Appie B

Op 11-5-2017 om 12:24 zei Robert Frans:

@Appie B Precies. En dat geldt voor zowel theïstische als atheïstische levensbeschouwingen en mijns inziens ook voor consistentie met de wetenschappelijke feiten zoals wij die nu kennen. Er zijn immers meerdere levensbeschouwingen die consistent met de feiten zijn, in de zin dat ze hen niet tegenspreken, maar toch ieder een eigen interpretatie eraan geven. De wetenschap zelf geeft daar ook ruimte voor, aangezien zij geen uitspraken doet op levensbeschouwelijk gebied.

Consistentie is een voorwaarde, geen reden om iets te geloven. Dat is het punt. 

Op 11-5-2017 om 12:24 zei Robert Frans:

Uiteindelijk blijft het toch een persoonlijke keuze, vanuit de vraag welke levensbeschouwing naar jouw overtuiging het meest volledig omschrijft wat de mensheid nu ten diepste beweegt en identificeert. En dat gebeurt meestal niet enkel door de ratio, maar ook door literatuur, liturgie, mythologie, muziek, poëzie, het eigen geweten, dat soort dingen.

Wat jou beweegt e.d. is een persoonlijke kwestie, maar daar ging het niet om. Het ging om rationele, redelijke redenen om te geloven dat iets waar is, zoals het bestaan van een god. Ik hoop dat @Olorin mijn vragen nog gaat beantwoorden.

30 minuten geleden zei sjako:

Daar had ik al antwoord op gegeven. Herhalen heeft weinig zin.

Wat een zwaktebod. Dat heb je namelijk niet. Of anders refereer naar het antwoord als ik er overheen gelezen heb. Ik snap anders het probleem niet om nog een keer te antwoorden. Alsof dat zoveel moeite zou kosten. En dat heeft het zeker zin, want dan weet ik wat je bedoelt. Daar is oa dit forum toch ook voor!?

2 uur geleden zei Willempie:

Maak daar maar een nieuwe topic over aan. Maar ga eerst even googelen op "new atheïsm" of "the four horsemen of  new atheïsm". Googel dan gelijk ook  even op Anthony Flew. Dan weten we in ieder geval dat we over dezelfde zaken spreken. Ik neem aan dat je de Engelse taal machtig bent. Indien niet, laat het me dan weten. Dan ben ik bereid het nodige vertaalwerk voor je te doen. 

Misschien had ik moeten vragen, "Wat versta jij onder nieuw atheïsme?" Ik ben bekend met de term, alsmede met de vier paardmannen, maar de definities variëren nogal. Zoals ik het zie is het atheïsme met kritiek op religie. En daar is volgens mij niks mis mee, laat staan incoherent.

Heb even gegoogled op Flew, maar dat zegt me verder niet zoveel. Het zal een zeer intelligente man zijn geweest, maar ook hij kan fouten maken.

6 minuten geleden zei Willempie:

Fijn dat je van fietsen houdt. Maar als je hier beweringen doet zou ik daar graag wat serieuze onderbouwing voor zien. Zolang dat niet het geval is beschouw ik het als dom gelul, geheel in de lijn met het "nieuwe atheïsme", dat m.i. volkomen incoherent is. En dat mag best wel eens gezegd worden.

Wat is "nieuw atheïsme" en wat is er incoherent aan? Daar zou ik graag een wat serieuze onderbouwing voor zien. Hoeft niet in dit topic, mag ook een andere/nieuwe zijn.

Zojuist zei sjako:

Hoi Appie, doe ik met alle plezier, maar niet hier. Wel leuk onderwerp voor nieuw item.

Prima, maar ik heb laatst ook een nieuw topic gestart (die je leuk vond voor een nieuw item) en daar krijg ik ook geen antwoord van je. Dus vraag me af of het de moeite waard is.

22 minuten geleden zei sjako:

Ze kloppen wel degelijk. Neem nu Daniël. Alles komt uit. Daniël 2 vind ik nog wel het meest opvallende. Alle wereldmachten had hij voorspelt. Over Griekenland dat het verdeeld zou worden over 4 generaals, de tijd dat de Messias zou komen, dat de Messias afgesneden zou worden en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Je kan jezelf voor de gek houden, maar profetiën kloppen wel degelijk.

