Appie B

3 minuten geleden zei Peter79:

Dat ene woordje "objectief" maakt het voor mij ook onmogelijk om dat te stellen.

Vanuit de materie is er geen juist of onjuist.

Dat iets moreel juist of onjuist is, komt tot stand doordat je een keuze hebt gemaakt voor een moreel principe. Daar kun je vanuit je hele wezen van overtuigd zijn, dat maakt het nog niet objectief.

Ook hier ben ik het (gedeeltelijk) mee je eens

De enige keuze voor het moreel principe die je moet maken is: Wat is beter? 1. Een ellendig leven vol pijn, lijden, angst, marteling, aantasting van het welzijn zonder uitzicht op verbetering OF 2. een volwaardig bloeiend leven met de mogelijkheid tot lichamelijke en geestelijke ontwikkeling, vol van ervaring van geluk en liefde en met zo weinig mogelijk lijden? Het lijkt mij evident dat het tweede voorbeeld de betere keuze is. Dat is waar moraliteit over gaat. En als er iemand is die het eerste leven beter vindt, dan weet ik niet waar hij/zij over praat.

Op basis van die keuze kunnen we m.i. bepalen wat voor een consequentie een bepaalde actie heeft. Komt dat ten goede van het welzijn van de mens of heeft het nadelige gevolgen?

12 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Kijk, even advocaat van de duivel, als het onder verdoving gebeurt, en nauwelijks risicovol is, en het verhoogt binnen de desbetreffende cultuur de kans op t vinden van een man of de kans op een goed seksleven binnen de normen van die cultuur.... is het dan wel slecht?

Dat moeten we dus onderzoeken wat precies de gevolgen zijn van zo'n actie. Wat voor gevolgen heeft het voor het welzijn van die persoon en evt andere personen of samenleving. Zijn er betere acties te bedenken die beter het menselijk welzijn bedienen? Als dat de norm van die cultuur is, hebben ze dan niet een verkeerd beeld van wat moreel juist is of niet? Is dat ook niet objectief vast te stellen?

2 minuten geleden zei Peter79:

Is dat wat er gezegd wordt: dat je het moet respecteren en dat je het niet kan veroordelen?

Volgens mij is er een andere conclusie: dat je wel degelijk handelt vanuit je eigen moraal, de andere moraal veroordeelt, maar beseft dat ook je eigen moraal een keer onder de kritiek zal kunnen vallen.

Daar zou ik prima mee kunnen leven. Maar schijnbaar is het voor sommigen nogal lastig om te stellen dat het besnijden van jonge meisjes objectief moreel onjuist is.

Op 14-2-2017 om 08:32 zei Dat beloof ik:

Moraal is volgens mij een stelsel van gebruiken, handelingen, normen en waarden die binnen een bepaalde cultuur en/of tijd en/of plaats worden gezien als gebruikelijk of juist. Zo kan het snijden in baby's volgens bepaalde culturen volkomen normaal zijn, maar in onze ogen niet.

Ik blijf mij verbazen over het relativisme aangaande moraliteit en dat elke mening gerespecteerd moet worden of dat we dat niet kunnen veroordelen. Schijnbaar is elke mening over wat moraal is, gelijkwaardig. De een vind het niet normaal om in baby's te snijden, en de ander wél. Waarbij de mening van de slachtoffers zelf klaarblijkelijk niet belangrijk is.

Vinden wij niet dat elk mensenleven gerespecteerd moet worden en dat elk mensenleven het recht heeft om een zo volwaardig, bloeiend leven te leiden met zoveel mogelijk geluk, liefde, lichamelijke en geestelijke ontwikkeling en zo min mogelijk menselijk lijden? En zijn diegenen die niet vinden dat dat gerespecteerd moet worden, niet gewoon fout?

Wat is het doel van of de reden voor moraliteit? Waarom vinden we het belangrijk dat mensen zich moreel juist gedragen?

Citaat

Wat heeft Darwin daarover te vertellen en wat zijn zijn argumenten?

13 uur geleden zei Dorbeck:

Even verderop stel je:

Citaat

Het is zeker verklaarbaar vanuit een Darwinistisch perspectief, dat ontken ik ook niet.

13 uur geleden zei Dorbeck:

Dus je eerste vraag lijkt mij overbodig.

Het is af en toe lastig om de discussie te volgen omdat eerdere quotes niet worden meegenomen, maar het eerste ging over of de wereld er beter uit zou zien zonder religie (van Hitchens) met daarop jouw antwoord met Darwin. Het tweede ging over de verklaring van "kwaad" door de mens. Dat zijn dus twee verschillende onderwerpen. Ik ben benieuwd hoe Darwin verklaarde dat de wereld er niet beter uit zou zien.

13 uur geleden zei Dorbeck:

Goed, laten we ons eens een wereld zonder religie voorstellen. Denk jij dat als de bevolking in b.v. het Midden Oosten of Afrika als door een wonder hun geloof in één klap zou verliezen, men dan wel plotseling tevreden zou zijn met het huidige bestaan? Dat men honger, armoede en onderdrukking blijft accepteren en zich zonder zich te verzetten zou neerleggen bij deze uitzichtloosheid van het (eindige) bestaan omdat religie hun blik op deze realiteit niet langer vertroebelt?

Ten eerste, pleit ik niet voor een magisch (sim sala bim) verdwijning van religie. Dat is tevens onmogelijk. Waarvoor ik pleit is wereld zonder religie en met rede, logica, kennis, ratio en empathie en altruïsme (dank je MN). Mensen die van hun geloof afstappen doen dat niet van de een op de andere dag, dat is een proces. Waar ik voor pleit is voor iedereen een beeld van de realiteit die zoveel overeenkomt met de daadwerkelijke realiteit (zoals ik eerder uitlegde).

