerd worden. 

Ook dat is niet per sé waar. Op het quantumniveau lijken er dingen te gebeuren zonder oorzaak. Tevens lijkt het erop dat radioactief verval geen oorzaak heeft.

Maar is er dan geen oneindige keten van materiële oorzaken mogelijk? Nee, volgens de volgende redenering:
(a)    Iets wat niet bestaat, maar wel mogelijk kan bestaan, is mogelijk veroorzaakbaar;
(b)    Een eerste oorzaak van alles is mogelijk;
(1)    Er moet een eerste oorzaak zijn, want anders vormen (b) en (a) een contradictie, want dan zou de eerste oorzaak veroorzaakbaar zijn.
Een ander argument voor een eerste oorzaak is het argument voor een ongeconditioneerde realiteit (overigens ook een goed argument voor het bestaan van het bovennatuurlijke). Er zijn nog enkele redenen waarom de eerste oorzaak niet iets materieels kan zijn, maar dat zal ik misschien later nog uitleggen.
Uit het kosmologisch argument volgt dat het waarschijnlijk is dat de oorzaak van het universum iets geestelijk is. Uit het feit dat dit geestelijk wezen het universum heeft geschapen, volgt dat dit wezen extreem krachtig, machtig en geordend (lage entropie) is. Er volgt nog niet uit dat dit wezen almachtig is, hoewel het maken van het universum voor ons mensen de grootste manifestatie van macht is die wij kunnen bevatten. Bovendien moet dit wezen atemporeel zijn, omdat tijd onderdeel is van het universum.

Zoals aangegeven is de eerste premisse niet aangetoond. Dus vervalt het hele argument. En al zou de premisse waar zijn, dan heb je alleen aangetoond dat er een oorzaak is (als we daar al van kunnen spreken gezien het tijdsaspect). De conclusie dat het iets geestelijks zou moeten zijn, is al helemaal een grote sprong in het diepe. Nee, het hele argument rammelt aan alle kanten en kan niet als waar worden aangenomen.

b.       Het finetuningargument
De kans dat de constanten van het universum zo afgestemd zijn dat er leven (zelfs leven dat niet op ons leven lijkt) mogelijk is, is extreem klein. Er zijn vier mogelijkheden waarom het dan toch zo is dat er leven in het universum bestaat:
1.       De constanten zijn noodzakelijk;
2.       De constanten zijn toevallig;
3.       Het leven is het toevallige resultaat van het multiversum;
4.       Het leven is gewild (door degene die de constanten afstemde).
Zoals ik al aangaf, maakt het feit dat we bij het kosmologisch en finetuningargument uit eenzelfde optie kunnen kiezen, het aannemelijk dat deze optie de juiste is. 

Nou nee, dat is helemaal niet aannemelijk. Omdat je toevallig bij een aantal argumenten jouw antwoorden er tussen drukt, zegt niks over de waarschijnlijkheid van die antwoorden. En, zoals ik heb aangegeven, houdt het Kosmologisch argument geen stand.

‘Wil’ is namelijk iets wat wij kennen van bewuste wezens. Deze keuze wordt eens te meer bevestigd doordat de andere drie opties onwaarschijnlijk zijn. 

Ik weet niet of ze onwaarschijnlijk zijn, ze zijn iig niet onmogelijk.

De eerste twee opties kunnen we afschrijven. Voor de eerste is geen enkele aanwijzing en bovendien lost het niets op, aangezien het wel heel toevallig is dat de constanten noodzakelijk de waardes moeten hebben die geschikt zijn voor het leven. 

Dit is zomaar een aanname zonder bewijs of onderbouwing. Zo werkt logisch redeneren niet. Er is geen enkele aanwijzing dat het niet zo is. En als er andere constanten waren geweest, dan was er misschien wel een ander soort leven mogelijk. Om mogelijkheid 1 zomaar af te serveren is dan ook niet aan de orde.

