Appie B

12 uur geleden zei MysticNetherlands:

Gelukkig is kennis niet hét enige. Het is soms zelfs t minst belangrijke. Kennis van liefde of seks, bijvoorbeeld, is leuk, maar nogal ondergeschikt aan de experientie. Je bent toch geen sciëntist hè?

Overigens wist men allang dat een mens dood ging door een hard voorwerp met hoge snelheid tegen een vitale plek te laten aanbotsen. Gewoon simpele waarneming, intuïtie, overlevering etc. Niets geen reproduceren onder steriele omstandigheden oid. Dus, tenzij je menselijke waarneming wilt hijacken als zijnde de wetenschappelijke methode, is deze methode helemaal niet de meest gebruikte methode op het gebied van moraal. 

Nee, ik ben geen sciëntist. Misschien ben ik niet helemaal compleet geweest, maar met wetenschappelijke methode bedoel ik ook de wetenschappelijke denkwijze die wij doorgaans elke dag gebruiken. En daar hoort ervaring bij. Als je bv aan het tennissen bent dan weten we, door ervaring en onze kennis van de natuur, dat wanneer je met een racket tegen een bal aan slaat het gevolg is dat die bal terugkomt voor de tegenspeler. Die tegenspeler kan aan de baan van de bal voorspellen waar die terecht zal komen. Dit alles kunnen we gebruiken voor het objectief voorspellen/beoordelen van de consequenties van je acties. We hoeven uiteraard niet alles te onderzoeken in een laboratorium.

12 uur geleden zei MysticNetherlands:

Je mist het punt. Wie zegt dat het menselijk welzijn benadelen immoreel is.

Dat is precies mijn punt. Dat moraliteit over het menselijk welzijn gaat. Waarom dat zo is, heb ik uitgelegd. 
Als dat niet zo is, waar gaat moraliteit dan over?

12 uur geleden zei MysticNetherlands:

Newsflash, mits je geen discriminatie tav soorten pleegt en dierenleven het niet waard vindt, mensen plegen bij de miljoenen jaarlijks de meest gruwelijke martelingen op dieren. We noemen dat voedselindustrie, wetenschap, bont- en leerindustie, circus, dierenshows, snuff movies etc.  Niets geen evolutionair uitgestorven fenomeen, maar integraal onderdeel van de mens, en pilaar van onze maatschappij. Tevens alle slaafkinderen die de gronstoffem voor onze computers, juwelen, kleding etc winnen. Of je wilt een groot gedeelte van de mensen psychopaten noemen, dat kan, maar dan Is t iig geen statistische outlier meer. En zo kwam dat wel over.

Ik had het over het welzijn van jezelf. Diegenen die het zelf niet belangrijk vonden om te leven, geen pijn te lijden en die dus niet om hun eigen welzijn bekommerden zijn evolutionair uitgestorven. Wij zijn allen producten van onze voorouders die wél wilden overleven (en voortplanten).

12 uur geleden zei MysticNetherlands:

Nee dat kunnen we niet. En die consequenties bepalen hoef net per se met de wetenschappelijk methode. Ik hoef bijv geen experiment te doen om te weten dat een kogel iemand dood (om bij je voorbeeld te blijven). Heeft de mens ook nooit nodig gehad.

Hier zijn we het over eens. Het gaat erom dat we objectief kunnen beoordelen of een kogel iemand kan doden.

12 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik vraag je niet of je t beoordelen ironisch vindt. Ik vraag je of je t ironisch vindt dat de wetenschap moordt en martelt om meer te weten over moraal. 

Overigens Is 'genoeg voorbeelden te vinden' nogal een understatement. De understatement van het jaar zou ik zeggen. De wetenschap moordt en martelt miljarden dieren per jaar. Een intrinsiek onderdeel van de wetenschap. 'Genoeg voorbeelden' is een belediging aan het hele dierenrijk.

Hoe kom je erbij dat de wetenschap moord en martelt om meer te weten over moraal?

Ik vind dit nogal een behoorlijke overdrijving. Hyperbool van het jaar zou ik zeggen. Kun je de claim dat er miljarden dieren per jaar worden vermoord en gemarteld bewijzen?

Je hebt heel veel vragen en commentaar en dat is goed. Maar ik heb in de openingspost ook verschillende vragen gesteld. Wat versta jij oa onder moraliteit en hoe kunnen we dat beoordelen? Ik ben ook benieuwd naar jouw ideeën.

Is het besnijden jonge meisjes, zoals ik als voorbeeld gaf, subjectief/relatief? Zo ja, betekent dat dan dat dit in Nederland moreel verwerpelijk is en in Somalië moreel juist? Of kun je zeggen dat het altijd moreel verwerpelijk is? En op basis waarvan?