"Denk jij dat als de bevolking in b.v. het Midden Oosten of Afrika als door een wonder hun geloof in één klap zou verliezen, men dan wel plotseling tevreden zou zijn met het huidige bestaan?" Waarom zouden ze tevreden moeten zijn met hun bestaan als hun bestaan niet goed is?

"Dat men honger, armoede en onderdrukking blijft accepteren en zich zonder zich te verzetten zou neerleggen bij deze uitzichtloosheid van het (eindige) bestaan omdat religie hun blik op deze realiteit niet langer vertroebelt?" Waarom zouden ze zich niet verzetten tegen honger, armoede en onderdrukking? Waarom moeten zij zich neerleggen bij zo'n slecht bestaan?

Citaat

Ik begrijp best dat je vrouwenbesnijdenis afwijst. En ik begrijp (een beter woord is: weet) dat Somalische mannen dat anders zien. Wat ik zeg is dat het immoreel is omdat dat het menselijk welzijn van die meisjes aantast. Er worden onschuldige kinderen verminkt en leed aangedaan. Dat hun ouders of gemeenschap daar anders over denken, doet daar niks aan af. Het is een immorele actie. En ik denk dat we dat objectief kunnen vaststellen en veroordelen.

13 uur geleden zei Dorbeck:

Is dat zo? Lees eens de kritiek op de oppositie tegen genitale verminking bij vrouwen: https://en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_mutilation#Criticism_of_opposition en je ziet dat niet iedereen je mening is toegedaan.

Ik weet dat niet iedereen die mening is toegedaan. Mijn stelling is dan ook dat een mening er niet toe doet om vast te stellen of iets moreel juist of onjuist is.

Dus we hebben een groepje mensen die de mening hebben dat besnijdenis moreel onjuist is. En we hebben een groepje mensen die de mening hebben dat besnijdenis moreel juist is (vanwege cultuur. De mening van de slachtoffers zijn blijkbaar niet belangrijk. Maar waarom zouden we ons houden aan die cultuurgrenzen? Wat moreel juist of onjuist is, hangt af van je mening. Wat heb jij te zeggen als ik een meisje van straat pluk en die thuis ga besnijden? Je zegt waarschijnlijk dat je dat immoreel vindt. En dan zeg ik; Nou en? Dat is slechts jouw mening. Ik vind dat ik dat kan doen. De manier hoe ik denk rechtvaardigt die mening. Waarom is jouw mening belangrijker of meer waar, dan de mijne?

Citaat

Ik ken de besnijdenis van aboriginals niet. Is dit vrijwillig? 

13 uur geleden zei Dorbeck:

Geen idee. Ik ben geen antropoloog.

Pff, eerst zeg je dat besnijdenis van Aboriginals veel erger is en als ik er over doorvraag, dan ben je geen antropoloog. Geeft het voorbeeld dan niet.

Citaat

Bij cosmetische gevallen is het wél vrijwillig en gebeurt het in de westerse wereld pas als ze volwassen zijn. Dat vind ik niet immoreel.

13 uur geleden zei Dorbeck:

Groeps- of sociale druk kan geen rol spelen? En dan heb je b.v. nog interseksualiteit waar baby’s al met hormonen worden behandeld en geopereerd om ze man of vrouw te maken.

't Is allemaal niet zo makkelijk.

Je gooit er elke weer nieuwe factoren en voorbeelden bij om een rookgordijn op te trekken. Kom met een duidelijk compleet voorbeeld en dan kunnen we het daarover hebben. Wat je weer doet is nieuwe immorele voorbeelden aanhalen om die weg te strepen tegen de andere. Ik zie het nut daar niet van in. Reminder: Ik ben tegen alle immorele acties.

Moraliteit is ook niet gemakkelijk, het is soms heel ingewikkeld en uitgebreid.

5 uur geleden zei Dorbeck:

Darwin (waarnaar wel werd verwezen tijdens mijn studie!) vertelt mij dat er weinig tot niets zal veranderen.

Wat heeft Darwin daarover te vertellen en wat zijn zijn argumenten?

5 uur geleden zei Dorbeck:

Vertel je me nu dat het beter voor de wereld is dat wetenschap het menselijk handelen moet bepalen? Dit terwijl je me eerder probeerde te vertellen dat wetenschap oordeelsvrij is en dus geen onderscheid maakt tussen goed en kwaad waardoor wetenschappers altijd als een soort Pilatus hun handen in onschuld kunnen wassen over de gevolgen van hun op wetenschappelijk onderzoek gebaseerde aanbevelingen. De wetenschapper drukt niet op de knop en rechtvaardigt toch niets met zijn onderzoek volgens jou? Hoe kan dan wetenschap een objectieve moraliteit bepalen? Ik heb je al diverse keren gezegd met o.a. eugenetica als voorbeeld dat de wetenschappelijke methode niet persé leidt tot een betere wereld. Ook ratio, logica en wetenschappelijk onderzoek kan moreel verwerpelijke activiteiten inspireren.

Wat ik zeg is dat je, met behulp van de wetenschap of de wetenschappelijke methode/denkwijze, objectief kunt bepalen of een bepaalde actie het menselijk welzijn aantast of niet. Dat is oordeelsvrij. Wat niet oordeelsvrij is, is ons besef dat de aantasting van het menselijk welzijn slecht is (zie anders mijn beschrijving in het topic van Moraliteit)

Ten tweede haal je wetenschap en wetenschappers door elkaar. En misschien moeten we ook maar onderscheid maken tussen fundamentele wetenschap en toegepaste wetenschap. Hoe we bepaalde wetenschap toepassen is ook onderhevig aan ethiek. Om te bepalen of een bepaalde toegepaste wetenschap, zoals eugenetica, immoreel is, moeten we dat dus objectief toetsen aan wat de consequenties zijn t.o.v. dat menselijk welzijn.

