Appie B
-
Aantal bijdragen
1.356 -
Geregistreerd
-
Laatst bezocht
Berichten geplaatst door Appie B
-
-
18 minuten geleden zei MysticNetherlands:
Pfff gescherm mer definities. Zie je zelf hoe je denkt objectief te zijn maar zo bevooroordeeld bent áls maar kan?
Je schijnt Wiki autoritair te vinden in deze:
Antitheïsme (ook anti-theïsme) is het actief bestrijden van theïsme. Antitheïsten zijn van mening dat theïsme schadelijk is voor de theïst zelf, de maatschappij, de politiek, enzovoort en dat theïsme bestreden moet worden om deze schade te beperken.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Antitheïsme
Je kunt er geen speld tussen krijgen dat dit zowel een passende omschrijving is van het antirheisme van Dawkins als dat van Stalin
Nee hoor. Religie werd soms gezien als bedreiging, soms niet (opium van het volk nog steeds).
Heb tot maandag niet zo veel tijd, maar hier weer wat Wiki (tikkeltje ironisch gezien minn eerste post in dit topic
)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_the_Soviet_Union
https://en.m.wikipedia.org/wiki/State_atheism
Prima, als jij onder 'Nieuw atheïsme' verstaat: het bestrijden van religie zoals Stalin, Mao, Pol Pot etc, dan ken ik geen 'Nieuwe atheïsten' en ben ik er zelf ook geen een. En ik vermoed dat er ook geen enkele hier op dit forum is. Dus volgens mij is er geen reëel gevaar. Je bent veilig.
-
43 minuten geleden zei MysticNetherlands:
Wie zegt dat (behave jij)? En waarom zeg je dat? Onder de regimes van Stalin, Mao, Pol Pot etc werden mensen puur om hun geloof vermoord. Puur vanuit antitheisme. Er waren speciale committees om religie uit te bannen, religieuezen op te sporen etc. Je bewering houdt geen stand.
Wie zegt dat? Onder andere wiki: https://nl.wikipedia.org/wiki/Antitheïsme
Volgens deze definitie zou je Dawkins en Hitchens onder de antitheïsten kunnen scharen. Maar dat is dus niet hetzelfde als gedachtegoed van Stalin, Mao etc. Zoals ik eerder zei: "Het gedachtegoed van de antitheistische regimes is dan ook niet onderdeel van het gedachtegoed van de bestempelde 'nieuwe atheïsten'. Dus in dit topic irrelevant. Zoals eerder vermeld, ze promoten rede, ratio, scepticisme, logica, empathie, kritisch denken, etc. Het tegenovergestelde van regimes zoals Stalin, Pol Pot, Mao en Kim jung un."
En als je denkt dat die mensen puur vanuit antitheisme (volgens de definitie van wiki) werden vermoord, dan heb je het volgens mij mis. Die werden vermoord omdat religie een bedreiging vormden voor hun eigen (politieke) dogma. Maar goed, dit gaat al redelijk off-topic.
-
2 uur geleden zei MysticNetherlands:
Ik ook niet. Wel om je overmatig op één van de vele motivators te focussen, de samenhang met andere motivators te negeren en de indruk te geven dat religie zo'n beetje t grootste kwaad in de wereld is.
Tja, wat heet overmatig. Daar zullen we dus waarschijnlijk van mening verschillen. Ik vraag me af of je dit ook denkt over wetenschappers die bv het klimaatprobleem aankaarten. Concentreren die zich ook overmatig op één probleem? Jarenlang/eeuwenlang is religie vrijgebleven van kritiek, nu spreken mensen zich eindelijk uit.
2 uur geleden zei MysticNetherlands:Nogmaals, de antitheistische regimes, die vrij goed scoorden op gender equality, voeren de statistieken aan. Als je andere ideologieche perspectieven kent die genoemd zouden moeten worden, hoor ik dat graag. Je kunt niet zomaar een willekeurige eigenschap aandragen en een punt fabriceren. De eigenschap moet een intrinsieke motivator zíjn, zoals antitheisme dat was. Natuurlijk kum je je dan afvragen hoeveel van die slachtoffers echt om antitheistische redenen gemarteld, vermoord, gedeporteerd etc werden. Maar goed, dat zou je je bij slachtoffers van 'religieus geweld' ook moeten afvragen.
Het gedachtegoed van de antitheistische regimes is dan ook niet onderdeel van het gedachtegoed van de bestempelde 'nieuwe atheïsten'. Dus in dit topic irrelevant. Zoals eerder vermeld, ze promoten rede, ratio, scepticisme, logica, empathie, kritisch denken, etc. Het tegenovergestelde van regimes zoals Stalin, Pol Pot, Mao en Kim jung un.
2 uur geleden zei MysticNetherlands:Darwin bijv is gewoon een matige wetenschapper die slecht onderbouwd erop uit is te ridiculiseren.
Ik vermoed dat je Dawkins bedoelt. Het mag misschien een matige wetenschapper zijn, maar daar heeft hij dan toch een prima carrière uit weten te halen. Ik ben zelf ook niet altijd even gecharmeerd van de stijl van Dawkins. Wat dat betreft vind ik Sam Harris erg sterk.
-
3 uur geleden zei MysticNetherlands:
Oh die argumenten zijn er. Zo zijn stoeptegels ook gevaarlijk. Voetbal. Etc.
Zoals ik al meerdere keren aangaf gaat het me om het isoleren van, niet om het niet negeren. Ik spreek nergens over negeren.
Dus als je over problemen of gevaren praat, dan moet je over alle gevaren van de wereld praten anders is het niet legitiem om te doen? Wat een rare stelling. Ik zie geen enkel probleem om een gevaar er uit te pikken en daarover te praten.
3 uur geleden zei MysticNetherlands:Ik ken dan ook geen statistieken inzake dodentallen veroorzaakt door ideologien die neerkeken op de andere sekse. Kormme analogie dus.