Erg vaag. Kun je precies aangeven welk gedeelte tekst van de bijbel een profetie is en waar het naar verwijst? Met bewijs en zo aub.

11 minuten geleden zei Robert Frans:

Nee, als iets intern consistent is, dan kán het waar zijn. Iets wat intern inconsistent is, kan echter sowieso niet waar zijn.

Mee eens. Het kán waar zijn, maar dat is nog geen reden om te geloven dat het echt waar is.

11 uur geleden zei Olorin:

Ik geloof in een zienswijze (paradigma) dat zelf stelt een vereniging van geloof en rede te zijn. Daardoor zou het intern consistent moeten zijn. Dat is het. Het zou verenigbaar moeten zijn met onze waarneming als doen van de wereld waarin me leven (met als m.i. ultieme systematische vorm de wetenschap), dat is het. Bijvoorbeeld...

11 uur geleden zei Olorin:

'Fide et ratio': Geloof&rede. Enkel de rede of enkel geloof maakt niet dat je christen bent. Maar de eenheid van beide is een fundamenteel onderdeel van het christelijk 'framework'. Dogma's kunnen niet intern inconsistent zijn. Als je de claim doet dat het absolute waarheden zijn, kunnen ze zichzelf niet tegenspreken.

Als iets intern consistent is, is het dan waar? Je hebt geen tegenstrijdigheid gevonden, zo lijk je te zeggen. Maar dat zal een moslim of een hindoe ook over zijn religie en god(en) zeggen. Ik zou een wezen kunnen bedenken dat niet tegenstrijdig is met de werkelijkheid. Ik zou een wezen (of geloof) kunnen bedenken dat "intern consistent" is. Maar maakt dat dat het wezen ook echt bestaat?

Je gelooft niet dat de mensheid maar 6.000 jaar oud is. De wetenschap denkt dat de moderne mens (homo sapiens) zo rond de 200.000 jaar oud is. Als we rekenen vanaf de eerste mensachtige (Australopithecus), dan is de evolutie van de mens ca. 2 tot 4 miljoen jaar aan de gang. Hoe staat dat in relatie tot Adam en Eva in de bijbel?

11 uur geleden zei Olorin:

Een ander voorbeeldje: Eigen (academisch) historisch onderzoek op het gebied van herinneringscultuur heeft mij de knoop doen doorhakken om lid te worden van de kerk waar ik lid van ben. Het klopte allemaal. En dan bedoel ik niet dat het onderzoek aantoont dat Jezus God is, natuurlijk niet. Maar al die rare religieuze tekstjes, tradities en rituelen, ze waren opeens zo zinvol en functioneel.

Als iets zinvol en/of functioneel is, is het dat waar? Je zegt dat jouw geloof en kerk (teksten, tradities en rituelen) zinvol en functioneel zijn. Dit zal een moslim of hindoe waarschijnlijk ook zeggen. In de bijbel staan waarheden en wijsheden die zeer zinvol kunnen zijn, maar betekent dat dat de gehele bijbel waar is? In een roman kunnen ook waarheden en wijsheden bevatten, maar maakt dat het hele verhaal waar?

11 uur geleden zei Olorin:

IWaarheid kan onbegrijpelijk of niet te bevatten zijn, maar mag niet in strijd zijn met zichzelf.  Althans, niet zolang je beweert dat de mens een rationeel wezen is. Anderzijds, zonder 'faith' kom je er ook niet.

Ik ben bekend met de Engelse termen 'belief' en 'faith en ik ben blij dat je dit onderscheid maakt. Voor mij is 'belief' (geloof) zoals ik eerder heb uitgelegd: "Mijn geloof dat iets waar is, is onlosmakelijk verbonden met rede. Ik geloof pas iets als ik daar een goede reden voor heb. Om mijn mening/geloof te doen veranderen, heb ik een goede reden nodig zoals bv bewijs en argumenten."