Citaat

Zou je niet denken dat "het kwaad" in de mens zit en niet komt door wat hij of zij gelooft? Dat het misschien wel verklaarbaar is vanuit een Darwinistisch perspectief?

Het is zeker verklaarbaar vanuit een Darwinistisch perspectief, dat ontken ik ook niet.

Alle handelingen die wij verrichten doen we op basis van ons eigen wereldbeeld en de wil om te leven. Onze kennis van de realiteit is op basis van wat we geloven dat waar is. En dat geloof (ons wereldbeeld) stuurt onze acties aan. Onze acties kunnen positief zijn t.o.v. het menselijk welzijn of negatief (goed en kwaad). Dat betekend dus dat ons geloof verantwoordelijk is voor onze goede en kwade acties. En als jouw beeld van de realiteit niet overeenkomt met de daadwerkelijke realiteit, dan is de kans groter dat je een verkeerde (kwade) actie uitvoert, dan wanneer jouw beeld van de realiteit wél zoveel mogelijk overeenkomt met de daadwerkelijke realiteit. Mijn stelling is dat religie er o.a. voor zorgt (hangt uiteraard van de religie af en hoe 'streng' je die volgt) dat het beeld van de realiteit minder overeenkomt met de daadwerkelijke realiteit. Ergo, meer kwade acties dan als er geen religie zou zijn.

5 uur geleden zei Dorbeck:

Waarop ik antwoorde: correct. Om je gerust te stellen, vanuit mijn culturele achtergrond keur ik vrouwenbesnijdenis ten zeerste af maar als ik een Somalische man zou zijn zou ik er meer dan waarschijnlijk geen moeite mee hebben. Er bestaat geen universele moraliteit mijns inziens en proberen die toch op te leggen kan leiden tot cultureel imperialisme met alle gevolgen van dien.

Ik begrijp best dat je vrouwenbesnijdenis afwijst. En ik begrijp (een beter woord is: weet) dat Somalische mannen dat anders zien. Wat ik zeg is dat het immoreel is omdat dat het menselijk welzijn van die meisjes aantast. Er worden onschuldige kinderen verminkt en leed aangedaan. Dat hun ouders of gemeenschap daar anders over denken, doet daar niks aan af. Het is een immorele actie. En ik denk dat we dat objectief kunnen vaststellen en veroordelen.

5 uur geleden zei Dorbeck:

Genitale mutilatie is trouwens niet iets wat alleen in Somalië voorkomt maar in culturen over de hele wereld, van Zuid-Amerika tot Australië (kijk en huiver wat Aboriginals onder besnijdenis verstaan). De redenen zijn divers: religieus, cosmetisch, economisch, medisch etc. Wat te denken van cosmetische mutilatie zoals die mode is in de westerse wereld?

De wereld is niet zo zwart/wit als je lijkt te denken.

Ik ken de besnijdenis van aboriginals niet. Is dit vrijwillig? Als het niet vrijwillig is, dan vind ik dit ook immoreel. Het een maakt het ander niet goed.

Bij cosmetische gevallen is het wél vrijwillig en gebeurt het in de westerse wereld pas als ze volwassen zijn. Dat vind ik niet immoreel.

De wereld is vooral heel erg grijs. Ik totaal geen zwart/wit-denker, maar ik begrijp dat de aantasting van iemands welzijn not done is.

8 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Zie ik ook bijna altijd. Dat ze me gelijk geven Bijna geen enkel weldenkend mens wil een wereld zonder zonder die 2, maar het is een soort zelfaangemeten vorm van scientismeen

 

Maar mooi dat je ze er toch bij zet

Als iemand een goed argument heeft of gelijk heeft, dan ben ik niet te beroerd om dat te erkennen. Empathie (en daaruit, altruïsme) is ook meer een eigenschap van de mens dan een manier om tot een juist beeld van de realiteit te komen. Vandaar dat ik ze wss in mijn post vergeten ben te noemen.

11 uur geleden zei Robert Frans:

Ik vraag me dan weleens af: stel dat moraal niet absoluut kan zijn en dat verschillende culturen dus verschillende grondwaarden kunnen hebben, moeten we het begrip "Universele" uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens dan eigenlijk ook niet schrappen?
Begrijp me niet verkeerd, ik zie deze rechten als heel belangrijk, maar ik (h)erken dan ook een universele grondslag waarop de mensheid zich ontwikkeld en dat die rechten daar heel aardig bij in de buurt komen. En dat men dus inderdaad prima universele waarden of rechten kan herkennen in de ontwikkeling van de mens en zo'n verklaring over mensenrechten dus wel degelijk van nut kan zijn (en een verklaring over de universele plichten of verantwoordelijkheden van de mens misschien ook helemaal geen kwaad zou kunnen).
Maar als je dat niet gelooft, als je zelfs zou geloven dat heel de waarheid relatief is, kun je dan nog wel zo'n groots opgezette Verklaring afdwingen bij andere culturen?

Stel dat moraal wél absoluut is, hoe kunnen we dan, met absolute zekerheid, zeggen dat iets moreel juist is? Volgens mij is dat onmogelijk, tenzij je alwetend bent.