Ik ken de statistieken ook niet, maar ik ken wel ideologieën die neerkijken op de andere sekse, bv de ideologie die IS aanhangt of de Taliban.
Maar anti-theïsme zelf is ook nog geen ideologie voor het doden van mensen. Atheïsten zoals Dawkins, Harris, Dennett en Hitchens willen geloof ook niet verbieden, afschaffen, gelovigen vervolgen, vermoorden etc. Wat zij doen is dmv boeken, discussie, gesprekken en debatten mensen proberen op een redelijke manier te overtuigen. Dit doen zij door mensen aan te sporen gebruik te maken van rede, ratio, logica, scepticisme etc. Alles behalve dwang.
3 uur geleden zei MysticNetherlands:Dit is nket het publieke internet, die is een afgeschermt stukje internet met een doelgroep, huisregels en moderatie. Posts negeren die tegen deze drie ingaan is een optie, inderdaad, maar de omgekeeerde wereld.
Je sprak oa zelf van Facebook en Youtube. En ook hier kan iedereen zich aanmelden en zich mengen in de discussie. Wellicht niet zo open als de andere voorbeelden, maar toch.
Maar het feit blijft dat je overal prima veilig kunt posten. Er is dus niks onveiligs aan.
3 uur geleden zei MysticNetherlands:Het punt is dat je niet zomaar kunt zeggen 'religie is gevaarlijk'. Want religie bestaat bij gratie van religieuzen en hun acties. Het gros van de religieuezen is vredelievend. Nogmaals, qua staistieken winnen de anitheisten. Je kromme analogie over vrouwen ten spijt.
Dat kun je idd niet zomaar zeggen. Daarom onderbouwen mensen zoals de Four Horsemen ook hun ideeën. En ze vallen ook niet de religieuzen in het algemeen aan, maar de religieuze ideeën/dogma's, en ook dat wordt onderbouwd. E.e.a. uiteraard afhankelijk van de soort religie/levensbeschouwing/politiek dogma. De één wat beter dan de ander, toegegeven.
Ik ben het met je eens dat de meeste religieuzen vredelievend zijn. En ik denk ook dat de meeste gelovigen niet dom zijn.
3 uur geleden zei MysticNetherlands:Niemand claimt dat het een bewijs is. Je sleept er overigens heel vaak zaken bij die ik nier noem, beetje vertroebelend.
Het is niet zonder inhoud. Het is een stijlfiguur met een context nl de discussie eromheen.
Ik vind zo'n opmerking nietszeggend en juist vertroebelend. Je zegt dat je een punt wilde maken, maar je hebt dat punt nog steeds niet uitgelegd. En welke stijlfiguur is het eigenlijk?
-
20 minuten geleden zei MysticNetherlands:
Dat zeg ik niet. Ik zeg dat NIEUWE atheisten dat denken. Dat hebben we t toch over? Niet over atheisten an sich? Verder doe ik nergens een uitspraak over dat er iets mis mee is om te denken dat religie schadelijk is. Desgewenst kan ik je een kort antwoors geven: het is kortzichtig en ongeinforneerd. Anitheisten 'winnen' het nog tijd makkelijk qua dodentallen
Dan denk ik dat er weinig mensen zich volgens die definitie identificeren als 'nieuwe atheïsten'. En zoals ik eerder zei, het is vooral een stempel die anderen drukken op andere mensen. Ik ben benieuwd naar de atheïsten op dit forum die denken dat gelovigen dom zijn. Ik niet in ieder geval.
Er zijn mijn inziens genoeg argumenten/bewijzen te vinden om te stellen dat religie schadelijk is, maar goed, dat is een andere discussie.
Wat betreft anti-theïsten, dat is weer afhankelijk van de definitie. Maar dan nog is het geen sterk argument. Zo zou je ook kunnen zeggen dat mannen het 'winnen' van de vrouwen qua dodentallen. Maar dat wil nog niet zeggen dat man-zijn verkeerd is.
CitaatMensen doden en martelen elkaar om heel veel redenen. Nieuw atheisten focussen zich onterecht op één factor.
Er zijn idd heel veel redenen; en religie is idd één van de factoren. Waarom zouden we dat negeren?
30 minuten geleden zei MysticNetherlands:Ik hou geen lijst bjj. Maar op meer dan de helft van dr discussies of posts etc op publiek internet (Youtube, sommige fora, open gedeelten Facrbook etc) over religie kom ik ze tegen. Zie ook dit forum.
Ik constateer dat jij hier veilig je mening kunt geven. Dat je daarbij anderen tegenkomt mag geen verrassing zijn aangezien je je op het (publieke) internet begeeft. Daarnaast ben je ook vrij de posts te negeren of niet te lezen. Er is geen sprake van onveiligheid.
32 minuten geleden zei MysticNetherlands:Je hebt moeite met dit stijlfiguur blijkbaar. Natuurlijk zijn dit niet de enige 2 opties. Hoe kan je dat nu zeggen als ik er nota bene iedere keer bij zeg dat het een extreem voorbeeld is om een punt te maken (nl dat t tegenovergestelde onzin is). Ik verbaas me erover dat je mijn punt niet snapt, maar soit. Dus nee, uitwraard denk ik niet sat de meeste arheisten (zeker niet de niet-nieuwe atheisten) zo in elkaar zitten.
Ik weet idd niet welk punt je wilt maken.
Ik kan ook regelmatig de zin poneren: "Liever een weldenkende sceptische atheïst dan een militante gelovige die mensen vermoord." Dit zegt verder niks. Het is geen argument, het is geen bewijs. Het is verder zonder inhoud.
-
30 minuten geleden zei Hitchens:
Dit topic zal dan voor enkelen weer een aanleiding zijn om de atheïsten/ Nicea discussie weer op te rakelen en hun ongenoegen te laten gelden.