43 minuten geleden zei Peter79:

En dat vind ik dus een misverstand. Wat ik bedoel, is hetzelfde punt als wat Dorbeck maakte:

Het is trouwens raar als je zonder levensbeschouwing door het leven kan gaan. Wikipedia geeft deze omschrijving van levensbeschouwing: levensbeschouwing is een visie op het leven: wat het leven betekent, wat de waarde ervan is en hoe het geleefd moet worden. Als je meent dat het leven niets betekent, het geen waarde heeft en het niet uit maakt hoe, dan is dat nog steeds een levensbeschouwing, want er worden standpunten ingenomen over genoemde onderwerpen.

Ik heb ook niet beweerd dat atheïsten geen levensbeschouwing hebben, slechts dat atheïsme (net zoals theïsme) geen levensbeschouwing is.

Om de discussie zuiver te houden lijkt me dit belangrijk om hier rekening mee te houden.  Voor de rest zijn we het volgens mij eens.

39 minuten geleden zei Robert Frans:

Ja hoor, die is er, ter aanvulling op de wetenschappelijke studie naar de menselijke geest. Bestudeer nauwgezet alle eeuwenoude en wereldwijd verspreide levensbeschouwingen, van katholicisme tot boeddhisme tot confucianisme tot de oud-Griekse filosofie. Bestudeer zoveel mogelijk van hun mythen, verhalen, rituelen, tradities en kunstwerken en de betekenis van deze uitingen daarbinnen (dus niet zoals jij denkt wat ze zouden moeten betekenen!).
Bestudeer in het bijzonder ook de mystieke tradities binnen deze levensbeschouwingen, die opvallend eensgezind zijn op fundamenteel niveau en veel diepe wijsheden kennen. Zoek in je studie niet naar de verschillen, die ongetwijfeld talrijk zijn, maar vooral naar de onderliggende overeenkomsten, en probeer ze als een soort talen te zien die iets willen zeggen over (de ervaringen van) degenen die deze talen "spreken."

Je zult dan ontdekken dat er eigenlijk verbazingwekkend veel overeenkomsten zijn in de moraal, hoewel in elke cultuur natuurlijk weer op eigen wijze geconcretiseerd. Eerbiediging van het leven, respect voor en diepe verbondenheid met je leefomgeving, zowel de sociale als de natuurlijke, eerbiediging van bezit, eerbiediging van rechtvaardige arbeid en van het gezin, gematigdheid in luxe en genot, respect voor legitieme orde en gezag, van je ouders tot aan de koning of president, gehoorzaamheid aan de wetten en leefregels van de cultuur waarin je je bevindt.
Met als gouden regel: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Of positief geformuleerd: behandel de ander zoals uzelf behandeld wilt worden.
Het fundament daaronder zie je ook in alle culturen terug en is denk ik zelfs de grondslag waarop de mens opereert: het diepe verlangen orde te scheppen in chaos, zekerheid en veiligheid te creëren in een grillige, woeste en wrede natuurlijke omgeving, zingeving te vinden in arbeid, reflectie, (wetenschappelijk) onderzoek, cultuur en (meestal religieuze) levensbeschouwing.

Mooie bijdrage. Wat je hier beschrijft is m.i. vooral een inzicht over hoe verschillende culturen komen tot eenzelfde doel, namelijk het menselijk welzijn. Ik lees het meer als een verklaring dan als een methode om tot morele juiste keuzes te komen. Maar misschien lees ik je dan verkeerd.

De gouden regel is een perfect voorbeeld hiervan. We zijn ons bewust dat we niet alleen zijn op de wereld en dat ons handelen ook consequenties heeft voor onze naasten. We begrijpen (bewust en onbewust) dat bijvoorbeeld het stelen van andermans eigendom verkeerd is, omdat we begrijpen dat dat ook gevolgen kan hebben voor het eigendom van jezelf. Dus is het in ieders belang om elkaars eigendom te respecteren.

47 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Waarom de beste methode? Ik hoor nog steeds geen reden. Je realiseert je dat moraal en ethiek meningen zijn? Zeker als je niet inaar absolute en/of absolute moraal gelooft? Iemand vermoorden kan afhankelijk van de context iets verwerpelijks of iets geweldigs zijn, afhankelijk van je perspectief.  En die 2 woorden, context en perspectief, zijn imho sleutel. Hoe zie je wetenschap daar iets zinnigs over zeggen?

Alles wat we aan kennis hebben opgedaan over de natuurlijke wereld waarin we leven is d.m.v. de wetenschappelijke methode. Dit is vooralsnog de beste, aantoonbaar betrouwbare methode gebleken. Alle gevolgen van acties van bv mensen zijn te voorspellen/calculeren mbv deze methode. Of het nou gaat over het afvuren van een kogel en het gevolg daarvan, tot aan neurowetenschappen om het bepalen van het lijden van pijn. Pas als we de gevolgen van onze acties overzien, kunnen we een weloverwogen beslissing nemen of een actie tbv van het menselijke welzijn voordelig is of niet.

