Appie B

5 minuten geleden zei Willempie:

7 minuten geleden zei Appie B:

In geen enkele universum kan er dan geen sprake zijn van toeval. Ook niet in een niet-gefinetunede universum.

Deze zin moet je even voor me herformuleren want ik begrijp hem niet. Let even op de dubbele ontkenning.

Wat ik wil zeggen is dat dan ook geen sprake is van toeval in een universum dat niet is gefinetuned. Dus in beide gevallen, in een gefinetunede universum en in een niet-gefinetunede universum is er geen sprake van toeval.

Ik bedoelde eigenlijk: In geen enkele universum kan er dan sprake zijn van toeval. Ook niet in een niet-gefinetunede universum.

4 minuten geleden zei Willempie:

6 minuten geleden zei Appie B:

Maar ik mis dan nog steeds de relatie met wél of geen fine-tuning.

In een gefinetuned heelal kan er geen sprake zijn van toeval, omdat letterlijk alles dan onderworpen is aan de natuurwetten.

In geen enkele universum kan er dan geen sprake zijn van toeval. Ook niet in een niet-gefinetunede universum.

7 minuten geleden zei Chaim:

10 minuten geleden zei Willempie:

Nee, dat denk ik niet. Appie B heeft het al goed uitgelegd. Alle bewegingen van die dobbelsteen zijn onderworpen aan natuurwetten. 

Exact. En natuurwetten zijn toeval. Een universum met andere beginwaarden betekent een universum met andere natuurwetten.

Weten we dat? Dat lijkt me een aanname die niet te bewijzen is.

20 minuten geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Appie B:

Ben nog steeds benieuwd naar jouw reactie op mijn post betreffende toeval.

Je had zelf al een uitstekend voorbeeld gegeven, met die dobbelsteen. Het lijkt op toeval, en zo noemen we het in de regel ook, maar is het in werkelijkheid niet.

Maar ik mis dan nog steeds de relatie met wél of geen fine-tuning.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

19 uur geleden zei Appie B:

De vraag is: hoe definieer je toeval? Ik weet niet welke definitie Willempie hanteert, maar volgens hem is blijbaakr toeval niet mogelijk op logische gronden.

Als NASA zegt dat er een komeet op afstand x passeert en na x zoveel jaar terug is op afstand x is dat geen toeval. Maar berekening. Als ons universum daarin niet voorspelbaar is vraag ik veelal af met welk publiek we hier te maken hebben. Er is niets zo voorspelbaar als ons universum, je hebt enkel de kennis en de tools nodig. Je kan uw horloge zelfs instellen op het universum, oh wacht eens...

Je haalt nu allerlei dingen door elkaar. Het ging over toeval en determinisme. Jouw voorbeeld zegt iets over ons vermogen om iets te voorspellen. Daarvoor heb je inderdaad berekeningen voor nodig. Maar het vermogen tot voorspelbaarheid zegt nog niet of er wel of geen toeval bestaat. Of dat uiteindelijk determinisme juist is.

1 uur geleden zei Willempie:

Misschien dat de weerstand tegen "fine tuning" veroorzaakt wordt doordat het vereenzelvigd wordt met "intelligent design", hetgeen het niet is. Het versterkt de argumenten voor ID uiteraard wel. Dat zou ook weerstand kunnen oproepen. Maar dat neemt allemaal niet weg dat het is zoals het is, wat je er ook van vindt.

De weerstand wordt veroorzaakt door logisch redeneren. Jij (en ik) vindt het universum mooi en waardevol omdat jij (en ik) er in leeft. Vanuit jouw perspectief probeer je dat een plaats te geven. Dan lijkt de kans onwaarschijnlijk klein dat dit universum uit 'toeval' (wat dat ook moge zijn) zou zijn ontstaan om jouw in staat te laten zijn te leven in datzelfde universum. We hebben een resultaat (jij leeft) en vanuit retrospectief berekenen we de kans. Dat geeft een verkeerd beeld vanuit jouw eigen perspectief.

Ben nog steeds benieuwd naar jouw reactie op mijn post betreffende toeval.

27 minuten geleden zei Peter79:

6 uur geleden zei Willempie:

Het zou voor mij een onverzoenlijke tegenstrijdigheid zijn om enerzijds te denken dat alles toeval is en anderzijds dat alles gedetermineerd is, vanwege de natuurwetten. Ik kan dit niet overbruggen en het is voor mij dan ook onbegrijpelijk.