Edit: is al gebeurd zie ik. De termen slaafs, dom, agressief, geen fatsoen, weinig kennis, wanhopig, zijn al weer gevallen.
4 minuten geleden zei MysticNetherlands:Ik reageerde op de vraag van de TS. En een feit is dat jij en met jou de meeste atheisten hier zich niet aan de regels ontrent Nicea houden. Daar kun je lekker de gebeten hond over spelen, of je gewoon eens aan de regels houden. De vergelijking van mijn persoon met een Nazi is niet alleen grof maar vooral ook dom. NSBers verklikten de good guys. Maar jullie zijn de bad guys. Jullie overtreden keer op keer de huisregels. Verder ga ik alleen nog maar op je in als je inhoudelijk bent, dus wees gerust, ik zal je redelijk links laten liggen.
Aan beiden, graag inhoudelijk reageren. Ik begrijp dat de verleiding groot kan zijn, maar ik heb geen zin om de topic te laten 'vervuilen'. Het nodige is hierover al gezegd in een ander topic.
-
12 minuten geleden zei MysticNetherlands:
Een paar punten die ik hierover kwijt wil:
* nieuw atheisme is in mijn ogen het 'bewijs' dat, itt tot wat veel atheisten (ook hier) beweren, atheisme en antitheisme wél vaan samengaan. Atheisme is zeg maar de passieve vorm, antitheisme de actieve vorm, je vindt religie schadelijk, religieuzen dom en je bent er actief tegen aan aan het schoppen. Zie zo'n beetje alle atheisten op dit forum.
Wederom impliceer je dat atheïsten denken dat religieuzen dom zijn. Is dat niet een stroman van jouw kant? En wat is er mis om te denken dat religie schadelijk is?
15 minuten geleden zei MysticNetherlands:* er is niets mis mee om kritisch te zijn, maar nieuw atheisme gaat vaak gepaard met slaafs en dom sciëntisme. Vaak helaas niet ondersteund door enige diepgaande academische kennis, maar 'wiki kennis' en napraten van anderen (veelal op internet) met dezelfde mening. De ironie dat vele nieuwe atheisten zo graag met het magische woord 'confirmation bias' strooien.
Wederom een stroman mijn inziens. Hoe is dit anders dan een atheist die gelovigen "dom en slaafs" noemt, mensen zonder kennis, etc.? Maak jij jezelf niet schuldig aan wat je anderen verwijt?
18 minuten geleden zei MysticNetherlands:* vaak gaat de nieuwe atheist agressief te werk, zo ook de meeste atheisten hier. Ze houden zich niet aan de regels, houden zich niet aan de fatsoensnormen. Soms zelfs zo erg dat bekende mede-atheisten er een opmerking over maken (zie bijv de vele kritiek van mede-atheisten op Dawkins; die man moet echt eens een paar kalmeringspillen voorgeschreven krijgen)
* vaak grijpt de nieuwe atheist, die zich vaak zo beroept op t vrij zijn van de eerder genoemde confirmation bias, wanhopig en zonder enige objectivitet aan haox theories als de Jezus - Horus parallelen etc, en roepen van alles dat er maar op internet te vinden is (terwiijl dat soort dingen allemaal allang netjes en uigebreid ontmakserd zijn). En vaak zie je ook dat ze de 'Jezus mythe' aanhangen, gewoon, omdat het tegen religie is, en dat t compleet tegen de wetenschappelijke consensus ingaat kan ze opeens niet zo veel schelen.
Regels en fatsoensnormen: Ik kan me nog een beetje onze eerste discussie herinneren waarin jij o.a. ad hominem begon. Misschien omdat je een bevooroordeeld beeld van mij als atheïst had? Een betere wereld begint bij jezelf, nietwaar? Als je op zo'n manier mensen benaderd, dan krijg je waarschijnlijk ook een dergelijke reactie terug. Over confirmation bias gesproken.
Ik ben het niet altijd met Dawkins eens, maar ik ben het ook zeker niet eens met alle kritiek op hem. Wat zijn dan de argumenten/kritiek die jij bv terecht vindt?
26 minuten geleden zei MysticNetherlands:*_ de nieuwe atheist heeft een bekeringsdrang waar menig gelovige jaloers op zouy moeten zijn. Ik vind dat net zo irritant. Je kunt bijna Youtube, Facebook etc niet meer veilig surfen als t om religie oid gaat. LAat elkaar lekker met rust zolang je je aan de wet houdt en je medemens goed behandeld.
Is het werkelijk zo erg? Je kunt niet veilig meer surfen over religie? Is dit niet een sterke overdrijving? Heb je misschien een voorbeeld?
CitaatZoals ik al eerder extreem stelde, liever een extreem orthodoxe creationist die zijn medemens goed behandeld dan een rationele, vrijdenkende atheist die alleen maar loopt te trollen op het internet.
Je komt op mij over als een man van tegenstellingen. Alsof dit de enige twee opties zijn. De meeste mensen zijn gematigd, theïsten en atheïsten. Er zijn natuurlijk altijd voorbeelden te vinden van trollende atheïsten, maar dat geldt ook voor theïsten.
Je post geeft een eenzijdig en generaliserend beeld van atheïsten. Denk je echt dat de meeste atheïsten zo in elkaar zitten?
-
Wat is nieuw atheïsme? Deze term heb ik de afgelopen tijd een paar gelezen op dit forum. @Willempie had het hier over en dat het incoherent zou zijn, maar daar is verder geen nadere uitleg voor gegeven. Ook in het topic "Moderatie drukt teveel de stempel" werd de term gebruikt. Wat versta jezelf onder "Nieuw atheïsme" en wat is daar positief/negatief aan? Of incoherent?
