Appie B

2 minuten geleden zei Sjofar:

Eigenlijk verplicht die noodzakelijkheid je wel om te gaan, tenzij je darmproblemen wilt. Daarom is naar het toilet gaan een opluchting (waardoor velen het ook wel fijn vinden om te gaan). Hoewel het niet simpel te bewijzen is, kan je er m.i. wel vanuit gaan dat dieren niet bewust aan seks doen. Het is voor hun een drang.

Daar ben ik het mee eens.

3 minuten geleden zei Sjofar:

Bij mensen is het zeker bewust, en er wordt tegenwoordig zelfs van alles aan gedaan om het nog spannender te maken. Duidelijk verschil met dieren dus.

De drang is er bij mensen ook en die is niet bewust. Het verschil zit em erin dat wij bewuste keuzes kunnen maken.

4 minuten geleden zei Sjofar:

11 minuten geleden zei Appie B:

Wat je hier eigenlijk zegt is dat seks het krijgen van nageslacht in de weg staat. ?

Nee, ik zeg dat de fijnheid van seks het krijgen van nageslacht in de weg zit tegenwoordig.

De fijnheid van seks leidt tot seks. Seks leidt (of kan leiden) tot nageslacht.

Denk dat je dieren geen plezier hebben aan seks? Bij bv bonobo's gaat het niet alleen maar om het krijgen van nageslacht.

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Je gaat me toch niet vertellen dat jij niet geniet van een potje schijten? Heb je wellicht aambeien dan?

Heerlijk zelfs! Ik zeg altijd: een dag niet gescheten is een dag niet geleefd.

2 minuten geleden zei Sjofar:

Maar ik had het over een drang, en niet om lust naar iets dat je leuk vindt. Iedereen doet zijn ontlasting, ook de mensen die het niet leuk vinden (of er geen zin in hebben). Dat komt omdat het menselijk lichaam je daartoe verplicht.

Je lichaam verplicht je niet tot schijten; het is een noodzakelijke functie van je lichaam. Seks is dat niet, ook niet bij dieren.

3 minuten geleden zei Sjofar:

Waarom is het dan ook niet gewoon zo'n drang bij mensen wat betreft voortplanting? De fijnheid van seks zit onze voortplanting eigenlijk in de weg, omdat mensen hierdoor seks hebben voor de seks, in plaats van voor het krijgen van nageslacht.

Wat je hier eigenlijk zegt is dat seks het krijgen van nageslacht in de weg staat. ?

5 minuten geleden zei Sjofar:

Een drang voor nageslacht (ongeveer zoals dieren hebben) zou effectiever zijn voor de soort.

Dieren hebben geen drang voor nageslacht. Ze hebben drang naar seks.

11 minuten geleden zei Sjofar:

 Het is inderdaad zo dat seks niet alleen gebruikt wordt voor het krijgen van kinderen, maar waarom is dat? Waarom is het krijgen van kinderen niet gewoon een drang zoals je het doen van je ontlasting. Waarom zit er iets leuks achter in plaats van gewoon een nood?

De drang is niet het krijgen van kinderen, maar de drang is het hebben van seks (wat kinderen tot gevolg heeft). Als seks een onaangename bezigheid was, dan zouden mensen er dieren er niet zo snel aan beginnen. Je kunt je voorstellen dat de soorten waarbij het wél een aangename bezigheid is, ook vaker seks zullen hebben en dus meer kans hebben op meer nageslacht.

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Een baan als dierenverzorger in een dierentuin lijkt mij prachtig. Hier een stukje kijkvoer van zo een dierenverzorger over reciprociteit bij dieren:

https://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals?language=nl

Laat dat nou hetzelfde filmpje zijn die ik eerder in dit topic heb geplaatst. Het moet verdorie niet gekker worden ?

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

2 minuten geleden zei Appie B:

Dit moment zal ik koesteren ?

Haha, let wel op het toevoegsel: het woordje "altijd" deel ik niet.

Daar ben ík het dan weer mee eens. Is ook niks voor mij, om het woordje "altijd" te gebruiken. Dat klinkt zo absoluut.

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens en daarmee wordt de groep mensen die enkel uit altruïsme handelt nog kleiner. Het overgrote merendeel handelt gewoon vanuit reciprociteit.

Dit moment zal ik koesteren ?