Mijn stelling is dat moraliteit en ethiek méér is dan een mening. Het enige waar we het eens over moeten zijn is dat een leven vol pijn, lijden, aantasting van het welzijn slechter is dan een volwaardig bloeiend leven met zo min mogelijk pijn en lijden. Het lijkt mij evident dat iedereen het laatste voor ogen heeft (uitzonderingen zoals geestelijk zieken en psychopaten daargelaten). Diegenen die dat niet voor ogen hebben zijn inmiddels evolutionair uitgestorven.

ik ben volledig met je eens dat het doden van een persoon moreel juist of onjuist is, afhankelijk van de context. Maar ik denk dat voor elke situatie of moreel vraagstuk, er een beste antwoord mogelijk is. En dat kunnen we bepalen als we weten wat de consequentie is van dat handelen of die actie.

Citaat

Maar de wetenschap zegt niet dat iemand zijn leven nemen of zijn welzijn aantasten slecht Is. 

Klopt, daarom hebben we de context van het menselijk welzijn toegevoegd, zoals ik eerder heb uitgelegd.

Citaat

Goed dan. Niet de wetenschappelijke methode maarene en wetenschap. Helaas Is het de wetenschap die deze methode beoefent en zullen er dus weer ontelbare dieren gemarteld worden. Je vind dat verder niet ironisch?

In de wetenschap zijn er genoeg voorbeelden te vinden waarin wetenschappers immorele handelingen hebben verricht. Dit kunnen we beoordelen op de manier waarop ik dit heb proberen uit te leggen. Ik vind dat niet ironisch.

2 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Waarom is volgens jou de wetenschappelijk methode de enige methode in deze?

 

En je realiseert je dat deze wetenschappelijke methode verantwoordelijk Is voor miljarden gemartelde dieren per annum?

De wetenschappelijke methode is slechts een manier om bepaalde acties te onderzoeken op de consequenties. Ik heb niet gezegd de enige, maar beste methode. Als jij een beter methode hebt om te bepalen welke acties bepaalde consequenties hebben, dan wil ik die graag horen.

Als ik iemand dood zou willen schieten, dan kunnen we met de wetenschappelijke methode bepalen dat de actie om een pistool af te vuren op een persoon, het gevolg zal zijn dat deze waarschijnlijk zal sterven. Dit tast het menselijk welzijn van die persoon aan en dan kunnen we concluderen dat het moreel onjuist is om dat te doen.

De wetenschappelijke methode is niet verantwoordelijk voor miljarden gemartelde dieren, de wetenschappelijke methode is verantwoordelijk voor de kennis die we opdoen over de natuurlijke wereld. HOE we die kennis op doen, bv met dierproeven, is dus een moreel vraagstuk die we van te voren zouden moeten analyseren. Door dus onze acties te evalueren op de gevolgen.

Naar aanleiding van mijn discussie met Dorbeck wil ik graag deze topic starten over moraliteit, moreel (on)juist handelen, goed en kwaad.

Wat is moraliteit? Waar gaat moraliteit over? Hoe bepalen we of iets moreel juist of onjuist is? Wie bepaald dat? Kunnen (of moeten) we dit objectief beoordelen of is dit afhankelijk van de cultuur en/of tijd. 

Moraliteit gaat m.i. over het welzijn van wezens met een hoger ontwikkeld (zelf)bewustzijn die pijn kunnen lijden, zoals mensen en, in mindere mate, dieren. Elk moreel vraagstuk gaat over of het ten goede komt van dat welzijn of dat welzijn schaadt. Om te weten of dat het geval is, moeten we weten wat de consequenties  zijn van ons handelen. De beste methode om dat te onderzoeken is m.i. de wetenschappelijke methode. Volgens mij is dus objectief vast te stellen of een actie moreel juist of onjuist is. Dit maakt het in mijn ogen niet subjectief of relatief. Om een voorbeeld te noemen zoals ik bij Dorbeck heb gedaan: het besnijden van jonge meisjes, zoals dat is verboden bij Nederlandse wet, is m.i. altijd moreel verwerpelijk, ongeacht cultuur of tijd. Of je dat absoluut kunt noemen, weet ik niet. 

Ik ben erg benieuwd naar jullie visies, vragen en opmerkingen. 

21 minuten geleden zei Magere Hein:

Dat maakt van ons een 3-eenheid!

The good, the bad and the ugly 

Zojuist zei TTC:

Misschien goed om hier een ander topic voor op te starten, we proberen MH hier te houden.

Goed idee, zal ik doen.

7 minuten geleden zei Dorbeck:

Ik vind het mooi geweest. Ik heb niet alle verdere reacties gelezen en alleen nog even kort op Appie B gereageerd (een fan van Clint en/of spaghetti westerns blijkbaar ). Afgelopen week had ik griep en mijn vrouw avonddienst en dus tijd om mee te discussiëren. Normaal ontbreekt me de tijd om zo veel te Internetten en nu ik weer wat helderder denk (zonder griep) eigenlijk ook de motivatie en interesse. 