Ik heb niet precies gevolgd wat hierover is gezegd. Over het algemeen zie ik geen tegenstelling tussen gedetermineerd zijn en toeval. Determinatie gaat volgens mij over de eigenschappen van diverse eenheden, zoals deeltjes en soorten. Toeval houdt de boel in beweging.

Als voorbeeld gebruik ik een kale akker die begroeid raakt. De eerste plantensoorten die de akker begroeien, zijn die soorten die bij aanvang al aanwezig zijn als zaad in de bodem of snel vanuit de omgeving kunnen komen. Het gaat vaak om onkruiden die het in open gewoelde grond goed doen, maar in een gesloten vegetatie de concurrentieslag verliezen. Die eerste begroeiingstypen zijn zeer divers; je kan op basis van de abiotische eigenschappen haast niet voorspellen welk begroeiingstype zich ontwikkelt. Hier overheerst toeval.

Vervolgens treedt een successie op, waarbij de concurrentiezwakke soorten stapsgewijs vervangen worden door concurrentiekrachtige soorten, tot een climaxbos is bereikt. Dit is op basis van bodem en klimaat bijvoorbeeld een beukenbos (gedetermineerd). Daarmee zou het tot stilstand komen. Gelukkig gebeurt er van alles, waardoor het climaxbos weer plaats maakt voor open plekken waar de successie opnieuw start.

Niet te voorspellen betekent niet per sé niet-deterministisch. Ik kan een dobbelsteen opgooien en die beland dan op een bepaald aantal ogen. Had die dobbelsteen in dezelfde situatie (dus volledig identiek met dezelfde dobbelsteen, worp, krachten, natuurwetten etc.) anders kunnen vallen? Nee. Wat dat betreft is het determinitisch. De uitkomst is onderhevig aan de natuurwetten van dit universum.

De vraag is: hoe definieer je toeval? Ik weet niet welke definitie Willempie hanteert, maar volgens hem is blijbaakr toeval niet mogelijk op logische gronden.

3 minuten geleden zei Willempie:

Nee.  Ik kan wel voorbeelden geven van zaken die wij als toevallig ervaren maar het toch niet zijn. Maar ik moet nu weg.

Dit betekend dus volgens jou dat 'toeval' op logische gronden niet zou kunnen. (wat dat ook moge zijn). 'Toeval' zegt dus verder niks over wel of geen fine-tuning.

7 minuten geleden zei Willempie:

12 minuten geleden zei Appie B:

Maar als ik het goed begrijp ben jij van mening dat in een zuiver materialistische wereld er geen toeval kan bestaan (want determinisme)? En in een gefine-tunede universum kan ook geen toeval bestaan?

Correct.

Kun je dan een voorbeeld geven van toeval en in welke wereld dit mogelijk zou zijn?

En een definitie zou ook handig zijn.

2 minuten geleden zei Willempie:

12 minuten geleden zei Appie B:

Maar is het omgekeerd ook zo? Als er geen toevel bestaat, betekend dat dan fine-tuning? Dat lijkt me niet.

Ja wel. Indien alles toevallig zou zijn dan zou er uiteraard geen sprake kunnen zijn van "fine tuning". Tenzij er sprake zou zijn van een multiversum en dat is dan ook een hypothese als theoretische oplossing voor dit probleem. Maar je moet het niet om gaan draaien. Indien is geen toeval bestaat bestaat er niets toevallig.

Nu verander je premisse. We hadden het over het bestaan van toeval. Niet wanneer "alles toevallig" zou zijn. Als toeval bestaat wil dat niet zeggen dat alles toevallig is. 

Maar als ik het goed begrijp ben jij van mening dat in een zuiver materialistische wereld er geen toeval kan bestaan (want determinisme)? En in een gefine-tunede universum kan ook geen toeval bestaan?

2 minuten geleden zei Willempie:

9 minuten geleden zei Appie B:

Waarom gaat het om het "grotere plaatje"? Wat voegt dit toe aan de zin die we er zelf aan kunnen geven? En wat als er geen groter plaatje is?