Ik wil verder niet stellen dat de waarheid relatief is. Wat is waarheid? Is die ooit te kennen? Dat is wellicht een andere discussie. Maar we hebben kennis van de wereld en we kunnen onze acties evalueren en voorspellen. En we hebben het verlangen om een zo goed, lang, bloeiend, leven te leiden met zoveel mogelijk geluk, gezondheid en geestelijke ontwikkeling en zo weinig mogelijke pijn te ervaren. En we weten ook dat we zelf gebaat zijn als onze medemens diezelfde rechten en mogelijkheden heeft.

We moeten het nou eenmaal met de kennis doen die we hebben. Hoe meer we de wereld begrijpen, hoe beter we acties kunnen beoordelen op bv. moraliteit. En met die kennis moeten we m.i. zo'n groots opgezette Verklaring afdwingen.

3 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Jammer dat empathie en altruïsme hier niet staan. Zie ik bijna altijd bij atheïsten.  Vergeten ze altijd te noemen in hun drang alles naar ratio toe om te buigen. 

Je hebt helemaal gelijk. Die horen er zeker bij. Volgende keer iets meer tijd nemen om te reageren.

1 uur geleden zei Dorbeck:

Uit nieuwsgierigheid kom ik hier nog even snel een kijkje nemen voordat mijn werkdag begint en zie dat jullie inmiddels op bladzijde 22 zijn aanbeland … en nog steeds Volgens Magere Hein en andere door “nieuwe atheïsten” geïnspireerde leunstoelwetenschappers, is één van hun belangrijkste redenen om zo tegen geloof te ageren het idee dat een wereld zonder religie beter af zou zijn. Ze beroepen zich daarbij op de wetenschap: “ken je geschiedenis” of zoiets zei Magere Hein tegen mij en verwees mij naar een boek uit 1933, geschreven door een psycholoog, waarin de belangrijkste conclusie luidt dat het atheïstische Rusland de toekomstige heilstaat is waar andere samenlevingen een voorbeeld aan kunnen nemen. Inderdaad, ken je geschiedenis, zou ik zeggen.

Nu ben ik waarschijnlijk één van de weinigen hier die een academische opleiding heeft afgerond en daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek heeft verricht in het vakgebied waar het dan om draait: conflicten en hun oorzaken. Als wat Magere Hein en de “nieuwe atheïsten” vertellen waar is, namelijk dat religie dé motivator is voor conflicten in de geschiedenis, dan zou je verwachten dat dat op universiteiten wordt onderwezen. Dat was in de tijd dat ik studeerde niet het geval. Nu kan dat natuurlijk in de tussentijd veranderd zijn (kennis van, en inzicht in de geschiedenis is niet statisch) maar ook in het huidige curriculum van mijn oude universiteit kom ik geen enkele cursus tegen, bij geen enkele faculteit, waar dat wordt onderwezen.

Mag ik even aangeven dat Magere Hein en zijn argumenten niet representatief zijn voor atheïsten in het algemeen en mij in het bijzonder.

Ik beweer zelf niet dat religie de belangrijkste of enige oorzaak/motivator is van conflicten, maar in sommige conflicten heeft zeker een (grote) invloed. Ik ben persoonlijk van mening dat de wereld er idd beter uit zou zien zonder religie. Ik ben voor een wereld waarin rede, ratio, logica en bewijs de boventoon voeren. Het "kwaad" zit em niet alleen in conflciten, dus dat is een beetje een stroman van jouw kant. Geloof heeft veel meer invloed dan dat. Het heeft invloed op het gehele denken en wereldbeeld va de mens. En dat heeft ook invloed op de acties van mensen. Voorbeelden had ik al eerder gegeven.

Als laatste moet ik toch ook iets kwijt over moraal waar we het over hadden. Ik vind het, op zijn zachts gezegd, opmerkelijk dat je Magere Hein de les leest over zijn 'intolerantie' van andermans geloof, maar tegelijkertijd niet kunt zeggen dat vrouwenbesnijdenis moreel onjuist is, omdat dat nou eenmaal de cultuur daar is. Ik heb een topic gestart over moraliteit, dus als je alsnog interesse hebt.

8 uur geleden zei Lobke:

@Appie B,

Ik begrijp dat er voor jou -als niet gelovige- een aantal van de 10 leefregels weg vallen.  En 5 ''eert u vader en moeder'' is misschien niet zoveel anders dan wat jij nu zegt over je ouders. 'Ik hou van ze en ben ze dankbaar', klinkt anno 2017 net als dat eren 2000 jaar geleden. Nog zie je landen waar het belangrijk is dat de kinderen hun ouders "verzorgen" en in huis nemen; in het verleden hadden ouderen die niet meer konden werken geen inkomsten. Dus de familiebanden waren belangrijk. 

En gij zult niet echtbreken; ook onder christenen zijn er veel scheidingen. De praktijk is anders dan de 10 leefregels voorschrijven. Zou het vroeger niet heel belangrijk geweest zijn om niet te scheiden? De vrouw had dan geen inkomen, dat is nu anders.  Dus eert uw vader en moeder, niet zo gek.

En Gij zult niets begeren dat van uw naaste is. Er is geen mens, geen christen die kan zeggen dat nooit gedaan te hebben.

Het zijn leefregels en een graadmeter voor christenen/joden. Maar veel kom je weer in de gulden regels tegen.   

De leefregels of geboden zijn op zich vrij logisch als je bedenkt dat ze ong. 3000 jaar geleden zijn geschreven door godvrezende mensen die een beperkt begrip hadden van de wereld en moraliteit. Ik geloof dan ook niet dat deze regels door God geschreven of geïnspireerd zijn. Dan had ik namelijk nog wel wat betere leefregels of geboden kunnen bedenken zoals bv: Gij zult geen ander mens als eigendom hebben en Gij zult mannen en vrouwen als gelijkwaardig behandelen.