Veel plezier verder en wees lief voor elkaar.

Jammer, ik vond het een interessante discussie. Misschien tot ziens.

En ja, ik ben fan (liefhebber is een beter woord) van Clint én spaghetti westerns 

15 minuten geleden zei Dorbeck:

Atheïsme betekent de afwezigheid van geloof in een god. Niets meer, niets minder. Op het moment dat je aan het begrip atheïsme impliciet het idee toevoegt dat de wereld zonder religie beter af zou zijn, wordt het wél een levensbeschouwing. Dat idee toevoegen doe niet ik maar de "nieuwe atheïsten". "Nieuwe atheïsten" beperken zich niet tot de uitspraak "ik heb geen geloof in een god", maar hangen er een hele ideologie aan vast onder het mom van louter en alleen atheïst zijn.

Bijna helemaal mee eens, maar zoals ik eerder zei: één idee maakt nog geen ideologie of levensbeschouwing.

Citaat

Als objectieve moraliteit niet bestaat volgens jou, dan geloof je dus dat moraliteit subjectief, dan wel relatief is. Dus vrouwenbesnijdenis, zoals wij dat kennen en verboden is bij wet in Nederland, is hier moreel verwerpelijk, maar is in Somalië moreel juist omdat dat daar nou eenmaal de cultuur is? Is dat wat je probeert te zeggen.

15 minuten geleden zei Dorbeck:

Correct.

Wow! You just blew my mind. 

Ik snap werkelijk niet dat je kunt zeggen dat jonge meisjes verminken, met alle gevaren van dien, moreel juist is in Somalië. Dan heb je m.i. een verwrongen beeld van wat moraliteit inhoudt.

Citaat

Waar is moraliteit op gebaseerd volgens jou? Waar gaat moraliteit over en hoe kunnen we beoordelen of iets moreel juist of onjuist is? Ik ben hier erg benieuwd naar.

15 minuten geleden zei Dorbeck:

Volgens mij had ik dat al eerder gezegd maar moraliteit wordt vooral bepaald door cultuur. Ik kan me hier wel bij aansluiten: https://philosophynow.org/issues/82/Morality_is_a_Culturally_Conditioned_Response

 

Ik ben met je eens dat wat moreel gevonden wordt, cultureel bepaalt wordt. Dit is slechts een verklaring over het onstaan daarvan. Maar ik vroeg wat anders. Ik vroeg: "Waar is moraliteit op gebaseerd volgens jou? Waar gaat moraliteit over en hoe kunnen we beoordelen of iets moreel juist of onjuist is?"

Als jullie denken dat Magere Hein een trol is of dat het geen zin heeft een discussie met hem aan te gaan, waarom reageren jullie dan allen zo vurig op zijn posts? Jullie vinden dat hij zijn tijd verdoet, maar doen jullie dan niet hetzelfde?

19 uur geleden zei Peter79:

Zodra je atheisme inzet als alternatief voor een theistische levensbeschouwing, praat je op het niveau van levensbeschouwing. 

En daar is wederom het misverstand mijn inziens. Atheïsme zelf is geen alternatief voor een theïstische levensbeschouwing. Als je atheïst wordt kun je slechts de conclusie trekken dat die theïstische levensbeschouwing niet meer voor je werkt. Dan moet je wellicht op zoek naar een andere (atheïstische) levensbeschouwing. Zoals een atheïstische religie (bv Boeddhisme), een atheïstische ideologie (bv Marxisme) of een atheistische levensbeschouwing (bv Seculier Humanisme).

14 uur geleden zei Peter79:

Als ik wordt aangesproken op het feit dat ik christen ben en de levensbeschouwing die daarbij hoort, dan kan ik andersom iemand aanspreken die zich kenbaar maakt als atheist met zijn levensbeschouwing. 

Prima, maar vraag dan naar zijn levensbeschouwing en trek geen voorbarige conclusie alleen omdat hij/zij atheïst is. Net zoals iemand zich kenbaar maakt als theïst en ik niet meteen de conclusie trek dat diegene dan hindoe is.

19 uur geleden zei Peter79:

Verder ben ik het wel met je eens dat atheïsme niet een levensbeschouwing is, maar een kenmerk of eigenschap van een levensbeschouwing. .

Perfect, hou deze gedachte vast.

19 uur geleden zei Peter79:

Atheïsme wordt echter vaak als containerbegrip gebruikt voor diverse atheïstische ideologieën, net als andersom verschillende stromingen binnen christendom en religie vaak ook over één kam geschoren worden.

Zoals Hitchens eerder vermelde, de vergelijking van appels (atheïsme/theïsme) met peren (christendom/religie/levensbeschouwing/ideologie ). Om de discussie zuiver te houden is het m.i, belangrijk om dit onderscheid te bewaken.