Toeval kunnen we ook afschrijven. Niet alleen vanwege de kans, maar ook vanwege het gespecificeerde resultaat, nl. leven: iets wat autonoom kan handelen. 

Waarom zou ‘toeval’ niet tot leven kunnen leiden? En wat betreft de kans, ook hier kunnen andere constanten tot ander leven leiden.

Houden we dus over de multiversumtheorie en de theorie dat het leven gewild is. Er zijn drie problemen met de multiversumtheorie: allereerst is er voor bepaalde versies van de multiversumtheorie ook finetuning nodig. 

Kun je dat uitleggen? Waarom is er “finetunig” nodig?

Deze versies, die behoorlijk gangbaar zijn, lossen dus niets op. Bovendien heeft dr. Roger Penrose in zijn boek The Road to Reality laten zien dat de kans klein is dat wij in een multiversum leven, aangezien ons heelal er dan anders uit zou zien. 

Dr. Penrose is niet de enige wetenschapper die iets te zeggen heeft over het multiversum. Er zijn genoeg andere kosmologen die een andere mening zijn toebedeeld. Feit is dat we op dit moment helemaal niks wetenschappelijks kunnen zeggen over wat er buiten ons universum gebeurt.

Ten derde is de multiversumtheorie een ad hoc-hypothese. Er zijn geen aanwijzingen voor de theorie (behalve misschien bepaalde versies van de snaartheorie).

Dat is de bewijslast omkeren. Jij moet aantonen dat jouw antwoord juist is. Het is niet aan anderen om andere antwoorden te verifiëren. Daarnaast is er (ook) geen enkele aanwijzing voor een god buiten ons universum.
Zeggen dat het universum ge-finetuned is, is het paard achter de wagen spannen. Het is uitgaan van de uitkomst (een universum waarin wij bestaan) en stellen dat deze uitkomst zo onwaarschijnlijk is dat het geen toeval kan zijn. 

c.       Het modaal-epistemisch argument

Ik moet eerlijk bekennen, deze kende ik nog niet. Hij is ook lastig om te begrijpen en daarom ook lastig om te weerleggen. Ik heb even gegoogled en schijnbaar komt het argument van Emanuel Rutten. 

Het modaal-epistemisch argument heeft twee premissen en twee conclusies:
(a)    Voor iedere bewering die waar is in tenminste één mogelijke wereld waarin zich kennende actoren bevinden, is er tenminste één (andere) mogelijke wereld waarin die bewering waar is en waarin kennende actoren weten dat die bewering waar is;
(b)    Het is onmogelijk voor kennende actoren om te weten dat God niet bestaat;

Dat hangt ervan af wat je onder "weten" verstaat. Zoals ik eerder heb gedefinieerd: "Weten is een onderdeel van geloven. Als je zegt iets te weten dan zeg je dus eigenlijk dat je heel erg gelooft dat iets waar is. Weten is geloven op basis van goede redenen dat iets waar is, zonder daar absolute zekerheid in te hebben." Volgens die definitie lijkt het mij niet onmogelijk om te weten dat God niet bestaat.
Maar zoals het hier wordt gebruikt gaat het om weten met absolute zekerheid. In dat geval is het idd onmogelijk om te weten dat God niet bestaat. Maar als we deze definitie toepassen, dan moeten we die ook toepassen voor premisse a. En daar kan ook geen enkele actor weten (met absolute zekerheid) dat een/iedere bewering waar is. Behalve dan God zelf natuurlijk, en dat maakt het dan ook meteen een cirkelredenering. Je gebruikt God om aan te tonen dat God bestaat. Dat is geen valide argument.