Het onderwerp is of er wel of geen nauwkeurige afstelling (fine tuning) is binnen ons universum. In het hypothetische geval dat er geen groter plaatje dan onze eigen invulling zou zijn, dan zou dat gewoon zo zijn.

Dit is een rare zin. Je zegt in het geval er geen groter plaatje is, dit dus fine-tuning is. Maar je gelooft zelf in een groter plaatje en in fine-tuning. Leg eens uit.

3 minuten geleden zei Willempie:

10 minuten geleden zei Appie B:

Ik denk dat ik de context mis. Wat heeft dit verder met het onderwerp te maken?

Fine tuning betekent dat er geen toeval bestaat. Dat is de context.

Maar is het omgekeerd ook zo? Als er geen toevel bestaat, betekend dat dan fine-tuning? Dat lijkt me niet.

17 minuten geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Appie B:

Maar vanuit een atheïstisch oogpunt hoeft het niet nihilistisch of zinloos te zijn. De waarde en zin wordt door onszelf gegeven. Daarom dat we dit universum (gelovig en niet-gelovig) waardevol vinden. Dat is ook de 'val' waar we intrappen als we denken dat dit universum gefinetuned is.

Natuurlijk kunnen wij zin proberen te geven aan ons leven maar het gaat nu om het grotere plaatje.

Waarom gaat het om het "grotere plaatje"? Wat voegt dit toe aan de zin die we er zelf aan kunnen geven? En wat als er geen groter plaatje is?

19 minuten geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Appie B:

Dis lijkt ook tegenstrijdig, afhankelijk van hoe je toeval en determinisme beschrijft.

Ik ben blij dat jij in ieder geval een beetje snapt waar ik op doel maar de definities van toeval en geen toeval lijken mij te duidelijk om daar vaag over te gaan doen.

Ik denk dat ik de context mis. Wat heeft dit verder met het onderwerp te maken?

2 uur geleden zei Willempie:

13 uur geleden zei Chaim:

Exact. De reden dat we dit universum beter vinden, is omdat het ons universum is waarin we bestaan. Ieder ander unversum zou wat anders opgeleverd hebben.

Er is geen enkele reden dat te veronderstellen, aangezien ieder potentieel universum de context vormt van alles dat het is. We prefereren dit unversum simpelweg omdat we bestaan. De suggestie van fine tuning is puddlethinking. Stel je voor dat een plas water op een ochtend wakker wordt: ''Dit is een interessante wereld waarin ik me bevind, een interessant gat waar ik mezelf in vind, past me redelijk netjes, niet waar? Het past zelfs perfect bij me, moet gemaakt zijn om me erin te hebben!'' Zo is het gesteld met de creationist.

Ik ben het absoluut niet met je eens maar meen nu jouw idee enigszins te begrijpen. Ik vind het, eerlijk gezegd, wel heel erg nihilistisch en zelfs een beetje beangstigend. Het komt er eigenlijk op neer dat niets iets uitmaakt. Dat alles zinloos is.

Maar vanuit een atheïstisch oogpunt hoeft het niet nihilistisch of zinloos te zijn. De waarde en zin wordt door onszelf gegeven. Daarom dat we dit universum (gelovig en niet-gelovig) waardevol vinden. Dat is ook de 'val' waar we intrappen als we denken dat dit universum gefinetuned is. 

2 uur geleden zei Willempie:

Het zou voor mij een onverzoenlijke tegenstrijdigheid zijn om enerzijds te denken dat alles toeval is en anderzijds dat alles gedetermineerd is, vanwege de natuurwetten. Ik kan dit niet overbruggen en het is voor mij dan ook onbegrijpelijk.

Dis lijkt ook tegenstrijdig, afhankelijk van hoe je toeval en determinisme beschrijft. 

9 minuten geleden zei Fundamenteel:

Evolutie werkt niet alleen door natuurlijke selectie he. 

En ik weet dat men de evolutie van het hoef als selectie ziet. Je gaat ervan uit dat de evolutie van het hoef plaatsnam door meer gewichtstoename door verandering van spijs door verandering van omgeving.

Bewijs het maar eens he.

Tot dan mogen we dat gerust veronderstellingen noemen, ergo hypotheses.

Welk bewijs zou jou dan doen overtuigen?