2 minuten geleden zei Sjofar:

Als je een godsbewijs wilt, dan kan je die niet vinden in puur rationeel denken, dus dan zal je door mijn theorieën ook niet tot geloof komen.

Dat is dus precies mijn punt!

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Geef jij dan eens een voorbeeld van onbaatzuchtig helpen waar je depressief van wordt? En welk woord wordt daarvoor gebruikt?

Ik kan geen voorbeeld noemen, maar ik heb ook niet beweerd dat dat bestaat. Wat ik wilde aangeven dat er altijd een vorm van belang en/of beloning is. In dat opzicht is het niet 100% onbaatzuchtig.

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Een goed gevoel van binnen maakt altruïsme niet gelijk aan reciprociteit. Dat goede gevoel wordt je niet door de ander geven.

Dat zeg ik. Maar er is dus wel een beloning en is er geen sprake van onbaatzuchtigheid.

27 minuten geleden zei Appie B:

Reciprociteit is het handelen (een dienst verlenen) in ruil voor een andere dienst (nu of in de toekomst). Dan hebben we het over een externe beloning.

15 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

27 minuten geleden zei Appie B:

Maar wat als die externe beloning niet verwacht wordt?

Dan praat je over altruïsme.

Een interne beloning is geen externe beloning. Als er geen sprake is van een externe beloning is er volgens jou sprake van altruïsme (zie hierboven). Maar met een interne beloning (een positief gevoel) is er dus wel sprake van baatzuchtig gedrag. De baat is namelijke het positieve gevoel.

Dus tussen reciprociteit en de strakke definitie van altruïsme zit nog een hele wereld. Ik denk dat het merendeel van de gebruikers van het woord "altruïsme" daaraan refereert.

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Je leven geven voor een ander bijvoorbeeld. 

En als dat leven geven is t.b.v. een familielid, dan is dat niet onbaatzuchtig. Er is namelijk een belang.

En als er verder echt geen belang is, dan is het leven geven voor een ander het enige voorbeeld. Daarbuiten zal altruïsme niet bestaan. Maar ik denk dat doorgaans het gebruik van het woord "altruïsme" anders is.

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

8 minuten geleden zei Appie B:

Maar is het belangeloos? Volgens mij is er altijd een belang en altijd toch een vorm van beloning. Het leven geven voor een ander zou daar evt een uitzondering op kunnen zijn, maar niet altijd.

Bij veel mensen is hulp niet belangeloos en is er dus ook geen sprake van altruïsme.

Ik vraag me af of de definitie van altruïsme zo strak is bedoeld. Of gaat het wellicht over schijnlijke onbaatzuchtigheid? Reciprociteit is het handelen (een dienst verlenen) in ruil voor een andere dienst (nu of in de toekomst). Dan hebben we het over een externe beloning. Maar wat als die externe beloning er niet is of niet verwacht wordt? Iets doen voor een ander omdat het goed voelt is ook een vorm van beloning; een interne beloning. In dat geval is er geen sprake van reciprociteit, maar volgens jouw definitie ook geen vorm van altruïsme. Bestaat altruïsme überhaupt dan wel?

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

27 minuten geleden zei Appie B:

Bestaat er zoiets als onbaatzuchtig altruïsme? Is er niet altijd een soort van externe of interne 'beloning'?

In principe bestaat reciproke altruïsme niet, maar behoort men gewoon van reciprociteit te spreken. Altruïsme is bij omschrijving onbaatzuchtig gedrag; iets belangeloos doen voor een ander. Dan zou je als mooiste daad van altruïsme je eigen leven geven voor een ander kunnen zien.

Bij dieren treft men reciprociteit, bij mensen altruïsme.

Maar is het belangeloos? Volgens mij is er altijd een belang en altijd toch een vorm van beloning. Het leven geven voor een ander zou daar evt een uitzondering op kunnen zijn, maar niet altijd.

10 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij als we praten over altruïsme bij dieren dan bedoeld men reciproke altruïsme en dat is niet hetzelfde als onbaatzuchtig altruïsme. 

Bestaat er zoiets als onbaatzuchtig altruïsme? Is er niet altijd een soort van externe of interne 'beloning'?

14 minuten geleden zei Willempie:

"Wetenschappelijke kennis". Laat me toch niet zo lachen. Echte wetenschappelijke kennis begint op kwantumniveau maar dat is veel te wetenschappelijk voor evolutionisten dus dat slaan ze gemakshalve maar over. Ze hebben het nog steeds over "simpele" cellen en levensvormen. Dat is toch om je kapot te lachen? Of vind jij van niet?  