Wat versta jij precies onder 'faith'? En waarom is dat een goed iets? Hoe betrouwbaar is 'faith'? En waarom kom je zonder 'faith' er ook niet?

11 uur geleden zei Olorin:

Jij kunt mijn religie niet op rationele gronden ontkrachten (try me..). Maar ik zal je op rationele gronden niet kunnen overtuigen.

Als geloof en rede volgens jou samen gaan op één buik en je gelooft in rationaliteit, waarom kan ik jouw religie dan niet op rationele gronden ontkrachten? Geef je hier niet aan dat jouw religie niet rationeel en/of redelijk is?

En je kunt mij niet op rationele gronden overtuigen zeg je. Blijkbaar heb ik dan 'faith' nodig? Waarom zou ik 'faith' moeten gebruiken?

18 uur geleden zei Olorin:

Tegenstrijdigheid zou mijn wereldbeeld veranderen, omdat ik geloof in rationaliteit. Mijn geloof ziet namelijk geloof en rede als twee handen op één buik.

Kun jij mij je (beste) reden of een voorbeeld geven waarbij je rationaliteit gebruikt als rechtvaardiging voor je geloof in God?

10 uur geleden zei Olorin:

Tegenstrijdigheid zou mijn wereldbeeld veranderen, omdat ik geloof in rationaliteit. Mijn geloof ziet namelijk geloof en rede als twee handen op één buik.

Voor de rest, ik geloof niet dat de mens 6000 jaar oud is. De kerk waar ik lid van ben gelooft dat trouwens ook niet, dus ik kan het op dat punt best goed met ze vinden...

Tegenstrijdigheid in welke hoedanigheid? Er is tegenstrijdigheid genoeg lijkt me. Hoe bepaal je welke tegenstrijdigheid juist is en welke onjuist?

Ik geloof zelf ook in rationaliteit. Alleen zie ik een theïstische geloofsovertuiging niet als redelijk en rationeel (anders was ik wel gelovig geweest). Mijn geloof dat iets waar is, is onlosmakelijk verbonden met rede. Ik geloof pas iets als ik daar een goede reden voor heb. Om mijn mening/geloof te doen veranderen, heb ik een goede reden nodig zoals bv bewijs en argumenten.

@sjako

Ik zag dat je in de topic "Eindtijd" weer suggereerde dat de mensheid nog maar 6000 jaar bestaat. Waarom ben je niet bereid om mijn vragen betreffende deze leeftijd te beantwoorden? Mag je niet? Durf je niet? Wil je niet? Waarom? 

Nog maar weer een poging: Hoe zeker ben je dat de mensheid 6000 jaar oud is en welk (wetenschappelijk) bewijs zou je van mening/geloof over die leeftijd doen veranderen? 

Ben je waarlijk op zoek naar de waarheid?

Sorry, had iets geplaatst in het verkeerde topic 

Op 4-5-2017 om 18:27 zei Willempie:

De samenbindende factor voor Europa is het christendom, hoe je het ook draait of keert.

Op 4-5-2017 om 19:25 zei Willempie:

Ondanks het aantal denominaties is het christendom de samenbindende factor in Europa. Er is geen andere. Europa is gevormd door en bestaat door het christendom.  

Wat een onzin. 'Europa' is pas ontstaan na de 2e wereldoorlog. En dat is niet gebeurd door het christendom of iets dergelijks, die is politiek gemotiveerd. De samenbindende factor in Europa is de economie en de drang om de vrede te behouden. En ja, we hebben een overeenkomstige cultuur met gedeelde normen en waarden die een oorsprong hebben in de 'joods-christelijke' cultuur (maar dat is wat anders dan het christendom). Een cultuur waarvan de Verlichting van grote invloed is geweest als reactie op oa het dogmatisch autoriteitsgeloof, zoals het christendom destijds.