Het is dweilen met de kraan open. Chaim en Mullog presenteren duidelijke voorbeelden en uitleg over hoe evolutie werkt. De basisbeginselen zijn dan ook helemaal niet moeilijk te begrijpen als je je er een beetje in verdiept. De laatste post van Fundamenteel laat zien dat wat er ook gezegd, bewezen of uitgelegd wordt, dat nooit genoeg zal zijn. Het wordt door sommigen bij voorbaat niet geaccepteerd is mijn ervaring. 

Het probleem met God als antwoord:

1. Het is niet te falsificeren. Het is natuurlijk slim bedacht door die gelovigen om God alles te kunnen laten doen. Er zijn geen grenzen, hij kan alles. En dat maakt het volgens hun het beste antwoord, want er zijn geen problemen. En dat is dus het probleem.
2. Doordat God alles zou kunnen en er geen problemen zijn en verder niet wordt uitgelegd hoe hij het doet, is het eigenlijk geen uitleg/antwoord. Ik zou kunnen zeggen dat het door magie gebeurd is en dan weten we verder nog niets. We proberen dingen uit te leggen a.d.h.v. dingen die we begrijpen. Dat gebeurt hier niet.

Het “fine-tuning” argument gaat in feite over kansberekening. De kans is zooooo enorm klein dat het universum zo zou kunnen bestaan, dat het wel ontworpen zou moeten zijn. Maar dat de kans heel klein is, zegt nog niet dat het niet gebeurd is. We hebben een resultaat (het universum met ons als bewoners) en vanuit retrospectief berekenen we de kans. Maar vertel me eens, hoe groot is de kans, gezien vanuit het jaar 1019, dat ik nu op dit moment achter mijn laptop zit met het precieze gele t-shirt, blauwe jeans en geel-grijze schoenen met gele veters die ik nu draag? Met precieze mijn DNA, kapsel, muggenbulten en weet ik wat nog meer. Hoe groot is de kans dat al mijn voorouders elkaar hebben ontmoet in een wereld vol met verschillende mensen en gebeurtenissen etc? Als je daar een kansberekening op loslaat kom je op een veel kleinere kans dan het ontstaan van het universum met die bepaalde waarden die het nu heeft.

5 minuten geleden zei Willempie:

Ik heb er zelf gewoond en heb er nog vele vrienden, kennissen en familieleden wonen. Ik spreek dus uit ervaring. Ik spreek de taal en ik lees het Portugese nieuws. De particuliere gezondheidszorg is inderdaad prima maar die kunnen maar weinig Portugezen betalen. De openbare gezondheidszorg is een ramp. De prijzen voor eerste levensbehoeften zijn veelvoudig gestegen in verhouding tot de lonen en dan kan het dus niet zo zijn dat je koopkracht is toegenomen. Ouderen kunnen niet leven van hun pensioen. (Betaalbare) bejaardentehuizen zijn er nauwelijks. De opvang voor gehandicapten is er om te huilen. Er is vrijwel alleen nog maar zwart werk te krijgen, vanwege de werkgeverskosten en verplichtingen, en dan heb je dus helemaal nergens recht op. Er is heel veel seizoenswerk waardoor je dus maar een deel van het jaar inkomen hebt. Gelukkig helpen de kerken waar ze kunnen. Vooral de Rooms-katholieke kerk doet erg veel. Ze brengen maaltijden rond, maken huizen schoon, wassen mensen en helpen ze waar ze kunnen. Familie zal je ook niet snel laten barsten en in de dorpen helpen de mensen elkaar ook. Jij hebt volgens mij een veel te rooskleurig beeld en ziet niet wat er in het verborgene plaatsvindt. Ik zie dat met eigen ogen, alle cijfertjes en statistieken ten spijt. Bovendien is de gemiddelde Portugees maar zeer matig geïnteresseerd in politiek en zal dat stemrecht ze worst zijn. Mijn ervaring dus. Andere ervaringen zullen er ook zijn.

Je maakt er een derdewereldland van. Dat zie ik in de verste verte niet. En de cijfers spreken het ook tegen. Laat staan dat al dat 'onheil' door de EU zou komen. Broodje aap.