Ik weet dat jij een totaal andere definitie van wetenschap hebt dan de wetenschappers zelf. Dat is inderdaad om je over "kapot te lachen". Je tweede zin demonstreert dat ook. 

21 minuten geleden zei Willempie:

Ik blijf het altijd grappig vinden wanneer dit non-argument weer eens voorbij komt. Als je er niet in gelooft dan komt dat omdat je er niet genoeg van weet.  Net alsof het zulke ingewikkelde materie is, terwijl je het een kind in ongeveer vijf minuten kunt uitleggen. Je loopt dan wel het risico dat die huilend van het lachen van de bank afrolt maar "gelukkig" zijn er methoden om mensen te conditioneren. Je kunt ze de klas uitsturen, slechte cijfers geven en zo. Dan komt het vanzelf uiteindelijk wel weer goed. Al blijven er wel altijd "rebellen" die de brutaliteit hebben voor zichzelf te denken.

 

Ik blijf het dan weer grappig vinden dat mensen de 150 jaar wetenschappelijke kennis van de ET willen weerleggen met YouTube filmpjes.

9 uur geleden zei Sjofar:

10 uur geleden zei Appie B:

Ten eerste vraag ik me ten zeerste af of het echt rationeel denken is, laat staan perfect. Ik denk dat er een element in geloof in god is, dat het irrationeel maakt.

Ten tweede heeft het pas zin God erbij te betrekken als de ander daar ook in gelooft. In mijn geval is dat niet zo, dus God als argument gaat niet werken. Dan zul je toch weer eerst moeten aantonen waarom ik zou moeten geloven in God. Op redelijke rationele gronden uiteraard.

Dat neemt allemaal niet weg dat mijn manier van denken rationeel is.

Dan en ik benieuwd waarom je gelooft dat God bestaat en af dat rationeel is.

9 uur geleden zei Sjofar:

We waren volgens mij al tot een akkoord gekomen dat rationeel denken onmogelijk gebaseerd kan zijn op bewijzen, en dat je het dus moet hebben van ervaringen.

Nee, dat akkoord is er niet. Je hebt niet begrepen wat ik zei. Rationeel denken is het instrument dat je gebruikt op de werkelijkheid.

9 uur geleden zei Sjofar:

En beoordelen of een ervaring gegrond is, kan ook niet behoorlijk gedaan worden door rede, ratio en logica.

De conclusie die je trekt kunnen we toetsen op basis van rede, ratio en logica.

10 uur geleden zei Sjofar:

Als ik God ervaar in mijn leven, net als een groot gedeelte van de wereldbevolking (bovendien ervaart de overgrote meerderheid van de wereldbevolking iets van bovennatuurlijke bezigheid), is dat dan ook rationeel.

Wat is dan die ervaring? En hoe ben je tot de conclusie gekomen dat God bestaat. En zou dat een reden moeten zijn dat ik dat ook zou moeten geloven?

12 minuten geleden zei Sjofar:

En hoe is dat brein dan ontstaan? Was er ergens een 'gehandicapte' in de soort, die slimmer was dan de rest?

Als dit het niveau is, dan geef ik het op. Er zijn genoeg boeken en er is genoeg informatie te vinden inzake evolutie door natuurlijke selectie. Succes!

30 minuten geleden zei Sjofar:

Dat is met alle ervaringen het geval. Je kan nooit weten of het klopt. Voor sommige ervaringen lijkt het een grotere kans dat het juist is dan bij andere ervaringen, maar eigenlijk is ook zoiets onmogelijk te zeggen. (Je zou trouwens ook wetenschappelijke bewijzen in vraag kunnen stellen, aangezien je nooit kan weten of het toch anders in elkaar zit.)

Voor iemand die het idee heeft dat ík de wetenschap niet begrijp vind ik dit nogal een eigenaardige zin. Als je wetenschap begrijpt dan ken je ook de beperkingen van wetenschap en haar aannames. Wetenschap ‘handelt’ ook niet in absolute waarheden, maar in waarschijnlijkheden. Het kan dus altijd toch anders zijn. Niks is 100% verifieerbaar. 