19 uur geleden zei Peter79:

Je kan op verschillende manieren naar regimes kijken. Als je kijkt naar de manieren hoe deze regimes zich verhouden tot religie, dan kan je sommige regimes best kwalificeren als atheistisch, zeker als je dat ook zou doen bij regimes die als religieus worden gekwalificeerd.

Als je onder atheïstisch regime verstaat een regime dat tegen religie is en daar ook naar handelt, dan kan ik hier prima mee leven (met je post bedoel ik, niet met het regime) Maar dat betekend niet dat dit uit atheïstische motieven komt.

13 uur geleden zei Peter79:

Hoe zie je dit in relatie tot het "ni dieu, ni maître" (Geen god en geen meester) van de Franse revolutie? En het "religie is het opium voor het volk" van Marx?

Ik snap je vraag niet precies. 

De Franse revolutie was vooral een beweging tegen de macht. En in dit geval ook de religieuze macht. Ik denk dat wanneer het christendom niet machtig was, er ook niet zo'n tegenstand was tegen het christendom. 

De quote van Marx is zijn beeld over religie. Een mening die ik niet per sé deel.

50 minuten geleden zei Bonjour:

Ik vraag me af wat het motief was. Dit lijkt me te eenvoudig. Ik denk eerder dat er gemoord werd als er anti-revolutionaire krachten vermoed werden.

Opvallend is dat China en Rusland nu echt geen atheïstische staten zijn. De Russisch-orthodoxe kerk heeft alle jaren communisme in ieder geval overleefd.

27 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Zoals ik al zei Bonjour het wassen en complex geheel, maar er werd wel degelijk vanuit anti-theistische motieven gemoord. 

China en Rusland kennen inmiddels best veel gelovigen ja. Of dat opvallend is weet ik niet. 

Zoals met elk dogma het geval is, politiek, religieus of anders, gaat het om macht en autoriteit. Het is dan ook niet vreemd dat het communisme (politieke dogma) een gevaar zag in bv het christendom. Net zoals rede, logica en kritisch denken een gevaar vormt voor dat politieke dogma. Een goed voorbeeld dit moment is Noord Korea.

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Niet bijster intelligent het Appie. Geen probleem. Ik help je even.

Wat een zwaktebod om zo arrogant te reageren. En een domme opmerking bovendien.

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

expliciet atheistische en expliciet anti-theistische redenen niet miljoenen gelovigen heben vermoord onder Stalin, Mao, Pol Pot etc

Op deze post reageerde ik helemaal niet.

5 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ga eens wat lezen over genoemde communistische mennekes. Die vermoorden, vervolgden, deporteerden en martelden expliciet vanuit atheïstische motieven allerhande gelovigen.

Het was deze post waarop ik reageerde. Expliciet of impliciet, het gaat om het deel "atheïstische motieven" (of zoals ik vroeg, een motief enkel vanuit het gebrek van geloof in een god). En zoals jezelf aangaf, die zijn er dus niet mbt het "vermoorden, vervolgen, deporteren en martelen van allerhande gelovigen".

Waar jij het over hebt zijn atheïstische ideologieën, waar bij "atheïstische" enkel slaat op het niet geloven in een god in die ideologie.

Ik wil best een discussie met je aangaan, maar dan wel op beetje normale, respectvolle manier. Anders heb ik geen interesse.

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ga eens wat lezen over genoemde communistische mennekes. Die vermoorden, vervolgden, deporteerden en martelden expliciet vanuit atheïstische motieven allerhande gelovigen.

"Kun je een voorbeeld van zo'n motief presenteren voor het vermoorden, vervolgen, deporteren en martelen van allerhande gelovigen, enkel vanuit het gebrek van geloof in een god?"

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Nee dat kan ik niet. Wel mensen die niet alleen niet in een God geloven maar er ook fel tegen zijn. Zoals ik ook duidelijk schreef. Dus vanwaar je vraag?

Fijn dat je meteen je eigen claim ontkracht.

58 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ga eens wat lezen over genoemde communistische mennekes. Die vermoorden, vervolgden, deporteerden en martelden expliciet vanuit atheïstische motieven allerhande gelovigen.

Ga eens lezen wat levensbeschouwing, ideologie en atheïsme inhoudt.

Kun je een voorbeeld van zo'n motief presenteren voor het vermoorden, vervolgen, deporteren en martelen van allerhande gelovigen, enkel vanuit het gebrek van geloof in een god?

12 uur geleden zei Willempie:

Men dacht de evolutie een handje te helpen, zeg maar. Hoe kom je erbij dat het niets met elkaar te maken heeft? Niemand beweert dat Darwinisme en sociaal-Darwinisme gelijk zijn. Er wordt slechts vastgesteld dat sociaal-Darwinisme niet mogelijk was geweest zonder het Darwinisme. Het laat zien dat er ook heel kwalijke kanten aan de wetenschap kunnen zitten en in dit geval aan de evolutieleer.