Deze stempel wordt door anderen gedrukt op bv Dawkins, Harris, Dennett en Hitchens. Dit zijn mensen die zich uitspreken/uitspraken tegen religie. Daar is m.i. niks mis mee. Alles is aan kritiek onderhevig, dus waarom geloof/religie niet? Waar zien gelovigen dit als een "bedreiging"? Of iets anders? Er wordt ook af en toe geklaagd dat atheïsten gelovigen 'lastig vallen'. Is dit niet erg overdreven? We hebben het hier over een handjevol atheïsten die op dit forum actief zijn. Nauwelijks de meerderheid. De meesten gaan gewoon hun dagelijkse gang en praten er niet veel over. Datzelfde geldt in de rest van de (digitale) wereld.
Ik vind af en toe de toon en argumentatie van andere atheïsten hier ook niet altijd even geweldig, maar dat geldt ook voor de theïsten op dit forum. Een stevige discussie mag van mij best (en is af en toe zeer zinvol), maar dan wel op de inhoud. Dat mis ik af en toe aan beide kanten. Datzelfde geldt voor het begrip voor een ander. Als er geen wil is om de ander te begrijpen, dan is een gesprek/discussie bij voorbaat niet zinvol.
-
Hoewel het mij persoonlijk niet zoveel boeit, hoop ik niet dat het topic op slot gaat. Vond het een beetje zwak van de mod om dit te doen in het vorige topic van Hitchens. Ben niet zo van de censuur.
-
15 uur geleden zei MysticNetherlands:
Dude relaaax. Pfff nergens kun je uit afleiden dat ik jou, mezelf of wie dan ook bedoel. Waarom doe je t dan? Ik gewoon een express extreem edoch compleet reëel voorbeeld om een punt te maken.
Ik ben de rust zelve. Ik vermoedde juist een beetje frustratie aan jouw kant gezien jouw eerste alinea. Maar als het niet over mij gaat (of atheïsten in het algemeen), welk punt probeer je dan te maken?
15 uur geleden zei MysticNetherlands:Dan moet je beter lezen ik ga er wel op in. Ik weis er zelfs heel veel tekst aan. Ik zeg je nl dat geloof slechts één van de vele drijfveren van se mens is, en deze er uitpikken en bestrijden of ongedaan maken gaat NIETS opleveren. Janmer dat je niet snapt dat ik juist wel op je inga.
Dan zijn we het hier over oneens, want ik denk nl dat het wél iets gaat opleveren. Geloof( in de breedste zin van het woord) is m.i. de grootste drijfveer van de mens. Toegegeven, andere factoren zoals emotie spelen ook een rol, maar alles wat je doet doe je op basis van wat je gelooft, jouw wereldbeeld/geloofsovertuiging.
15 uur geleden zei MysticNetherlands:Je post op een christelijk forum, waar t continu over geloof gaat en je uitspraak was er een in een discussie over geloof/religie. Als je dan opeens wat breders bedoelt is t makkelijker als je dat duidelijk stelt. Als je t over levensbeschouwing hebt, tsja, dat is zo breed dat ik t bijna wel met je eens miet zijn. Bijna. Want dan nig zit je ernaast. Mensen doden en martelen etc echt niet alleen om hun levensovertuiging maar ook om macht, status, seks, hebberigheid etc. En das niet echt onderdeel van hun levensbeschouwing. Sterker nog die zaken kunnen soms compleet tegen hun levensbeschouwing indruisen.
Misschien was het niet duidelijk genoeg. Maar ik reageerde op jouw vraag naar Hitchens of het belangrijk was wat anderen geloven. Dit geldt wat mij betreft voor alles wat men gelooft. Zoals eerder gezegd, wat je gelooft heeft invloed op je acties. En die acties hebben invloed op je omgeving en andere mensen. En ja, emoties, (seksuele) driften etc hebben ook invloed op je acties. Maar dat mijn stelling niet minder waar.
15 uur geleden zei MysticNetherlands:Euh? Bron? Leuke hypothese hoor, maar niet meer dan dat. Ik ken hele rationele teringlijers en compleet gestoorde aluhoedjes die schatten van mensen zijn. Hoe kom je hierbij?
Open deuren maken je andere punten niet waarder. Dat sommige acties ogenschijnlijk (!) hoofdzakelijk (!) door een ideologie worden gedreven zegt niets over alle andere drijfveren. Los van of die drijfveren erg rationeel/reëel zijn of complete fantasie.
Bron? Een kwestie van logisch redeneren. Eerst zeg je: "Leuke hypothese, maar niet meer dan dat." En later heb je het over "open deuren". Dat zijn dus voorbeelden waarbij een verkeerd beeld van de realiteit of verkeerde ideeën/geloven leiden tot negatieve consequenties. Nog een paar:
Als je gelooft dat het drinken van batterijzuur gezond is, dan heeft dit dus negatieve gevolgen als je het daadwerkelijk doet.
Als je gelooft dat iemand de nieuwe Messias is en hij zegt je dat je iemand moet vermoorden, dan heeft dat negatieve gevolgen als je dat daadwerkelijk doet.
Wat betreft de "compleet gestoorde aluhoedjes": natuurlijk kunnen dat schatten van mensen zijn. Maar er zijn ook mensen die psychisch gestoord zijn en waanideeën hebben. Die mensen helpen we en we nemen ze tegen hunzelf in bescherming, omdat ze bepaalde acties kunnen uitvoeren die negatief voor hunzelf of voor anderen kunnen zijn.
-
3 uur geleden zei TTC:
Er bestaan verschillende waarheidsconcepten, deze door elkaar gebruiken leidt traditioneel tot veel chaos en conflict. Jouw reactie laat vermoeden dat je het hebt over het onderstaande, niet?