30 minuten geleden zei Sjofar:

Maar oké, dan weet je nu dat ik de komende tijd zeker nog vaker God zal betrekken, aangezien het perfect rationeel denken is ?

Ten eerste vraag ik me ten zeerste af of het echt rationeel denken is, laat staan perfect. Ik denk dat er een element in geloof in god is, dat het irrationeel maakt.

Ten tweede heeft het pas zin God erbij te betrekken als de ander daar ook in gelooft. In mijn geval is dat niet zo, dus God als argument gaat niet werken. Dan zul je toch weer eerst moeten aantonen waarom ik zou moeten geloven in God. Op redelijke rationele gronden uiteraard.

30 minuten geleden zei Sjofar:

Als ik God ergens in betrek, dan denk ik verantwoord, rationeel na.

Ik ben benieuwd.

29 minuten geleden zei Sjofar:

2 uur geleden zei Appie B:

Vanwege onze empathische vermogens en omdat mensen beseffen dat leven in een samenleving waar mensen elkaar helpen, beter is dan een samenleving waar mensen elkaar niet helpen. Dat is ook in hun voordeel. Je denkt te klein, je moet het grotere plaatje zien.

Dit is niet zo logisch. Zie je bijvoorbeeld een aapje iets doen waar hij een ander mee helpt, zonder daar zelf ooit voordeel uit te halen, omdat het goed is voor de samenleving (het grotere plaatje, zoals je zei)? Nee, dat kan niet. Dat komt in het dierenrijk niet voor:

Je vind heel veel dingen niet logisch. Zelfs als Mullog je een link stuurt waarin je de wetenschappelijke data kunt volgen. Wat betreft je voorbeeld met het aapje; dan heb je je totaal niet verdiept in de materie. Frans de Waal is een specialist op het gebied van de chimpansee en bonobo https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Frans_de_Waal

Hij heeft talloze studies gedaan t.a.v. sociale verbanden, moraliteit en politiek binnen de primaten. https://youtu.be/GcJxRqTs5nk

Dus dat het in het dierenrijk niet voorkomt is klinklare onzin.

30 minuten geleden zei Sjofar:

Citaat

Eigenschappen van dieren die leiden tot handelingen die enkel nadelig zijn voor dat dier zullen uiteindelijk uitgeselecteerd worden en komen dus ook niet voor in het dierenrijk.

(bron)

Als dieren dat nooit doen, is het onmogelijk dat ooit het besef ontstaat dat er een groter plaatje, een grotere samenleving waarvan men zo direct niets kan ervaren, zou zijn. Dan is het ook onmogelijk dat de mens zijn besef daaruit gehaald zou hebben. Je moet de verklaring zoeken binnen de regels (dus ook binnen die van het altruïsme).

Het is onmogelijk dat ... Kun je dat aantonen?

Jij snapt niet dat een groter ontwikkeld brein, waarmee je kunt denken, plannen, samenwerken een voordeel heeft?

33 minuten geleden zei Sjofar:

Maar jij slaat de ontwikkeling zelf over, waar de ET juist een verklaring over zou moeten geven. Je zegt: 'ons brein is zo ontwikkeld ...' Maar het is onmogelijk dat ons brein zo zou zijn ontwikkeld. Zie ook wat ik in mijn vorige opmerking zei (en het citaat over altruïsme).

Wederom de kreet: het is onmogelijk dat ... Kun je dat aantonen? Waarom is dat onmogelijk?

De uitspraak van Mullog lijkt gegrond:

9 uur geleden zei Mullog:

Verder lees ik "Ik merk", "Ik zie" en "Ik denk" in je tekst. Het is prima dat je dingen merkt, ziet en denkt maar of dat de discussie bevordert weet ik niet. Ik krijg daarbij het gevoel dat ik cijfers en studies kan aandragen tot ik een ons weeg maar dat jou mening vaststaat en alles weggewuifd gaat worden omdat je dingen merkt, ziet en denkt.

Bewijzen voor altruïstisch gedrag zijn legio in het dierenrijk. Het is dan ook zeker niet in tegenspraak met de ET. En zoals ik al in mijn eerste post aangaf: ook al zou men geen verklaring hebben, dan is dat geen probleem. Ergens geen verklaring voor hebben betekend dat we het (nog) niet weten. Dat we ergens geen verklaring voor hebben, betekend niet dat automatisch God de juiste verklaring voor moraliteit is.