1 uur geleden zei Willempie:

Er is geen democratische vrijheid waar burgers worden getiranniseerd door ambtenaren. De belastingdienst bijvoorbeeld staat in Portugal boven de wet. Als die meent dat je hen geld schuldig bent halen ze dat gewoon van je bankrekening af. Daar komt geen rechter aan te pas. Een oude taxichauffeur verwoordde het als volgt: "Vroeger hadden we Salazar. Nu hebben we honderd Salazars".  En nee, dat ligt niet allemaal aan de EU. Het land is technisch gesproken gewoon failliet. Er is geen geld meer om de schulden te betalen. 

Grote onzin! Mijn vriendin is Portugese en heeft daar onlangs nog een tijd gewoond. Het is er zeer bureaucratisch en het duurt allemaal lang, maar het is niet zo'n bananenrepubliek wat jij ervan maakt. Verder leeft daar iedereen gezond en wel; er is genoeg (betaalbaar) eten, de gezondheidszorg is er prima (niet zo goed als Nederland natuurlijk), leeft iedereen in vrijheid, kan men stemmen, etc. etc. En de problemen die er zijn, komen vooral door binnenlandse politiek en wetgeving. De cijfers geven aan dat sinds de toetreding van de EU de welvaart is vooruit gegaan, dat er meer is geïnvesteerd in het land dan dat men betaalt heeft, en dat de Portugezen nog steeds grotendeels Europees gezind zijn. Je zou haast zeggen dat je uit je nek kletst.

7 uur geleden zei Mullog:

13 uur geleden zei Willempie:

Vandaar ook al die half voltooide gebouwen.

In Griekenland liet men expres een gebouw onaf omdat er dan geen OZB belasting betaald hoefde te worden. Je liet gewoon een paar stukken bewapening uit het dak steken en zij dat daar nog wat bovenop moest. Hebben/hadden ze in Portugal niet eenzelfde soort wetgeving?

Van “al die half voltooide gebouwen” is amper sprake. Wat je vooral ziet (kijk naar Lissabon) is achterstallig onderhoud aan de gebouwen. Maar dat heeft verder niks met de EU te maken, maar met de achterhaalde huurwetgeving waardoor mensen geen geld hebben om de gebouwen de onderhouden. Doodzonde, want ondanks dat Lissabon een mooie stad is, had dat veel mooier kunnen zijn zonder al die verwaarloosde gebouwen.

Al met al zijn de spreken de cijfers het beeld van Willempie tegen. 

21 minuten geleden zei Willempie:

Er is tegenwoordig honger in Portugal. Sociale voorzieningen stellen niets voor. Het minimum loon is dan wel opgetrokken naar € 700.00 per maand (voor diegenen die wit werken want er zijn bijna alleen nog maar zwarte baantjes te krijgen voor minder) maar in de supermarkt ben je al meer geld kwijt voor de noodzakelijke levensbehoeften dan in Nederland. Met drie gezinnetjes in een flatje met twee slaapkamers. Je wilt niet eens weten in wat voor ruïnes veel Portugezen wonen. De familiebanden zijn erg sterk en familie zorgt wel voor elkaar. Zo overleven de meesten. Op ieder stukje beschikbare grond kool planten. Vogeltjes eten. Scholen jonge visjes vangen en frituren. Een geluk is nog dat er voldoende amandelen, sinaasappels en citroenen aan de bomen hangen. Maar de omzet van brood daalt!!!

De sociale voorzieningen stellen niks voor zeg je. Worden die bepaald door Europa of is dat een nationale aangelegenheid? Precies!

Ik kom regelmatig in Portugal (ook buiten de gebaande paden) en ik heb niet de indruk dat het daar kommer en kwel is. Begrijp me niet verkeerd, het kan een stuk beter, maar om dat zomaar af te schuiven op Europa. De economie ligt daar behoorlijk op z'n reet in vergelijk met de rest van Europa, maar dat is vooral door nationaal toedoen. De regel- en wetgeving loopt daar hopeloos achter en er zijn nu diverse rechtszaken aan de gang tegen lokale en nationale politici vanwege fraude en zelfverrijking. 