8 uur geleden zei Lobke:

Wat is moraal juist??? Ten diepste het goede willen doen, maar wat hier goed is, is dat in Papoea Nieuw-Guinea misschien niet. Zoals die jonge indianen (ik ga zoeken waar ik dat gelezen heb) uit eerbied voor de oude indianen hen doden en begroeven, zodat ze niet wegteerden. Slecht, bizar of compassie??? Zoiets als zelfbeschikkingsrecht???

Maar misschien ga ik de verkeerde kant op met mijn denken.

Ik ben erg benieuwd naar dat item. Als je hem hebt gevonden, dan hou ik me aanbevolen. Vrijwillige euthanasie en zelfbeschikkingsrecht zijn ook interessante vraagstukken op het morele spectrum.

Citaat

Ten eerste, vooralsnog heeft nog niemand in dit topic voor absolute moraal gepleit.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar in je openingstopic stel je

Citaat

Volgens mij is dus objectief vast te stellen of een actie moreel juist of onjuist is.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan gaat het je toch om een absolute moraal ?

Als je iets objectief kunt vaststellen, wil niet zeggen dat dat absolute waarheid is. Ik geloof niet in absolute waarheid (op een paar onderdelen na). Dus ik ben behoorlijk huiverig om het woord absoluut toe te passen op moraliteit. Onze kennis over de realiteit kan immers ook veranderen.

En ook al zou abslosute moraal bestaan, dan heb je nog het probleem om vast te stellen wat die absolute moraal is.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

om het laatste te beantwoorden. ja, als je stelt dat iets altijd moreel verwerpelijk is ongeacht cultuur en tijd, dan heb je het dus over absolute moraal.
En die absolute moraal is een utopie. Om het besnijden van jonge meisjes als voorbeeld te volgen: in sommige (religieuze) culturen is dat dus wél moreel acceptabel; dat is nu juist waarom het maar blijft bestaan! Moraal is per definitie afhankelijk van cultuur en tijd.

Over moraal gesproken. Waarom heb je het specifiek over besnijdenis van meisjes? Vind je die van jongens wél acceptabel? Wat is dat voor moraal, om daar onderscheid in te maken?

Wat men vindt van moraal is idd cultureel bepaalt. Maar kunnen we niet objectief vast stellen dat het besnijden van meisjes, ongeacht cultuur en tijd, moreel onjuist is? Wat versta jij onder moraliteit? Waar gaat moraliteit over en hoe kunnen we vaststellen dat iets moreel juist of onjuist is?

Wat betreft het voorbeeld van besnijdenis van meisjes: ik heb dit voorbeeld genomen i.p.v jongens (of beide), om niet in een discussie te verzanden over of jongensbesnijdenis voordelen heeft. Ik heb al eerder een discussie meegemaakt en daarin werd gezegd dat wetenschappelijk is vastgesteld dat jongens die besneden zijn, minder kans hebben op soa's, ontstekingen etc. Dat leidt m.i. af van de discussie over moraliteit zelf. Bij meisjesbesnijdenis vindt iedereen (hopelijk) dat dit immoreel is.

Voor de duidelijkheid, ik vind besnijdenis van meisjes én jongens immoreel. Dus aub geen voorbarige conclusies trekken.

2 uur geleden zei Lobke:

@Appie B

Moraliteit, ik kan me vinden in de uiteenzetting van Robert Frans, het gezegde : "zo gij niet wil dat u geschied, zo doe dat ook aan ander niet" is voor mij belangrijk. Dat vindt je in de gulden regels maar ook in de 10 leefregels in O-T, waar het specifieker op Joden is toegespitst. Later namen christenen dit over. Ik kan me daar voor het grootste gedeelte in vinden.

In de joodse traditie wordt niet gesproken van geboden, maar van woorden: de Hebreeuwse aanduiding ‘aseret ha-dibrot betekent "de tien woorden".

Men hanteert de volgende indeling:

Ik ben de eeuwige, uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.

Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.

Gij zult de naam van de Eeuwige, uw God, niet ijdel gebruiken.

Gedenk de Sjabbat, dat gij die heiligt.

Eert uw vader en uw moeder.

Gij zult niet moorden.

Gij zult niet echtbreken.

Gij zult niet stelen.

Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.

Gij zult niets begeren dat van uw naaste is.

Strenge leefregels waar velen zich niet aan kunnen houden - deze leefregels zijn voor Joden en christenen waardevol- misschien ook voor moslims- maar dat weet ik niet goed. Het geeft weer de uittocht uit Egypte en ik geloof dat leefregels goed waren/zijn om het volk Israël bij elkaar te houden. 

De Gulden regel is een mooie vuistregel waar je een heel eind mee kunt komen. Voor allerdeaagse dag is dat over het algemeen toereikend. Met ingewikkelder morele vraagstukken wordt het wat lastiger denk ik.

In de de tien geboden of leefregels staan m.i, maar een paar nuttige regels. De eerste 4 heb ik sowieso niks mee, aangezien ik niet geloof in een god. De eerste is ook geen gebod, maar een claim.

En wat moet ik me precies bij regel 5, Eert uw vader en moeder, denken? Ik hou van mijn ouders en ik ben ze dankbaar. Maar eren? Klinkt voor mij vreemd in de oren.

Gij zult niet moorden is een goede regel. Een die je op basis van mijn benadering van moraliteit ook zou concluderen.

Gij zult niet echtbreken. Hoewel een mooi streven, denk ik ook dat wanneer de liefde is verdwenen, om welke reden dan ook, het gerechtvaardigd is om te scheiden. Verplicht bij elkaar blijven lijkt mij niet wenselijk dan.