De grote brand van Londen in 1666 was niet mogelijk geweest zonder zuurstof. Betekent dat dan dat zuurstof een kwalijke kant heeft? De evolutieleer is slechts een verklaring van een natuurlijk fenomeen. Wat mensen daar immorele acties/ideeën aan ontleden is niet de fout van de wetenschappelijke verklaring.

47 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Wetenschap heeft in ieder geval wel dwepende aanhangers... En kennelijk geldt ook hier: zaken worden pas kwalijk als er mensen zijn die er misbruik van maken...

.. of als er mensen misleid worden door slechte ideeën, doctrines etc.

3 minuten geleden zei dingo:

Op de bewering dat religies oorlogen veroorzaken en mensen vermoorden is van diverse mensen hier op het forum de reactie geweest dat religie daar alleen een excuustruus is. Mensen hebben helemaal geen religie nodig om een oorlog te voeren of om miljoenen mensen te vermoorden. En in het rijtje voorbeelden daarvan horen inderdaad Stalin, Mao en Pol Pot. Stellen dat religie de schuld is van oorlogen en massamoorden is dus aantoonbaar onjuist.

Zeg dan dat het mogelijk is dat er oorlog kan worden gevoerd zonder dat er sprake is van religie. Niet dat het in de naam van atheïsme gebeurt.

51 minuten geleden zei Hitchens:

Op de vorige pagina kwam de opmerking dat vanuit atheïsme (of atheïstische redenen wat dat ook moge zijn) vele miljoenen doden zijn vermoord onder verschillende dictators, zoals Stalin.

Vele miljoenen doden zijn vermoord?

9 uur geleden zei Dorbeck:

Doet het "nieuwe atheïsme" niet hetzelfde? Het gebrek aan geloof in een god wordt gekoppeld aan de ideologie dat een wereld zonder religie beter af zou zijn. En daarmee wordt het een wereldbeschouwing.

Nu voeg je dus weer iets toe aan atheïsme, waardaar je aantoont dat atheïsme an sich geen ideologie of levensbeschouwing is.

Dat ik denk dat de wereld er beter uit zou zien zonder religie is slechts een gedachte, maar één gedachte of idee maakt nog geen ideologie.

Mensen als Dawkins en Harris promoten wetenschap, rede, ratio, logica, skepticisme en seculier humanisme. En daar is niks mis mee. Zij zien ook de negatieve kanten van religie en dat benoemen ze en daar is m.i. ook niks mis mee. Ik zie het meer als een beweging, maar als jij het een ideologie of wereldbeschouwing wilt noemen, prima. Daar ga ik niet moeilijk over doen.

9 uur geleden zei Dorbeck:

't Is misschien semantische pedanterie van mij maar ... Natuurlijk drukt een wetenschapper niet letterlijk zelf op de knop maar het wetenschappelijke werk dat hij verricht vormt wel de legitimatie/justificatie/wettiging/rechtvaardiging/(kijk zelf maar in het woordenboek voor verdere synoniemen) voor de bevelhebber om op de knop te drukken.

Ik zou zeggen: "geeft de input voor een afweging/ legitimatie/justificatie/wettiging/rechtvaardiging" i.p.v. " vormt wel de legitimatie/justificatie/wettiging/rechtvaardiging"

Misschien is duidelijk als ik een vergelijking maak met bv de doodstraf. Er zijn verschillende manieren om de doodstraf uit te voeren; ophanging, vuurpeleton, dodelijke injectie, electrische stoel. Wetenschappelijk kunnen we allerlei dingen onderzoeken m.b.t.  deze vormen van executie. We kunnen onderzoeken hoeveel de persoon in kwestie lijdt, de emotionele gevolgen voor de beul, de doelmatigheid, de kosten, etc. etc. Elk scenario is te onderzoeken op de consequenties. (En datzelfde geldt dus ook voor de verschillende scenario's voor wel of niet bombarderen). Maar dat wil niet zeggen dat dit wetenschappelijk onderzoek zegt dat de doodstraf moreel juist of onjuist is. Of dat een bepaald scenario moreel beter is.

9 uur geleden zei Dorbeck:

De wetenschappelijke methode garandeert dat echter niet zoals mijn voorbeeld van de eugenetica aantoont. Objectieve moraliteit bestaat ook niet mijns inziens. Het is misschien moeilijk voor te stellen maar iets wat we nu uiterst verwerpelijk vinden, sex met kinderen, was in de jaren 70 en 80 van de vorige eeuw volgens wetenschappers helemaal niet zo erg en zelfs positief voor het kind: http://www.volkskrant.nl/vonk/toen-was-pedofilie-nog-heel-gewoon~a3633812/

De wetenschappelijke methode alleen werkt ook niet. Daarom zeg ik ook dat de basis voor moraliteit het welzijn van de mensen moet zijn. Om te bepalen of iets moreel juist is, moeten we weten wat de consequenties zijn van ons handelen. Wetenschap en de wetenschappelijke methode is bij uitstek de beste manier om dit te onderzoeken.