2 minuten geleden zei Sjofar:

Dan is het dus wel rationeel om God in je theorie te betrekken als je God ervaart in je leven?

Dat zou zo kunnen zijn, maar dat hangt van de ervaring af en die ervaring zul je dus moeten toetsen op rede, ratio en logica. De vraag is ook in hoeverre deze ervaring op een objectieve wijze te beoordelen is.

25 minuten geleden zei Sjofar:

Oké, maar jij vond het altijd irrationeel als ik God betrok. Hoe zo dat?

De aanname dat God bestaat is niet noodzakelijk binnen onze werkelijkheid die we ervaren. Vanuit onze werkelijkheid beredeneerd is het irrationeel in dingen te geloven waarvoor je geen goede reden hebt. 

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens een onderzoek gedaan door Lidewij Welmoed Niezink van het RUG, ligt dit toch anders en is er juist de neiging om naar vrienden toe altruïstisch gedrag te vertonen en naar familie reciprociteit (voor wat hoort wat).

https://www.rug.nl/research/portal/en/publications/considering-others-in-need-on-altruism-empathy-and-perspective-taking(c2bb1425-fed1-4ff5-849c-6cf77c453da2).html

https://www.rug.nl/research/portal/files/31585248/08_samenvat.pdf

Interessant! Ga ik als ik tijd heb even rustig lezen ?

1 uur geleden zei Sjofar:

Dieren hebben een grote drang tot voortplanting, terwijl mensen geen kinderen willen voor de voortplanting, maar voor het hebben van een gelukkig gezin.

Wat is dan het willen hebben van een gelukkig gezin? Is dat geen drang tot voortplanting? Wat jij misschien bedoelt te zeggen is dat wij niet bewust bezig zijn met het voortplanten om de mensensoort in stand te houden. Maar dat doen dieren ook niet.

1 uur geleden zei Sjofar:

Ouders willen niet alleen hun kinderen leren overleven, maar vooral een uitgebreide opvoeding, van 'alstublieft' leren zeggen tot het toilet schoonhouden. 

Net zoals voor het dier, geldt ook voor de mens: hoe beter we zijn opgevoed en aangepast aan onze omgeving, hoe beter de kans is dat we een goed leven hebben en om een partner te vinden. Onze omgeving (de samenleving) ‘vraagt’ van ons om “alsjeblieft” te zeggen en het toilet schoon te houden. Die mensen hebben een betere kans in deze samenleving.

1 uur geleden zei Sjofar:

Waarom geven mensen dan geld uit aan een goed doel, in plaats van aan bijvoorbeeld een cadeautje voor de buurman. De buurman helpen kan je zeker uiteindelijk voordeel opleveren, maar wat geld geven aan een goed doel dat Afrikaanse kindjes helpt kan dat niet.

Vanwege onze empathische vermogens en omdat mensen beseffen dat leven in een samenleving waar mensen elkaar helpen, beter is dan een samenleving waar mensen elkaar niet helpen. Dat is ook in hun voordeel. Je denkt te klein, je moet het grotere plaatje zien.

2 uur geleden zei Sjofar:

Bij altruïsme draait het wel om een uiteindelijk voordeel. Waarom doen mensen dan dingen die geen voordeel voor hen opleveren? Hoe verklaar je het helpen van een bijna stervende zwerver met tien moorden op zijn geweten?

Zie voorgaande opmerkingen. Tevens wil opmerken dat de bereidheid om te helpen, groter wordt naarmate de andere dichter verwant zijn (waaraan ook Mullog refereert). Ook zal waarschijnlijk de bereidheid groter zijn om een klein onschuldig kind te helpen i.v.m. de zwerver die 10 moorden heeft gepleegd.

Naast dit alles is ons brein zo ontwikkeld dat we een zelfbewustzijn hebben ontwikkeld en rationeel kunnen nadenken, emoties ervaren, in anderen kunnen inleven, etc. etc. Dit alles zorgt ervoor dat we anders zijn dan andere dieren. Wij zijn in staat om boven die dierlijke instincten uit te stijgen, hoewel ze niet helemaal verdwijnen. Wij kunnen eigen doelen stellen, eigen zin geven en ons eigen geluk zoeken. Dit alles als (bij)product van ons geëvolueerd brein. Dit alles is dus niet in tegenspraak met de ET.