Pragmatisch concept
Een derde concept is de ‘pragmatische waarheid’. Volgens dit concept is een ervaring ‘waar’ als deze ervaring het individu helpt om een probleem op te lossen of om een situatie meester te worden. Ervaringen of overtuigingen worden beschouwd als handelingen zoals alle andere handelingen, en ware ervaringen en overtuigingen zijn die ervaringen en overtuigingen die positieve consequenties hebben. Pragmatisten hebben kritiek op het correspondentieconcept van waarheid, omdat ze vinden dat dit weinig met het alle daagse leven te maken heeft. Zij willen een mensgerichte theorie en zeggen: iets is waar omdat het waarde voor iemand heeft. Dit concept is dus subject betrokken en probeert niet het subject uit te schakelen. Waarheid is hier valuatie: iets is waar als het samenhangt met onze belangen, iets is niet waar als het niet samenhangt met onze belangen. (lees meer)
Nou nee, als ik 1 moest kiezen dan zou het het correspondentieconcept zijn. Maar jouw link gaat ook meer over ervaringen dan over wat waar is over de realiteit (hoewel er natuurlijk wel een verband is tussen de twee).
-
22 minuten geleden zei sjako:
Heel simpel, die zijn er niet.
Ik hou me aanbevolen, lijkt me sterk.
Jammer dat je niet op het gehele stuk reageert, want daar zit namelijk de kern van het verhaal:
5 uur geleden zei Appie B:Dus ook al zouden we scheepstankers vol met botten, skeletten, fossielen hebben die wetenschappelijk bewijs leveren voor de evolutie van de mens (en daarmee aangetoond dat de mensheid ouder is dan 6000 jaar), dan nog zou je dat niet accepteren. 1 tand was eerder niet genoeg. Tientallen schedels en botten zijn niet genoeg. Niks zal genoeg zijn.
Met andere woorden, wetenschap doet er niet toe. Waarom dan verwijzen naar wetenschap om je geloof te 'bewijzen'? Je doet alsof je wetenschap waardeert, maar je accepteert niet alle conclusies (en daarmee consequenties). Dat is een oneerlijke, niet integere manier van argumenteren. Dat is alsof je tennis speelt tegen iemand en elke keer als de bal aan jouw kant is, verdwijnt het net.
Wees dan gewoon eerlijk en zeg dat wetenschap op geen enkele manier invloed heeft op jouw geloof. Dat is dwaas en irrationeel, maar in ieder geval ben je dan eerlijk. Daar kan ik dan nog een beetje respect voor opbrengen. Maar verwijzen naar brochures, wetenschappelijk bewijs, wetenschappelijke studies, wetenschappers e.d. terwijl dit geen enkele invloed heeft op jouw geloof, is niet integer. En dat is niet oprecht op zoek zijn naar de waarheid.
"Lijkt me sterk" en "Ik hou me aanbevolen". Het heeft pas zin als je waarde hecht aan wetenschap en de wetenschappelijke methode. En dat doe je niet, want "Niks kan me daar vanaf brengen."
Dus wat voor zin heeft het als ik wetenschappelijk bewijs lever als je bewijs niet accepteert? Ga eens in op het hele stuk.
-
2 uur geleden zei MysticNetherlands:
Liever een 'domme' gelovige die zich inzet voor zijn medemens dan een schreeuwerige atheïst die 'de waarheid' denkt te kennen maar die niets anders doet dan deze hele dag achter zijn pc te lopen verkondigen. Inderdaad, het gaat om acties. En het kan mij niet zo veel schelen welk (on)geloof daar bij spelen.
Termen als 'domme' gelovige zijn voor jouw rekening; die heb ik nooit gebezigd. En om mij nou te verwijten dat ik achter een pc zit om mijn 'waarheid' te verkondigen op een forum is een beetje ketel verwijten dat hij zwart ziet. En een stroman bovendien.
Het gaat om acties zeg je, maar juist die acties worden ingegeven door wat men gelooft. Dat is het punt en daar ga je niet op in.
2 uur geleden zei MysticNetherlands:Wil je voorbeelden van verschirkkelijke acties gebaseerd op het giftige huwelijk van politiek, atheisme en antitheisme? Je kunt niet compleet willekeurig één drijfveer van geweld uitzonderem en dam de naïeve veronderstelling maken dat als deze er niet zou zijn, de wereld eem betere plek zou zijn. Het gaat nuet om religie, het gaat niet om geld, het gaat niet om macht, het gaat niet om a-/antitheisme, het gaat niet om linkse of rechtse ideologieën, het gaat om t feit dat de mens bereid is om voor zijn eigen welvaart en gelijk de ander geweld aan te doen.
Je insinuatie dat gelovigen meer ellende aanrichten dan ongelovigen (want dat ligt er onder alles wat je zegt verborgen) is een conpleet irrationele en ongeïnformeerde.
Als je goed leest dan zie je dat ik het niet alleen over religie heb. Ieder mens gelooft in allerlei dingen, ieder mens heeft een bepaald wereldbeeld, theïsten en atheïsten. Mijn punt is dat we onze acties baseren op wat we geloven, ons wereldbeeld. Hoe meer we dingen geloven die niet waar zijn, hoe groter de negatieve consequenties kunnen zijn. Hoe meer ons wereldbeeld af staat van de realiteit, hoe groter de negatieve consequenties.
We zijn er beide toch over eens dat bv het vermoorden van de intellectuelen door de Rode Khmer een verkeerde actie was op basis van verkeerde ideeën? Of dat de acties van IS, die gebaseerd zijn op hun geloof/wereldbeeld, verkeerd zijn?
Je vroeg eerder:
CitaatIs ontwikkeling, ratio, vrijdenken, noem t maar op, in een ander zo belangrijk voor jou?
En dat is antwoord is dus "Ja". Rationeel, logisch redeneren is belangrijk. Ik denk dat twijfel een goede drijfveer is om je eigen geloof in dingen te onderzoeken. En dat leidt tot kennis. Dat leidt tot een juister wereldbeeld van de realiteit.