Als objectieve moraliteit niet bestaat volgens jou, dan geloof je dus dat moraliteit subjectief, dan wel relatief is. Dus vrouwenbesnijdenis, zoals wij dat kennen en verboden is bij wet in Nederland, is hier moreel verwerpelijk, maar is in Somalië moreel juist omdat dat daar nou eenmaal de cultuur is? Is dat wat je probeert te zeggen.

Waar is moraliteit op gebaseerd volgens jou? Waar gaat moraliteit over en hoe kunnen we beoordelen of iets moreel juist of onjuist is? Ik ben hier erg benieuwd naar.

9 uur geleden zei Dorbeck:

Ik blijf van mening dat kennis van een religieus boek en geloven in wat er in geschreven staat weinig uitmaakt voor de staat van "het kwaad" in deze wereld.

Het maakt dus wel degelijk iets (weinig in jouw ogen) uit. Waar we het dan niet over eens zijn is de mate waarin het uitmaakt. Mijn stelling is dat alle kleine beetjes helpen.

50 minuten geleden zei Dorbeck:

Je hebt het over exacte wetenschappen. Is het onderzoeken van oorlog wetenschap?

Dat hangt er wellicht vanaf wat je onderzoekt en op welke manier. Als je dit doet volgens de wetenschappelijke methode, dan lijkt me dat je wetenschap bedrijft.

50 minuten geleden zei Dorbeck:

Grammaticaal is atheïsme een zelfstandig naamwoord.  Het Marxistisch-Leninistisch atheïsme bestond en behelsde iets meer dan jij denkt: https://en.wikipedia.org/wiki/Marxist–Leninist_atheism

Bedankt voor de link, weer wat geleerd. Maar hier wordt dus het gebrek aan geloof in een god (atheïsme) gekoppeld aan een bepaalde ideologie. Het atheisme zelf zegt verder niks over die ideologie. Hoewel ik in de kern (dat de meeste religies slechte invloed hebben) eens ben, ben ik tegen de uitvoering van die ideologie. Daarom pleit ik ook voor seculier humanisme en niet voor Marxistisch-Leninistisch atheïsme.

Nogmaals, ik ben voor goede ideeen, niet voor slechte.

50 minuten geleden zei Dorbeck:

Wie bepaalt wat moreel juist of onjuist is? 

Dat bepalen we samen op basis van het welzijn van mensen (en in mindere mate, dieren). Dat is niet gemakkelijk, maar wetenschap (of de wetenschappelijke methode) is daarbij van essentieel belang. Onze acties hebben consequenties, en om die te begrijpen kunnen we wetenschap gebruiken.

50 minuten geleden zei Dorbeck:

De wetenschappelijke cijfers vormden de legitimatie/justificatie voor de beslissingen van de bevelhebbers. 

De beslissing om op de knop te drukken komt niet van de wetenschap. De wetenschap berekent/voorspelt slechts de consequenties van verschillende mogelijke acties. 

50 minuten geleden zei Dorbeck:

Maar destijds dachten de wetenschappers dat ze een juiste keuze maakten op basis van juiste ideeën. Wie zegt mij dat dat nu ook niet gebeurt? Je ziet aan Dawkins zijn uitspraak dat het balanceren op een smal koord is.

Wil je garanties dat wetenschappers altijd de juiste morele keuzes maken? Die kan ik je niet geven. 

Ik ben voor een methode waar we op basis van juiste informatie een goede, objectieve morele keuze kunnen maken. Die juiste informatie over de realiteit wordt gegeven door de wetenschap. Althans, dat is vooralsnog de beste methode om tot die kennis te komen. Die kennis komt niet van een religieus boek.

13 minuten geleden zei Dorbeck:

Ik zeg alleen dat religie niet de reden is van "kwaad", net zo min dat atheïsme reden is van kwaad. Daarmee praat ik zowel religieus geïnspireerd en gelegitimeerd "kwaad" als wetenschappelijk geïnspireerd en gelegitimeerd "kwaad" niet goed. 

Het gaat om slechte ideeen die aanzetten tot "kwaad", zoals in bv in religies gebeurt. Wetenschap is geen slecht idee. Wetenschap is een manier om tot kennis over de natuurlijke wereld te komen. Hoe beter we begrijpen hoe de realiteit waarin we leven, eruit ziet, hoe beter we beslissingen kunnen nemen om dat leven op een goede manier te leiden.

19 minuten geleden zei Dorbeck:

Het Marxistisch-Leninistische atheïsme kan wel degelijk als (belangrijk) onderdeel van een levensbeschouwing worden gezien. Het "nieuwe atheïsme" van Dawkins en consorten heeft zelfs veel weg van religie.

Hij wordt steeds mooier. Nu maak je zelfs het atheïsme tot zelfstandig naamwoord. Het marxisme is een levensbeschouwing, een politieke ideologie. Het atheïsme zegt slechts iets over het geloof in een god. 