(1)    Het is in onze wereld onmogelijk waar dat God niet bestaat;
(2)    Dus bestaat God.
Het belangrijkste bezwaar tegen het modaal-epistemisch argument is dat je God nodig hebt om de eerste premisse te bevestigen. Neem bijvoorbeeld de tegenwerping dat je ook niet zeker kunt weten dat het Vliegende Spaghettimonster niet bestaat. Echter, uit de definitie van God volgt dat God de eerste oorzaak van alles is. Daaruit volgt dat er een mogelijke wereld is waarin God besluit niets te scheppen, zodat Hij zeker weet dat het Vliegende Spaghettimonster niet bestaat. Dan is de tegenwerping: ‘Dus voor de eerste premisse heb je God nodig, terwijl je die met de premissen probeert te bewijzen?’ Dit is echter niet waar. Je kunt namelijk van te voren al uitgaan van een mogelijk bestaan van God. Alleen als je aan kunt tonen dat God onmogelijk kan bestaan, kun je God niet gebruik als mogelijke actor in een mogelijke wereld. De tweede premisse probeert juist aan te tonen dat het onmogelijk om God als mogelijke actor uit te sluiten. Je mag voor de eerste premisse ook het Vliegende Spaghettimonster gebruiken, of een eenhoorn, of welke mogelijke kennende actor dan ook.

d.       Het modaal-ontologisch argument
Het modaal-ontologisch argument vertrekt vanuit de gedachte dat het mogelijk is dat God bestaat en dat daar dan uit volgt dat Hij ook noodzakelijk bestaat:
(a)    Het is mogelijk dat God bestaat; 
(b)    Als God mogelijk bestaat, dan bestaat Hij in sommige mogelijke werelden;

Over welke mogelijke werelden hebben we het over? Hoe heb je bepaald dat hij in sommige werelden bestaat? Wat je doet is allerlei concepten van werelden te bedenken met daarin een god en dan de sprong maken dat die werelden ook echt bestaan. Je probeert van een concept realiteit te maken, zonder aan te tonen dat dat gerechtvaardigd is.

(c)     Als God in die mogelijk werelden bestaat, dan bestaat Hij in alle mogelijke werelden;
(d)    Onze wereld is een van de mogelijke werelden;
(1)    God bestaat in onze wereld.

Vervang het woordje "God" door "Trancendente Banaan" en je ziet dat dit argument nergens hout snijdt. 

De derde premisse vraagt misschien wat extra uitleg. Zoals boven aangegeven bij de definitie, bezit God ongelimiteerde eigenschappen. Dat betekent dat wanneer God bestaat in een mogelijke wereld, Zijn eigenschappen zich niet beperken tot alleen die wereld, maar noodzakelijkerwijs tot alle mogelijke werelden.
Naast argumenten tegen de eerste premisse wordt vaak beweerd dat deze redenering ook omgekeerde resultaten kan opleveren. Bijvoorbeeld:
(a)    Het is mogelijk dat God niet bestaat;
(b)    Als het mogelijk is dat God niet bestaat, dan bestaat Hij niet in sommige mogelijke werelden;
(c)     Als God in die mogelijke werelden niet bestaat, dan bestaat Hij niet in alle mogelijke werelden;
(d)    Onze wereld is een van de mogelijke werelden;
(1)    God bestaat niet in onze wereld.
Echter, deze redenering gaat niet op. We weten namelijk vanuit het ‘normale’ ontologische argument dat God óf in alle mogelijke werelden bestaat óf dat Hij onmogelijk kan bestaan. Premisse (b) klopt dus niet, tenzij wordt aangetoond dat God onmogelijk kan bestaan.
Het 'normale' ontologisch argument is al even onredelijk als deze versie.

Ik kan me nog voorstellen dat gelovigen de eerste 2 argumenten (kosmologisch en fine-tune) nog enigszins overtuigend, dan wel redelijk vinden. Maar de laatste 2 (epistemisch en ontologisch) zijn woordspelletjes die ongelovigen echt niet kunnen overtuigen. En ik kan me ook niet voorstellen dat gelovigen ze overtuigend, dan wel redelijk vinden.