Dus i.p.v. mijn reactie verkeerd te interpreteren zou je vragen kunnen stellen als het niet geheel duidelijk is en ingaan op de argumenten die ik presenteer.
-
22 minuten geleden zei MysticNetherlands:
En what do you care? Waarom een 'dwaas'? Is ontwikkeling, ratio, vrijdenken, noem t maar op, in een ander zo belangrijk voor jou?
Ja, eigenlijk wel. Ik wil graag in een wereld leven waarin mensen het belangrijk vinden om ware dingen te geloven. Alles wat we geloven, ons wereldbeeld, heeft invloed op onze acties. Als dat wereldbeeld niet overeen komt met de werkelijkheid, dan kunnen die acties negatieve consequenties hebben. Nou is het geloof van sjako nog redelijk onschuldig (hoewel daar ook negatieve gevolgen van te duiden zijn), maar er zijn genoeg mensen en groeperingen die op basis van wat ze geloven verschrikkelijke acties uitvoeren. Voorbeelden genoeg.
-
37 minuten geleden zei sjako:
Die drieëenheid 'bewijzen' heb ik allemaal weerlegd. Heb ik nog geen antwoord op gekregen. Ik heb me hier (dit onderwerp) heel erg in verdiept en weet hier veel over. Ook over de oorsprong van deze gedachte. Dus ben erg benieuwd of jij mij op andere gedachte kan brengen.
Daar weet ik het antwoord al op; en dat antwoord is nee. Geen enkel bewijs of argument zou jou kunnen overtuigen, omdat je niet openstaat voor andere ideeën.
Dat er geen drie-eenheid is, is een dogma die niet betwist mag worden in jouw geloof. Dus het heeft geen enkele zin om voor vredestichter hierop in te gaan. Maar dat zal vermoed ik ook voor vredestichter gelden. Jullie zijn beiden overtuigd van jullie gelijk, en niks kan jullie daarvan afbrengen.
-
11 uur geleden zei sjako:
@Hitchens Misschien is deze brochure een beetje op jou niveau
https://www.jw.org/finder?wtlocale=O&pub=lf&srcid=share
Deze brochure benadert de schepping op een wetenschappelijke manier.
Los dat die brochure vol staat van (gesuggereerde) drogredenen en foute beweringen, wil ik naar iets veel belangrijkers.
Je zei eerder:
11 uur geleden zei sjako:Omdat die 6000 jaar voor mij vaststaat. Niks kan me daar vanaf brengen.
Dus ook al zouden we scheepstankers vol met botten, skeletten, fossielen hebben die wetenschappelijk bewijs leveren voor de evolutie van de mens (en daarmee aangetoond dat de mensheid ouder is dan 6000 jaar), dan nog zou je dat niet accepteren. 1 tand was eerder niet genoeg. Tientallen schedels en botten zijn niet genoeg. Niks zal genoeg zijn.
Met andere woorden, wetenschap doet er niet toe. Waarom dan verwijzen naar wetenschap om je geloof te 'bewijzen'? Je doet alsof je wetenschap waardeert, maar je accepteert niet alle conclusies (en daarmee consequenties). Dat is een oneerlijke, niet integere manier van argumenteren. Dat is alsof je tennis speelt tegen iemand en elke keer als de bal aan jouw kant is, verdwijnt het net.
Wees dan gewoon eerlijk en zeg dat wetenschap op geen enkele manier invloed heeft op jouw geloof. Dat is dwaas en irrationeel, maar in ieder geval ben je dan eerlijk. Daar kan ik dan nog een beetje respect voor opbrengen. Maar verwijzen naar brochures, wetenschappelijk bewijs, wetenschappelijke studies, wetenschappers e.d. terwijl dit geen enkele invloed heeft op jouw geloof, is niet integer. En dat is niet oprecht op zoek zijn naar de waarheid.
-
Eindelijk een antwoord van @sjako op de vraag wat zijn mening/geloof zou doen veranderen tav de leeftijd van de mensheid.
CitaatOmdat die 6000 jaar voor mij vaststaat. Niks kan me daar vanaf brengen.
Waarom staat dat voor jou vast? Is er dan geen enkel bewijs mogelijk? Ben jij of het wtg onfeilbaar? Kun jij geen fouten maken? Als je fout zit, zou je het dan niet willen weten? Als het niet falsifieerbaar is, hoe kun je het dan vertrouwen?
-
-
-
2 uur geleden zei vredestichter:
Er zijn twee soorten bewijzen voor het bestaan van God: natuurlijke en bovennatuurlijke.
Ik zal beginnen met iets te zeggen over de bovennatuurlijke realiteit, waar elk mens mee te maken heeft, of we het nu beseffen of niet. Veel mensen beweren dat het bovennatuurlijke niet bestaat, maar dat is het gevolg van onwetendheid of onwilligheid. Er zijn heel wat bovennatuurlijke realiteiten in onze wereld, die gelden als bewijs voor het bestaan van God. Er zijn bijvoorbeeld de vele duizenden medisch gedocumenteerde wonderen van genezing die wereldwijd gebeuren, de duizenden voorvallen van mensen (zelfs duizenden moslims) die in een visioen een levensveranderende ontmoeting hebben met Jezus Christus, er zijn de ontelbare wonderlijke ervaringen met engelen waar indrukwekkende documentaires van gemaakt zijn, de krachtige gaven van de heilige Geest zoals tongentaal en profetie die levens van miljoenen mensen op krachtige wijze veranderen, enzovoort.
Dit is geen bewijs, dit zijn alleen beweringen dat er bewijs zou zijn. Volgens mij vroeg violist specifiek om bewijs. Wellicht in een nieuw topic. Maar dan is het denk ik ook handig om te definiëren wat 'bewijs' is.