45 minuten geleden zei Willempie:

Voordat Portugal lid werd van de EU was Portugal arm, in die zin dat de meeste inwoners geen auto hadden, geen wasmachine, geen TV en andere luxe artikelen. Ze konden wel iedere dag in een restaurantje gaan eten, met een fles goede wijn erbij. Er was geen honger. Er waren geen daklozen. De lonen waren laag. De noodzakelijke levensbehoeften waren spotgoedkoop. Het eerste dat het EU lidmaatschap ze heeft opgeleverd is dat de hele (boeren-) middenstand is weggevaagd. Het tweede is dat de prijzen voor de eerste levensbehoeften zijn vervijfvoudigd terwijl de lonen ongeveer zijn verdubbeld. In Portugal daalt de omzet van brood!!! Ja, een heel kleine elitegroep is er inderdaad beter van geworden maar die geven geen ene donder om alle anderen die in erbarmelijke omstandigheden moeten leven.

Ja, en sinds de toetreding bij de EU is de welvaart (bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Portugal) vooruit gegaan waardoor ze nu wél auto's, wasmachines en tv's hebben. En eten trouwens. En ze gaan nog steeds naar restaurantjes. Daklozen vindt je hoofdzakelijk in de grote steden. Zoals in vrijwel elk land (ook buiten Europa). De problemen die Portugal heeft komen vooral uit eigen land; achterlopende technologie, onderwijs, fraude, infrastructuur. wetgeving … En ook de wereldwijde econimische crisis.

17 minuten geleden zei Willempie:

Hoe noemde je zoiets ook al weer? Propaganda? De simpelen van geest zien dat toch een beetje anders.  Die zien bijvoorbeeld dat juist de EU al diverse landen in een economische afgrond heeft gestort. De simpelen van geest in Portugal bijvoorbeeld zien geen enkele uitweg uit die ellende. De goed opgeleiden jongeren proberen er maar zo snel mogelijk weg te komen.

Wat betreft Portugal; dat heeft vooral met de interne democratie te maken. Het land hangt van fraude onder politici aan elkaar. En de wetgeving schiet maar niet op, die staat al jaren stil. Heeft verder niks met Europa te maken. 

13 uur geleden zei Sjofar:

17 uur geleden zei Appie B:

De slavernij zoals die destijds was en in de bijbel wordt gepropageerd.

Oké, nu snap ik wat je bedoelt. Ik maak echter niet de vergelijking met de moderne slavernij om te laten zien dat het in de tijd van de Bijbel wel beter was. Ik zeg juist dat de moderne slavernij uit ons achterhoofd gehouden moet worden wanneer over de slavernij in de Bijbel wordt gesproken. De slavernij die in de Bijbel wordt gedoogd is namelijk iets heel anders dan de moderne slavernij. Zeggen dat iets niet zo slecht is als iets anders zou inderdaad geen goede reden zijn om te kunnen concluderen dat het goed is.

Waarom haal je dan de moderne slavernij erbij? Dat heb ik namelijk niet gedaan.

Citaat

17 uur geleden zei Appie B:

Op ‎22‎-‎4‎-‎2019 om 21:20 zei Sjofar:

Dit zijn de regels. Of mensen zich eraan hielden is weer wat anders. De Bijbel beschrijft ook zonden omdat de Bijbel deels een geschiedenisboek is. Rond slaven uit een ander volk ligt het inderdaad weer anders. 

Dan is het natuurlijk prima?

Dat is weer een hele discussie rond het thema van de oorsprong van moraliteit.

Euh nee. Dat heeft er niks mee te maken. Volgens jou en de bijbel is het dus prima om mensen levenslang als eigendom te hebben.

14 uur geleden zei Sjofar:

17 uur geleden zei Appie B:

Waar staat dat het om discriminatie gaat? En wat veranderd dat aan het mogen afranselen van mensen?

Je leek een paar berichten geleden te zeggen dat slaven geslagen mochten door hun meester, en dat slaven daardoor dus minderwaardig waren aan de 'gewone mensen'. Dat is echter geen correct beeld, omdat de regels wat betreft geweld ook zo waren onder de 'gewone mensen', en de slaven dus niet uit de boot vielen.

Als je eigendom bent van een ander en die ander mag je afranselen, dan ben je per definitie niet gelijkwaardig aan bv je meester. Maar dat is verder prima begrijp ik.

14 uur geleden zei Sjofar:

17 uur geleden zei Appie B:

Dat zal de slaaf geruststellend vinden.