Op 4-5-2017 om 15:53 zei TTC:

Het is moeilijk om te geloven in God bij het zien van deze ellendige wereld, ik geloof wel dat de mensheid veel en veel beter kan. Zelfonderzoek leidt tot deze conclusie, het leven blijft een mysterie dat misschien door niets geschapen werd. Maar dat gaat net iets verder dan de simplistische verankering aan een God die vaak als excuus wordt ingeroepen. Meer zoals in het onderstaande:

Chaos (Grieks: Χαος, Chaos betekent 'leegte') is in de Griekse mythologie het Niets waaruit de eerste goden ontstonden. Chaos is volgens sommige bronnen vrouwelijk, maar wordt meestal als onzijdig aangeduid. Chaos wordt wel voorgesteld als een bodemloze leegte waar alles eindeloos 'valt'; niet naar beneden, want er is geen enkele oriëntatie mogelijk, maar alle kanten op. Uit deze uitgestrekte malende wanorde ontstond orde in de vorm van Nacht, Duisternis, Aantrekkingskracht, Onderwereld en Aarde. Aarde maakte vanuit haar oorsprong Bergen, Zee en Hemel; Nacht en Duisternis maakten samen Ether en Dag. (bron)

Zoals ik wel vaker heb met je posts, is het voor mij nog een beetje vaag. Je vindt het moeilijk te geloven in een God zeg je, maar geloof je nu wel of niet in een god? Of omschrijf je jezelf eerder als agnost? 

1 uur geleden zei TTC:

Wat specifiek gaf voor jou de doorslag om van geloof te veranderen?

Interessante vraag. Ik zit in hetzelfde 'schuitje' als Mullog.

Ook een vraag aan jou. Ik weet niet zeker of je gelooft in een god (ik wil geen voorbarige conclusies trekken). Maar zo ja, hoe ben je tot dat geloof gekomen?

14 uur geleden zei TTC:

Je spreekt over een poging om de discussie te laten ontsporen, de vraag is nochtans "wat zou jouw wereldbeeld doen veranderen?"

Bewijs, rede en logica. En eventueel andere aspecten afhankelijk van het onderwerp.

Mullog gaf een paar goede voorbeelden waarop ik heb gereageerd.

10 minuten geleden zei TTC:

Heeft wetenschap al een bewijs dat tijd bestaat?

6 minuten geleden zei TTC:

Als jij het zegt dan zal het zo wel zijn, anderen zeggen iets anders.

Een wanhopige poging om de discussie te laten ontsporen. Een rode haring mijn inziens.

Wetenschap heeft geen enkel probleem met de 'tijd' zoals wij die gebruiken in dit topic.

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat verhoudt zich goed, want dat is precies wat ik zeg. Jij stelde dat de tijd op de berg langzamer ging.

 http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1314656/Scientists-prove-time-really-does-pass-quicker-higher-altitude.html

Verdorie, je hebt gelijk ook. Waar ik mee zat was dat snelheid ook van invloed is op de tijd. Hoe dichter je bij de snelheid van het licht zit, hoe langzamer de tijd gaat. In dat opzicht dacht ik dat op Mount Everest de tijd iets langzamer ging. Maar massa is idd ook van invloed. Of alleen van invloed doordat de massa ook groter wordt als men sneller reist, zoals dicht bij de snelheid van het licht?

11 minuten geleden zei Mullog:

Konijnenfossielen in de cambrische explosie zou mij op slag creationist maken ( en daarmee ook atheïst af ). Voyager I en Voyager II die net buiten de grenzen van ons zonnestelsel botsen tegen een hemelkoepel zou mij op slag in god doen gaan geloven. En zo zijn er nog wel een paar te bedenken. 

Ik weet niet of ik op slag creationist zou zijn geworden. Er zouden evt andere verklaringen kunnen zijn, maar mijn zekerheid in de evolutietheorie zou ik zeker bij stellen. Datzelfde geldt voor mijn geloof in een god t.a.v. de hemelkoepel.

Algemeen gezegd; ik zou mijn geloof bij stellen aan het bewijs.

12 minuten geleden zei Mullog:

Maar belangrijker nog, je begrijpt de kern van de vraag niet. Deze kern is welke argumenten voor iemand voldoende zijn om van mening te veranderen. Als sjako zijn dagen trucje toepast is dat ook een antwoord op die vraag.