Geef mij eens een medisch document, dat zou evt bewijs kunnen zijn. Maar visioenen en documentaires, dat is toch geen bewijs!? Ik vroeg sjako eerder ook al bewijs voor een uitgekomen profetie, maar daar is nog niks van gekomen.
2 uur geleden zei vredestichter:Daarnaast zijn er de natuurlijke feiten om ons heen die laten zien dat er een Schepper bestaat, die verantwoordelijk is voor het ontstaan van de aarde. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de duizelingwekkende complexiteit en het extreme technische vernuft van de natuur, dan ontkomt een eerlijk denkend mens niet aan de conclusie dat al die wonderen door een geweldig machtig en duizelingwekkend wijs God geschapen moeten zijn. Dat is dan ook de conclusie die steeds meer wetenschappers trekken, als ze met een open geest naar de verbijsterende mate van technisch vernuft kijken, die ze in d natuur waarnemen.
nieuwsgierigheid gewekt ga dan naar de site succes !
Ik heb de site even bekeken, maar die staat bol van de drogredenen en foute beweringen (ik kwam ondertussen ook nog sjako tegen). En verwijzen naar een site noem ik nou ook niet bepaald bewijs leveren. Er wordt op die site ook naar eerlijkheid verwezen, een oprechte zoektocht naar waarheid. Die kon ik daar niet bespeuren.
Maar goed, open een nieuw topic zou ik zeggen en we zien wel waar het strandt.
-
8 uur geleden zei sjako:
Wij profeteren niet. Wij proberen zo goed mogelijk de schrift te interpreteren.
Je zou haast zeggen dat je toegeeft dat jullie fouten kunnen maken. Dat jullie de schrift verkeerd kunnen interpreteren. Is dat al niet een vorm van twijfel? Dat noem ik vooruitgang. Ga zo door! Doe dat voor alles wat je gelooft zou ik zeggen.
-
1 uur geleden zei Mullog:
Er is nog nooit, maar dan ook helemaal nog nooit, een klinisch dode mens weer levend geworden. En ik zal de eerste zijn die mij bekeert tot welke god dan ook die dit voor elkaar krijgt.
Volgens mij haal je hersendood en klinisch dood door elkaar. Klinisch dode mensen kunnen gereanimeerd worden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Klinisch_dood
En ook al zou het gebeuren dat een hersendode mens gereanimeerd zou worden, waarom zou je dan geloven in een god? Een paar honderd jaar geleden wist (bijna) niemand iets van reanimatie. Dan was reanimatie van een dood iemand (hartstilstand) een 'wonder', maar geen reden tot geloof in een god.
42 minuten geleden zei vredestichter:ik wacht je reactie af
Een filmpje op Youtube van een getuigenverklaring noem ik nou niet echt overtuigend. En zoals eerder gezegd, ook al zou het waar zijn, dan nog is dat geen reden tot geloof in een god.
13 minuten geleden zei Mullog:Ik zie een voor mij onbekende op een onbestemd moment na 2004 voor een decor staan dat veel weg heeft van het spreekgestoelte van de VN. Die man vertelt een onwaarschijnlijk verhaal ook nog eens gelardeerd met vreemde details (waarom zou je DNA onderzoek doen na een hartaanval?). Het geheel wordt een enkele keer afgewisseld met luisterende en applaudisserende mensen in de zaal maar er is geen enkel beeld van de spreker en de mensen in de zaal tegelijk dus dat kan een montage zijn.
Na ongeveer 3:00 minuten wordt de spreker van de zijkant getoond en is er op de achtergrond iets van een trapleuning te zien. De positie van die leuning komt m.i. niet overeen met de in de UN zaal aanwezige reling.
Zijn verhaal vertoond medisch gezien veel overeenkomsten met wat er met prins Friso is gebeurd. Dat deze man hier nog staat is wekelijk een wonder. Ware het niet dat het mijn overtuiging is dat het hele filmpje fake is. Het zou helpen als bekend was wie deze spreker is omdat dan in de agenda van de VN kan worden uitgezocht wanneer deze speach gehouden is en wat er precies in de notulen staat. Dus als je die informatie wilt verstrekken dan kan ik verder.
Overigens geef je geen antwoord op mijn vragen.
Wat me ook opvalt in de 'getuigenis' van deze meneer is dat de dokter die het bloedonderzoek heeft uitgevoerd en passant ook nog even een DNA-testje heeft gedaan. Alsof het niks kost, zeker in de VS. Met daarna de opmerking: Het is onmogelijk, alleen God kan zoiets doen. Alsof een dokter dat zou zeggen...
-
Ik vind het opmerkelijk dat @sjako nog steeds geen antwoorden heeft gegeven op deze ogenschijnlijke eenvoudige vragen. Waarom? De waarheid heeft toch niks te vrezen van kritisch onderzoek? Maar goed, ik moet het er mee doen. Sjako wil niet, durft niet of mag niet.
sjako wil niet: sjako wil geloven wat hij nu gelooft. Het geeft hem een goed gevoel (geborgenheid), zingeving, saamhorigheidsgevoel etc . Iets anders geloven is voor hem niet aantrekkelijk/comfortabel. In dat geval is de oprechte zoektocht naar waarheid minder/niet belangrijk.
sjako durft niet: de redenen waarom hij niet durft is wellicht dat hij bang is dat de evt consequentie is dat hij zijn geloof/mening moet wijzigen. Dit kan zorgen voor een hellend vlak, wat ervoor kan zorgen dat hij ook andere geloven moet wijzigen. Misschien is hij bang om zijn geloof in God te verliezen. Is hij bang voor een ‘zinloos’ leven zonder God en wil hij dat niet? In dat geval is er iets belangrijker dan de waarheid. In dat geval is een ‘ goed gevoel’ wellicht belangrijker en is er geen bereidheid tot een oprechte zoektocht tot waarheid.