Ook bij dit: dit is helemaal niet iets typisch voor slavernij. Als twee mannen (niet-slaven) ruziemaken, en de ene slaat de ander zodanig dat de ander tijdelijk aan zijn bed gekluisterd zit, dan zal degene die sloeg wel een vergoeding betalen, maar vind een gewond iemand dat geruststellend (het gaat namelijk slechts om een vergoeding)? Ik denk het niet!

Maar die vergoeding vind niet per sé plaats voor een slaaf. Zie Exodus 21: 20-21 (zoals ik eerder aangaf). Hij/zij blijft gewoon slaag en dus eigendom van zijn meester.

14 uur geleden zei Sjofar:

17 uur geleden zei Appie B:

Maar zolang hij geen tand verliest en niet binnen een paar dagen dood is, is het binnen de perken.

Nee, want zoals ik dus al uitlegde ondergaat de meester wel een straf, al is de straf natuurlijk lichter dan als hij zijn slaaf zou hebben doodgeslagen. De Bijbel oordeelt namelijk dat een meester wel genoeg gestraft is als hij een knecht tijdelijk moet missen. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat voor zo'n meester ook echt niet fijn was om zijn slaaf een tijd te moeten missen.

Besef je eigenlijk goed wat je hier schrijft? Het is eigenlijk te bizar voor woorden; Ach, die arme meester moet zijn slaaf missen voor een paar dagen. Dat zal geen pretje zijn voor de meester.

Misschien moet je even je oogkleppen af doen en je eens inleven in de slaaf die een paar dagen niet kan werken omdat hij fysiek is mishandeld!

18 uur geleden zei Sjofar:

Op ‎22‎-‎4‎-‎2019 om 14:33 zei Appie B:

Altijd bijzonder om te lezen dat “wij” het niet moeten vergelijken met moderne slavernij, terwijl het steeds de gelovigen zijn die de vergelijking maken om het punt te maken dat het niet zo erg was.

Dat wát niet zo erg was?

De slavernij zoals die destijds was en in de bijbel wordt gepropageerd.

18 uur geleden zei Sjofar:

Op ‎22‎-‎4‎-‎2019 om 14:33 zei Appie B:

Het eigendom-zijn is vooral het eigendom zijn van een ander. Dus geen persoonlijke vrijheid hebben. Wat zou jij ervan als men jouw persoonlijke vrijheid zou wegnemen?

Je denkt volledig vanuit je eigen cultuur en bovendien hou je waarschijnlijk ook de recentere geschiedenis in het achterhoofd. Ik denk echt dat de slaven in die tijd zich vaak goed voelden vanwege hun zekerheid in het leven. Niet voor niets bleven veel slaven na hun 'contracttijd' toch nog werken bij hun meester, hun leven lang, terwijl hun dienst tijdelijk was. Ik zie ook overeenkomsten met horigheid, waarbij mensen ook vrijheden opgaven voor veiligheid en een zekere sociale zekerheid.

Ik denk vanuit wat er staat. En er staat: "20 Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met de stok zó slaat dat deze onder zijn hand sterft, moet hij zeker gewroken worden.  21 Als de slaaf echter nog een of twee dagen op de been blijft, wordt hij niet gewroken, want het is zijn eigen geld."

En dat mensen na een tijd vrij waren, is niet altijd waar. Dat geldt alleen voor Hebreeuwse mannen. Maar dat geef je gelukkig ook zelf toe:

18 uur geleden zei Sjofar:

Dit zijn de regels. Of mensen zich eraan hielden is weer wat anders. De Bijbel beschrijft ook zonden omdat de Bijbel deels een geschiedenisboek is. Rond slaven uit een ander volk ligt het inderdaad weer anders.

Dan is het natuurlijk prima?

18 uur geleden zei Sjofar:

Op ‎22‎-‎4‎-‎2019 om 14:33 zei Appie B:

Ja en? Is daarom het afranselen van mensen toegestaan?

Het ging wel om de discriminatie van slaven. Slaven werden dus menswaardig behandeld. Of mensen afranselen in het algemeen niet mag is wat anders.

Waar staat dat het om discriminatie gaat? En wat veranderd dat aan het mogen afranselen van mensen? 

18 uur geleden zei Sjofar:

Op ‎22‎-‎4‎-‎2019 om 14:33 zei Appie B:

Vergoedde aan wie? Hij had inderdaad kosten als hij zijn eigen slaaf zó sloeg dat hij niet kon werken. So what? Dat maakt het dan goed?