Echter, als hij dit trucje toepast dan is hij niet consistent met zijn eerdere uitspraken.

Op 23-4-2017 om 22:14 zei sjako:

Wat ik dus geloof is dat de wereld inderdaad al miljoenen jaren kan bestaan. Ik geloof dan ook niet dat de aarde en het heelal in letterlijk 6 dagen is geschapen. Een dag wordt in de Bijbel als een tijdsperiode gebruikt. Het kan dus om een figuurlijke dag gaan. Genesis 2:4 lijkt dit ook te ondersteunen.

Genesis 2:4 Dit is [de] geschiedenis van de hemel en de aarde ten tijde dat ze werden geschapen, op de dag waarop Jehovah God aarde en hemel maakte.

Hier wordt de hele tijdsperiode dat de schepping tot stand kwam omschreven als 'de dag'. Dus een tijdsperiode. Dit klopt ook met onze waarneming van fossielen die ouder zijn dan zesduizend jaar en bijv. de afstand van sterren. We zien sterren die verder weg staan dan zesduizend lichtjaar. De lichtsnelheid is een constante en het licht heeft er langer over gedaan dan zesduizend jaar (is vrij makkelijk te bepalen). Dus de wetenschap heeft dus al bewezen dat de schepping ouder is dan zesduizend jaar. 

Alleen met menselijke fossielen ligt het anders. Van Homo Sapiens worden geen fossielen gevonden die zeker weten ouder is dan zesduizend jaar. @violist gaf al aan dat in de bijbel registers staan die niet verder teruggaan dan 4000 voor Christus. Die staan vast.

Hij geeft aan dat het zou kunnen zijn dat de aarde niet in letterlijk 6 dagen is geschapen. Die dagen kunnen dus tijdsperioden zijn. Dus volgens hem kan "de wereld" al miljoenen jaren bestaan. Hier hebben we het dus over jaren,  een tijdseenheid die (wetenschappelijk) is gedefinieerd. En elke andere opmerking met "jaar" en "jaren" erin, is volgens mij volgens die tijdseenheid. Sterren en fossielen zijn volgens hem ook ouder dan 6000 jaar. Er bestaat m.i. geen misverstand over het gebruik van het woord "jaar" en "jaren".

Dus om die "truc" toe te passen lijkt mij dan ook niet juist.

22 minuten geleden zei TTC:

Zijn er fossielen gevonden die stellen dat de homo sapien ouder is dan 6000 jaar?

Het blijft lastig voor je blijkbaar. Daar gaat het in eerste instantie niet om. Het gaat erom of "je bereid bent je overtuiging/wereldbeeld/mening kritisch te bekijken en te evalueren. En die desnoods bij te stellen of te veranderen."

22 minuten geleden zei TTC:

Er zijn werktuigen bekend van meer dan 2 miljoen jaar, is dat genoeg voor Sjako om z'n mening te wijzigen?

Weet ik niet. Dat is dus precies wat ik graag wil weten van sjako. Wat is er voor nodig om die mening te wijzigen.

Op 20-4-2017 om 21:36 zei sjako:

 De mensheid zoals we die nu kennen is 6000 jaar, dat geloof ik.

Maar misschien een aardig onderwerp voor nieuw item?

Hij vindt dit wel een aardig onderwerp voor een nieuw item, maar als er vragen worden gesteld dan geeft hij niet thuis. De vraag is: waarom kan hij geen antwoord geven?

Is het omdat er niks is dat zijn mening kan veranderen? Dat de bijbel onfeilbaar is? Omdat hij niet van zijn geloof wil vallen? Als dat zo is, in hoeverre is sjako dan bereid om tot de waarheid te komen?

Of stelt zijn dogma dat hij niet kritisch mag kijken naar zijn geloof? Ook dan is er niet de oprechte bereidheid om tot waarheid te komen.

Vooralsnog tast ik in het duister.