sjako mag niet: zijn geloofsdogma of geloofsgemeenschap verbiedt hem kritische vragen te stellen t.a.v. zijn geloof. Twijfel mag geen plaats hebben in zijn geloof en zo’n vraag beantwoorden is al een vorm van twijfel . Het tegenovergestelde van bv de wetenschap, waarbij twijfel het fundament is voor het zoeken naar waarheden. Als je niet mag twijfelen en als je niet kritisch mag kijken naar wat je gelooft, als je niet kunt aangeven wat je van mening/geloof zou doen veranderen, dan is het dus niet falsifieerbaar. Als het niet falsifieerbaar is, hoe weet je dan of je het juiste gelooft? De gravitatiewet van Newton of de Evolutietheorie wordt al eeuwen door duizenden wetenschappers verbeterd, uitgebreid, gewijzigd en, in sommige gevallen, vervangen. Dit in tegenstelling tot bv de bijbel en het geloof van sjako.
Dit zegt ook iets over de betrouwbaarheid van sjako’s geloof. Waarom zou ik sjako geloven als hij iets zegt als hij zomaar klakkeloos aanneemt wat de bijbel (of eigenlijk het Wtg) zegt? Er is ooit iets bepaald en vanaf dat moment is dat de waarheid en die verandert niet meer. Hij heeft geen manier/methode om te falsifiëren of om te bepalen of iets waar is.
Ik vraag me ook af in hoeverre sjako geïnteresseerd is in andere meningen/geloven. Als er niks is dat zijn mening/geloof kan wijzigen, dan staat hij dus niet open voor andere meningen, bewijzen, argumenten etc. Wat voor zin heeft het dan nog om in discussie te gaan met hem? Als je wilt weten wat de Jg geloven, dan is hij een prima bron, maar dan houdt het ook wel op. Vandaar dat ik ook denk dat het niet veel zin had om een nieuw topic te openen over profetie. Kritische vragen worden ontweken, de oprechte zoektocht naar waarheid is er niet. -
11 minuten geleden zei sjako:
De natuur kan miljoenen jaren oud zijn. Een dag in de bijbel hieft niet perse op 24 uur te slaan. Genesis heeft het ook over 'de dag'.
Genesis 2:4 Dit is [de] geschiedenis van de hemel en de aarde ten tijde dat ze werden geschapen, op de dag waarop Jehovah God aarde en hemel maakte.
Dus ik ontken niet er miljoenen jaren geleden dino's rondliepen.
Wat ik wel denk, en dat blijft zo tot het tegendeel is bewezen, is dat wij, Homo Sapiens, niet langer dan 6000 jaar rond lopen op deze aarde. Bewijzen die het tegendeel bewijzen zijn flinterdun. Ook de geslachtsregisters gaan terug tot zo'n 6000 jaar.
Leuke poging sjako, maar dat is niet een antwoord op mijn vraag. De vraag was: Welk (wetenschappelijk) bewijs zou je accepteren om je geloof/mening te doen veranderen en te geloven dat de mensheid (homo sapiens) ouder is dan 6000 jaar?
P.S.: ik denk dat het handiger is om dit antwoord te geven in het andere topic.
Nieuw atheïsme?
in Godsdienst en spiritualiteit
Geplaatst
Ik speel niet (zeker niet bewust) met definities. Jij begon met de term antitheïsme zonder een definitie te geven. Dan moet je niet raar opkijken als ik mijn eigen definitie gebruik. Daarna zeg je: "Wie zegt dat (behave jij)?". Daarna geef ik een definitie van wiki en dan zeg je: "Je schijnt Wiki autoritair te vinden in deze:" Nee, ik vind wiki niet autoritair in deze. Ik geef gewoon antwoord op je vraag. Als jij een andere definitie van antitheïsme hebt, dan houd ik me aanbevolen.
Datzelfde geldt trouwens voor 'Nieuw atheïsme'. Je eerste definitie was:
"nieuw atheisme is in mijn ogen het 'bewijs' dat, itt tot wat veel atheisten (ook hier) beweren, atheisme en antitheisme wél vaan samengaan. Atheisme is zeg maar de passieve vorm, antitheisme de actieve vorm, je vindt religie schadelijk, religieuzen dom en je bent er actief tegen aan aan het schoppen. Zie zo'n beetje alle atheisten op dit forum."
Is dit je complete definitie? Atheïsme + antitheïsme kan ik wel mee leven, afhankelijk van de definitie van antitheïsme. Hoewel ik van mening ben dat bv de Four Horsemen niet denken dat religieuzen dom zijn. Maar goed, zoals ik eerder zei, het is vooral een stempel die anderen drukken op bepaalde atheisten.
Ik ben het grotendeels eens met wat Hitchens eerder zei in dit topic.
Waarom blijf je dan komen met termen als antitheïstische regimes en Stalin, Mao etc? Zoals ik eerder aangaf is dit niet het gedachtegoed van mensen die bestempeld worden als 'nieuwe atheïsten' en dus irrelevant voor dit topic. Dus laten we dit dan ook achterwege laten.
Je verwijst neem ik aan ook naar je 'stijlfiguren'. Ik interpreteerde dat idd als een insinuatie van iets. Maar ik heb diverse keren gevraagd wat je punt dan wél was (en welk stijlfiguur je gebruikte). Daar krijg ik dan geen antwoord op. Misschien moet je dan duidelijker je punt maken. Datzelfde geldt voor het gebruik van de termen antitheïstische regimes e.d. zoals ik boven al vroeg. Wat wil je er dan mee zeggen? Het vertroebeld m.i. alleen de discussie.
Als dit het is, dan is het voor mij nu duidelijk. En duidelijk dat het irrelevant is voor dit topic over "Nieuw atheïsme".