23 minuten geleden zei Dorbeck:

Wie bepaalt wat een goed of minder slecht idee is? Onze ideeën over goed en kwaad zijn vooral cultureel bepaald en niet absoluut.

Goede vraag. Ik weet niet of moraliteit absoluut is, maar het is m.i. zeker niet relatief. Dat ideeen over goed en kwaad cultureel bepaald zijn, dat kan kloppen, maar dat betekent niet dat iets in een bepaald cultuur moreel juist is en in een ander moreel onjuist.

27 minuten geleden zei Dorbeck:

Wat versta je onder wetenschap? Alleen exacte wetenschap?

Legitimatie is justificatie. De wetenschap gaf militairen een wetenschappelijke justificatie om strategisch te bombarderen.

DE wetenschap bestaat niet.

Jij was degene die begon over DE wetenschap, ik niet. 

De wetenschap gaf de militairen alle wetenschappelijke cijfers. De legitimatie en jusitificatie komt van de bevelhebbers. Wetenschap is oordeelsvrij.

34 minuten geleden zei Dorbeck:

Kijk naar de geschiedenis van de eugenetica en je ziet dat het in het verleden niet bij uitspraken bleef.

Destijds hebben ze dus verkeerde morele keuzes gemaakt op basis van verkeerde ideeen.

9 minuten geleden zei Dorbeck:

Beetje warrig verhaal van je en misschien versta ik iets anders onder wetenschap dan jij. Wat is DE wetenschap? 

Ik heb colleges wapenbeheersing gevolgd, een scriptie over strategische bombardementen geschreven. De wetenschap heeft strategische bombardementen wel degelijk gelegitimeerd. Geen discussie over mogelijk.

DE wetenschap (wat is dat volgens jou?) heeft de strategische bombardementen missschien beschreven en gecalculeerd, maar dat is wat anders dan gelegitimeerd. Die legitimatie komt van bevelhebbers. Geen discussie over mogelijk. 

14 minuten geleden zei Dorbeck:

Bioloog/wetenschapper Richard Dawkins tegen een vrouw die een kind met het syndroom van Down verwachtte:

Dawkins mag dan wetenschapper zijn, maar als wetenschapper kun je ook onwetenschappelijke uitspraken doen. Dit was er een waarmee ik het dan ook niet eens ben.

47 minuten geleden zei Dorbeck:

Homohaat en besnijdenis van jongens komt ook voor onder atheïsten. Net zoals geweld tegen vrouwen, moord, verkrachting, diefstal etc. etc. zowel onder gelovigen als niet gelovigen voorkomt. Religie kan kwaad inspireren en legitimeren, net zoals wetenschap. 

Ja, je hebt gelijk, er gebeuren allerlei slechte dingen zonder religie om allerlei redenen waarvan ik ook vind dat het beter is als ze verdwijnen. Maar dat maakt de slechte dingen, die in de naam van religie gebeuren, niet beter. Het lijkt erop dat je die dingen goedpraat, omdat anderen ook slechte dingen doen.

47 minuten geleden zei Dorbeck:

Het zijn allemaal Marxistische bewegingen die atheïsme hoog in hun vaandel hebben/hadden staan. Was het ook niet van invloed op het staatsterrorisme in diverse communistische landen waar christenen werden vervolgd en vermoord vanwege hun geloof?

Ook hier geldt overigens dat het Marxisme het atheïsme als legitimatie gebruikte om macht te vergroten.

Zoals eerder vermeld, religieuze dogma's moet je ook niet vervangen door politieke dogma's. Dat christenen destijds werden vervolgd was omdat het religieuze dogma een gevaar was voor het politieke dogma. Mijn stelling is dat de wereld beter af is als beide dogma's niet meer bestaan. Met de voetnoot dat er verschillende religies zijn met een verschillend negatieve en positieve invloed.

En nogmaals, atheïsme (of theïsme) is geen levensbeschouwing en kan dus ook niet worden gebruikt als legitimatie voor het vergroten van macht.

47 minuten geleden zei Dorbeck:

.Ik ben er van overtuigd dat sinds het begin van leven op aarde alles in dat leven gericht is op overleven. Natuurlijke selectie herbergt een voortdurende strijd in zich en die strijd zien we voortdurend om ons heen en zullen we blijven zien of religie nu verdwijnt of niet.

Helemaal met je eens. Maar zou de wereld er niet beter uit zien als er minder slechte ideeen zouden zijn, zodat er minder strijd is?

27 minuten geleden zei Dorbeck:

Na WOII hebben US wetenschappers uitgebreid het effect van de bombardementen op Duitsland en Japan onderzocht in zogenaamde Strategic Bombing Surveys:https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Strategic_Bombing_Survey

De conclusie: 

En zie hier, de wetenschap heeft het gooien van de atoombom gelegitimeerd.

De wetenschap heeft het gooien niet gelegitimeerd, maar de geallieerden.