4 minuten geleden zei Mullog:

Mogelijk zou daarom de titel van het topic moeten zijn; "Wat zou je van je geloof af laten vallen?". Met het zelfde recht zou atheisten dan gevraagd kunnen worden   "Wat zou je tot het geloof brengen?". Ik denk dat daar geen ander antwoord op mogelijk is dan een gebeurtenis in de persoonlijke levenssfeer. Nog een reden waarom sjako niet kan antwoorden, want wat is er persoonlijk aan 6.000 of 200.000 jaar?

Daarom heb ik specifiek voor "wereldbeeld" gekozen. Dit kan dus ook aan atheïsten worden gevraagd.

2 minuten geleden zei TTC:

Misschien heb je hier wat aan, hoe kun je 'homo' onderscheiden van andere 'mensachtigen'? Anders gezegd, over welke 'homo' hebben we het in dit topic?

We hebben het over de Homo sapiens.

4 minuten geleden zei TTC:

Wel, Sjako heeft het over de homo sapien die niet ouder zou zijn dan 6000 jaar. Geef dan een bewijs dat de homo sapien ouder is dan 6000 jaar, op die manier kan Sjako z'n mening desgevallend wijzigen. Moeilijk misschien?

Nogmaals, je mist het punt. I.p.v. elke keer sjako te citeren, zou je misschien beter mijn posts opnieuw kunnen lezen. Te beginnen met de eerste, waarin ik uitleg wat ik met dit topic wil. Moeilijk misschien?

Het gaat mij in eerste instantie niet zozeer om of ik kan bewijzen dat de mensheid ouder is dan 6000 jaar. Ik vraag me af wat voor (wetenschappelijk) bewijs hij zou accepteren om zijn mening te veranderen.

Zojuist zei TTC:

Sjako spreekt over de homo sapien waarover hij stelt dat er geen fossielen zijn gevonden die ouder zijn dan 6000 jaar, er zijn meerdere soorten homo's die hiervoor leefden. Je kan Sjako het tegendeel bewijzen over de homo sapien. Kortom, wees eerlijk.

Blijkbaar heb je de opzet van deze topic gemist. Ik ben eerlijk en stel eerlijke vragen. Ik hoop dat ik ook eerlijke antwoorden krijg.

10 minuten geleden zei TTC:

Sjako heeft mi aangegeven dat 'dag' op verschillende manieren kan/mag geïnterpreteerd worden, staat helemaal in het begin van deze topic.

 

Vanwaar toch elke keer die drang om te antwoorden voor sjako? Ik heb de posts van sjako goed gelezen en hij heeft m.i. nog geen antwoord gegeven op mijn vragen.

sjako beweerd dat de mensheid niet ouder is dan 6000 jaar. En met jaar bedoelen we volgens mij allebei hetzelfde. Geen alternatief bijbels jaar (wat dat ook moge zijn). En als dat wel zo is, dan hoor ik dat graag van hem.

24 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De tijd op de Mount Everest gaat sneller. Hoe dichter bij het middelpunt van de aarde, des de sterker de ruimtekromming en langzamer de tijd. In een zwart gat is die kromming oneindig en staat de tijd stil.

Hmm, hoe verhoudt zich dat dan met het feit dat Einstein voorspelde "dat hoger staande klokken sneller lopen, wat met atoomklokken inderdaad is aangetoond."? https://nl.wikipedia.org/wiki/Relativiteitstheorie

Op 28-4-2017 om 09:48 zei Gaitema:

Het vragen naar het bestaan van God staat voor mij los van de vraag of tijdens in de bijbel goed beschreven staan en hoe ze bedoeld zijn.

Voor jou en vele andere gelovigen zal dat zo zijn. Maar @sjako denkt daar evt anders over. Ik heb helaas nog geen antwoord van hem gekregen over hoe zeker hij denkt te zijn over de leeftijd van de mensheid. En wat hem van mening zou doen veranderen.

Ik heb dit topic vooral gestart om te kijken of mensen echt bereid zijn de waarheid te zoeken en bereid zijn hun meningen/geloven/overtuigingen aan te passen of te veranderen. Dat sjako nog geen antwoordt heeft gegeven, zegt wellicht iets over die bereidheid