Gij zult niet stelen en Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste zijn ook prima regels en te verdedigen volgens mijn definitie van moraliteit.

Gij zult niet begeren dat van uw naaste is. Dit doet een beetje overkomen als een gedachtemisdaad. Niet te controleren, behalve natuurlijk als er een god bestaat, maar ook immoreel om daarop te straffen. Je hebt niet altijd controle over je eigen gedachten. Maar in de kern begrijp ik deze regel wel en vind em niet per sé slecht.

3 uur geleden zei Lobke:

 

 Maar ik denk dat moraliteit ook cultuur gebonden is. Ik las een verhaal over een indianen stam waar de jongeren een graf groeven voor de ouderen. Ze dronken samen een stevig drankje en rookten een pijp en de jongeren doden de ouderen met goed keuring van....

In mijn ogen afschuwelijk...maar in de ogen van die stam moreel verantwoord.

Wat mensen vinden wat moreel juist en onjuist is, is idd cultuur gebonden. Als ze goedkeuring hebben van de ouderen, dan vind ik het eerder bizar dan immoreel. Als het zonder goedkeuring zou zijn, dan denk ik dat je kunt zeggen dat het moreel verwerpelijk is, ook al denken die mensen dan het tegenovergestelde.

2 uur geleden zei Magere Hein:

TOON AAN waar ik mensen wijs op het niet mogen linken by argument !!!!!
Cervical gossip wat je hier WEER doet!

Maar ik zal vertalen wat Dawkins hier te zeggen heeft over absolute moraal:
"De absolute moraal die een religieus persoon zou kunnen bezitten omvat.....mensen ter dood stenigen voor overspel? Doodstraf voor afvalligheid (van het geloof), straf omdat je de sabbath niet heiligt?" Dit zijn voorbeelden van religieuze absolute moraal.  Dawkins wil geen absolute moraal. : "Ik wil een moraal die goed overdacht is, beredeneerd, beargumenteerd, bediscussieerd" (applaus volgt)...."gebaseerd op....ik zou bijna willen zeggen....intelligent design!"

Ten eerste, vooralsnog heeft nog niemand in dit topic voor absolute moraal gepleit. Dus het is een beetje voorbarig om hier tegen te strijden alsof dat een argument tegen het geloof zou zijn.

Ten tweede ben ik ook niet zo van de linkjes, tenzij dit een onderbouwing cq bewijs is voor een stelling. De gedachten van Dawkins zijn interessant, maar die kan ik ook zelf wel vinden op het internet. Ik ben o.a. benieuwd naar JOUW gedachten over moraal.

Dus zou je de discussie aub niet willen vertroebelen. Ik heb interesse in een echt gesprek, niet in een 'discussie' zoals die nu gaande is in je eigen topic.

3 uur geleden zei Mcmadtasty:

Wanneer de duivenl en God geen issue is in wetenschap, hoe kan iemand daarop dan gaan vertrouwen, voor wie het wel een issue is?

Als het voor diegene een vereiste is dat god wordt meegenomen in de wetenschap om het te kunnen vertrouwen, dan heeft ie pech gehad. Dat gaat nooit gebeuren denk ik.

Citaat

grappig dat je de stelling als een persoonlijk bevinden van mij stelt.
het is alleen maar een stelling om elkaar te begrijpen. in dat het niet zo is van "oké vandaag vertrouw ik daarin en morgen daar."
Dat het niet zo vanzelfsprekend is om van iemand te verlangen zijn geloof aan de kant te zetten en maar in iets anders te gaan vertrouwen. En dat het onmogelijk is met waarheid op basis van argumenten iets te laten zien waar waarheid op basis van argumenten anders bepaald is.
Een poging om wat begrip voor elkaar te creëren, in plaats van steeds maar verder verzeilt te raken in een discussie van A-theïsten versus theïsten.

Ik vond het al een vreemde stelling, maar goed. 

Voor heel veel gelovigen gaan geloven en wetenschap prima samen. Hoe ze dat precies verantwoorden naar hunzelf toe is mij op bepaalde punten een raadsel. Maar in het dagelijkse leven is dat over het algemeen geen probleem, zo lijkt het. De vraag die je je moet stellen (als je belangrijk vindt dat wat je gelooft ook echt waar is) is: hoe kom ik tot een zo'n goed en volledig beeld van de realiteit waarin we leven. Hoe kom ik tot kennis over deze realiteit. Daar komt het stokpaardje van Magere Hein om de hoek kijken; dat is m.i. de wetenschappelijke methode. Dit is aantoonbaar de meest betrouwbare methode die we kennen.

Maar goed, hoe kun je iemand anders overtuigen? Dat doe je op basis van rede, logica en bewijs. Dat dat een lastige exercitie wordt, lijkt me evident. Bijna niemand zal zo van de een op de andere dag hun positie wisselen, dat is een proces, en de meesten zullen wellicht nooit van positie wisselen. Daarom zullen we bv op dit forum ook weinig conversies meemaken van forummers (gelovig of ongelovig). Het enige wat je kunt proberen te doen is om zo open mogelijk de discussie aan te gaan en open te staan voor andermans argumenten. 

Hopelijk heb je post enigszins bevredigend beantwoord. 

4 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Wanneer je dan daadwerkelijk geloofd of denkt te weten, dat wetenschappelijk onderzoek iets is waarin de duivel je misleidt, welke reden heb je dan om op die wetenschappelijke onderzoeken te gaan vertrouwen bij een wetenschappelijk onderzoek waarin de betrokkenheid van de duivel niet in is meegenomen en zegt er is geen reden tot aanname van het bestaan van de duivel?

Een wetenschappelijk onderzoek zegt niet dat er geen rede is tot aanname van het bestaan van de duivel. De duivel is helemaal geen issue in de wetenschap. Net zoals god en andere bovennatuurlijke wezens.

En als de wetenschap misleidend is en van de duivel is, dan snap ik niet dat je gebruikt durft te maken van die wetenschappelijke ontwikkelingen zoals internet en computers. Dan is misschien een levensbeschouwing zoals bij de Amish meer jouw ding.

14 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Ik vertrouw in mijn geloof en heb geen behoefte om te controleren of dat vertrouwen gerechtvaardigd is, zo sterk is het  vertrouwen in mijn geloof.
Waarom zou ik dan van dat vertrouwen af stappen?

Ik persoonlijk vind het belangrijk dat wat ik geloof of denk te weten, daadwerkelijk waar is. Maar als jij dat niet belangrijk vindt, dan zou moet je zo blijven doorgaan.

35 minuten geleden zei TTC:

Lijkt overeen te komen met de stelling dat meer kinderen gemaakt worden naarmate de levensomstandigheden slechter zijn.

12 minuten geleden zei Maria K.:

Of andersom:

Dat de levensomstandigheden slechter worden naarmate er meer kinderen te voeden zijn.

 

Wat wel realiteit is, dat er meer kinderen geboren worden naarmate men vroeger een meisje/vrouw zwanger wordt. En daar kun je dan weer legio redenen voor aangeven die meer zin hebben om erachter te komen wat er zou moeten gebeuren voor meer evenwixhtigheid.

Ik denk het eerste wat TTC zegt. Er zijn volgens mij 2 factoren die bepalen of er meer of minder kinderen worden geboren m.b.t. levensomstandigheden. 

1. Sterfte van kinderen. Hoe hoger die is, hoe meer kinderen er worden geboren om er genoeg over te houden (ik weet, het klinkt cru) om later voor je te zorgen.

2. De sociale voorzieningen t.b.v. opvang voor ouderen. Hoe slechter die is, hoe groter de noodzaak dat je kinderen je moeten verzorgen en dus hoe meer kinderen je op de wereld moet brengen om dat te waarborgen.

Misschien zijn er nog meer factoren, maar dit lijken mij de belangrijkste.

43 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat verhaal heeft dan ook een bredere context. Het gaat de Kerk nog niet eens zozeer om die condooms, want met het ABC-programma worden die dingen alsnog wel verstrekt waar nodig. Het gaat zelfs nog niet eens om geboortebeperking, want de Kerk staat het toe dat men paal en perk stelt aan het aantal kinderen in het gezin. Het gaat om de westerse visie op seksualiteit die erachter zit, de ontkoppeling van seksualiteit en vruchtbaarheid. Die visie wijst de Kerk grotendeels af (dus niet helemaal!), zeker daar waar zij sneller tot abortus zou leiden, en de Afrikaanse cultuur doet dat grotendeels ook.

De RK en de paus heeft een standpunt t.o.v anticonceptie en dat is dat het een moraal kwaad is. Dat is één van de redenen waarom bv in Afrika mensen geen condooms gebruiken, met alle mogelijke gevolgen van dien.

43 minuten geleden zei Robert Frans:

Want bedenk je wel: heel veel Afrikanen zitten er absoluut niet op te wachten dat wij onze ideeën aan hen opdringen

Ironisch als je bedenkt dat het christendom al eeuwenlang het woord van god probeert te verspreiden d.m.v. zendelingenwerk en missionarissen.

43 minuten geleden zei Robert Frans:

Zij willen echter hun eigen normen en waarden behouden, bizarre en gevaarlijke mythen en tradities daargelaten, en willen veel liever dat wij daar eens meer kennis van namen en meer begrip voor kweekten. Afrika een onderontwikkeld land noemen doet dan ook volstrekt geen recht aan de rijke culturen en (voor ons verborgen) schatten die zij bezit.

Appels en peren. Ze mogen dan een rijke cultuur hebben, maar kennis en begrip over bv gezondheidszorg, toegang tot goede educatie en de mogelijkheid om die kennis toe te passen is op heel veel plekken in Afrika marginaal. Dat heet gewoon onderontwikkeling.

43 minuten geleden zei Robert Frans:

Wanneer elke man zijn vrouw en elke vrouw haar man trouw blijft in het huwelijk en seksualiteit enkel binnen het huwelijk wordt verricht, dan is elke soa binnen een paar generaties uitgeroeid, met hier en daar dus anticonceptie om alreeds (onbewust) besmette mensen de ziekte niet verder te laten verspreiden.

Ik begrijp dat je die levensvisie graag wilt opdringen, maar laat die mensen dat dan zelf uitmaken. Waar ik voor pleit is om die mensen zo goed mogelijk te informeren en te faciliteren. Daarna kunnen ze hun weloverwogen keuze maken.

13 uur geleden zei Mcmadtasty:

Kun je dan als gelovige, waarin binnen het geloof aanleiding is om het bestaan van de duivel aan te nemen, wetenschap die er van uitgaat dat alles onderzocht kan worden, maar dat weglaat wat essentieel is binnen het geloof,namelijk het  aannemen dat de duivel bestaat vertrouwen?

Is empirische wetenschap voor een theïst wel hetzelfde als voor een a-theïst?

 

Wetenschap gaat er niet van uit dat alles onderzocht kan worden. De natuurwetenschappen kan alleen maar de natuurlijke wereld onderzoeken en proberen te verklaren. En waarom zou de wetenschap aannemen dat de duivel bestaat? Of waarom zou de wetenschap iets aannemen op basis van geloof?

Empirische wetenschap zou voor een theïst hetzelfde moeten zijn als een atheïst. 

49 minuten geleden zei Peter79:

Helder.

de onduidelijkheid ontstond bij mij toen je reageerde op MN, waardoor het leek dat je MH bijviel (en Hitchens). 

Er liepen 2 discussie door elkaar. De eerste ging over of de wereld er beter uit zou zien zonder religie en de ander ging over atheïstische motieven voor het vermoorden van gelovigen en dat atheïsme een levensbeschouwing zou zijn.

18 minuten geleden zei TTC:

Het Vaticaan heeft ooit eens opgeroepen om meer kinderen te maken om het vergrijzingsprobleem op te lossen, de achterliggende gedachte/drijfveer was niet zo duidelijk. Weet ook niet of je het eens bent met de import van 60 miljoen vluchtelingen om ons 'Europa' te redden.

Ik denk dat het voor de die vluchtelingen vooral erg belangrijk is dat we ze daar ter plekke redden ipv ons Europa te redden. Maar mocht dat niet mogelijk zijn dan vind ik dat de rest van de wereld, dus ook Europa, hun best moeten doen om die mensen te helpen. Dus politieke vluchtelingen en mensen die vluchten vanwege oorlog zijn wat mij betreft van harte welkom. 

Wat betreft economische vluchtelingen vind ik dat we een wereld moeten vormen met eerlijke handel en gelijke rechten. De landen die het moeilijk hebben moeten we hebben helpen door middel van bv educatie. Economische vluchtelingen zijn niet per sé onwelkom, maar we moeten er voor zorgen dat we het probleem in die landen niet groter maken door daar de ('goede') mensen weg te halen.

9 minuten geleden zei TTC:

Demografisch zal Afrika het gebied worden met de meeste inwoners, een aantal ziet dat als een bedreiging voor de toekomstige machtsverhoudingen. Anders gezegd, het debat wordt ernstig vertroebeld wanneer we onze eigen cultuur in rekening brengen, een 'kapitalistische' cultuur die de wereld domineert en daarmee ook situaties absurd kan scheeftrekken. Het importeren (enkel Europa) van 60 miljoen vluchtelingen om ons te dienen mag dan ook afschuw/haat wekken bij andere culturen, dit in weerwil van de vele sociale alternatieven die (nog?) niet maatschappelijk gedragen worden.

Ik begrijp niet hoe dit een reactie is op mijn post.

14 minuten geleden zei Peter79:

@Appie B Je kan zowel voor religieuze als voor areligieuze regimes verklaringen aanvoeren vanuit historie, cultuur, etc. Andere factoren dan religie verklaren beter voor de gewelddadigheid van regimes, zoals eerder in dit topic door Dorbeck uiteengezet.

Dat heb ik ook niet bestreden. 

13 uur geleden zei Peter79:

De antireligieuze activiteit van communistische regimes komt m.i. voort uit haar grondslagen. En dan moet je terug naar de Verlichting/Franse revolutie en denkers als Marx. Het is vrij gebruikelijk om die relatie te leggen. Zie bijvoorbeeld wikipedia:

The nineteenth-century German thinker Karl Marx, the founder and primary theorist of Marxism, had an ambivalent and complex attitude to religion,viewing it primarily as "the soul of soulless conditions", the "opium of the people" that had been useful to the ruling classes since it gave the working classes false hope for millennia. At the same time Marx saw religion as a form of protest by the working classes against their poor economic conditions and their alienation.

In the Marxist–Leninist interpretation of Marxist theory, developed primarily by Russian revolutionary Vladimir Lenin, religion is seen as retarding human development. Due to this, a number of Marxist–Leninist governments in the twentieth century, such as the Soviet Union after Lenin and the People's Republic of China, implemented rules introducing state atheism.

 

Ik denk dat die relatie vooral te leggen is op het feit dat het geoorloofd was het geloof te bekritiseren. Het was niet 'heilig' meer. Dat was een positieve bijdrage van de Verlichting. Dat die kritiek doorslaat naar onverdraagzaamheid van religie is dan weer een negatief aspect. Maar daar zit ook nog een hele wereld tussen en dat is ook weer afhankelijk van welk religieuze dogma het betreft.

Op 10-2-2017 om 11:14 zei Robert Frans:

De paus is niet scientistisch, maar hij erkent wel dat de wetenschap véél meer kan dan zij nu doet. Met een beetje goede wil hadden we allang heel de wereld kunnen voeden, veel meer ziekten de wereld uit kunnen helpen, alle energie kunnen verduurzamen, rijk en arm dezelfde goede zorg en medicatie kunnen leveren, etc. Ik bedoel, stel dat bijvoorbeeld Amerika het geld dat zij aan Defensie besteedt, zou besteden aan geneeskunde, of ontwikkelingshulp, of duurzaamheid. Zou dan de wereld al niet enorm ten goede veranderen? En we hebben zoveel meer geld, kennis en goederen dan Amerika alleen al heeft.

Mee eens, de wetenschap kan veel meer doen als zij in staat wordt gesteld door ons mensen. Maar dat dit uit de mond van de paus komt zou ik lachwekkend vinden als het niet zo schrijnend zou zijn. We hebben de wetenschappelijke kennis van anticonceptie zoals de pil en condooms en de middelen om die naar onderontwikkelde landen te sturen. Dit zou miljoenen levens hebben kunnen redden van bv HIV en andere seksuele overdraagbare aandoeningen. Het is toch doodzonde (letterlijk!) dat de RK en de paus deze middelen als "kwaad" bestempelen.