Nee, juist niet. Dat is logisch. Daarom staat er ook dat de meester zijn straf wel heeft gehad als zijn slaaf tijdelijk niet kan werken. 

Dat zal de slaaf geruststellend vinden.

18 uur geleden zei Sjofar:

De meester is dus gestraft, wat betekent dat het NIET goed was dat de meester zijn slaaf sloeg. Je straft niet iemand als deze niets fout heeft gedaan.

En als de slaag wél iets fouts heeft gedaan?

18 uur geleden zei Sjofar:

Op ‎22‎-‎4‎-‎2019 om 14:33 zei Appie B:

Bravo! Je legt de standaard niet echt hoog zo te zien. Ik zou mijn moraal ergens op baseren als ik jou was (dat doe je wss ook).

Ik heb nooit gezegd dat ik mijn moraal baseer op dat ene zinnetje. Ik wilde enkel laten zien dat slaven zeker menswaardig werden behandeld. Een tand van een slaaf uitslaan is echt helemaal niks als je het door een bril van de moderne slavernij bekijkt. In de Bijbel wordt dit echter al als iets genoemd waardoor een slaaf terug vrij werd.

Maar zolang hij geen tand verliest en niet binnen een paar dagen dood is, is het binnen de perken.

18 uur geleden zei Sjofar:

Op ‎22‎-‎4‎-‎2019 om 14:33 zei Appie B:

Zie je uitleg? Je draait er om heen. Slavernij en het afranselen van slaven wordt dus toegestaan in de bijbel. Fijne moraal.

Het is niet correct dat je dit over de slavernij zegt. Het afranselen hing toen niet vast aan de slavernij.

Ik zeg dit niet over de slavernij. Ik zeg dit over de Bijbel.

1 uur geleden zei Sjofar:

Je moet het wel echt niet vergelijken met de moderne slavernij.

Altijd bijzonder om te lezen dat “wij” het niet moeten vergelijken met moderne slavernij, terwijl het steeds de gelovigen zijn die de vergelijking maken om het punt te maken dat het niet zo erg was.

1 uur geleden zei Sjofar:

Het eigendom-zijn was voor een slaaf ook een teken van onder bescherming staan van de meester, en de slaaf kreeg onderdak.

Het eigendom-zijn is vooral het eigendom zijn van een ander. Dus geen persoonlijke vrijheid hebben. Wat zou jij ervan als men jouw persoonlijke vrijheid zou wegnemen?

1 uur geleden zei Sjofar:

Een slaaf was ook maar tijdelijk bij een meester, tenzij hij wil blijven (door te blijven had een slaaf toch houvast in zijn leven).

Dat is niet per sé waar. Men spreekt in de bijbel ook over slaven die altijd uw eigendom zullen blijven. Je hebt zelf toch wel de bijbel toch gelezen?

1 uur geleden zei Sjofar:

2 uur geleden zei Appie B:

Op 17-4-2019 om 18:48 zei Sjofar:

Ik denk dat die manier toen rechtvaardig was.

 Dat was niet iets typisch voor slaven. 

Ja en? Is daarom het afranselen van mensen toegestaan?

1 uur geleden zei Sjofar:

Zo staat er ook dat als twee mannen vechten, waarbij de een de ander slaat zonder dat deze sterft, degene die sloeg toch vrijuit gaat, zolang deze de kosten vergoed. Het vergoeden van de kosten staat in dit geval niet expliciet bij de relatie meester-slaaf vermeld, maar het was wel zo dat als een meester zijn slaaf sloeg zodat deze het bed moest houden, dat de meester dan werkkracht minder had, en dus alsnog met kosten zat die hij vergoedde (komt dus op hetzelfde neer)

Vergoedde aan wie? Hij had inderdaad kosten als hij zijn eigen slaaf zó sloeg dat hij niet kon werken. So what? Dat maakt het dan goed?

1 uur geleden zei Sjofar:

En dat een slaaf al mocht vertrekken bij zijn meester als deze hem een tand uitsloeg,

Bravo! Je legt de standaard niet echt hoog zo te zien. Ik zou mijn moraal ergens op baseren als ik jou was (dat doe je wss ook).

1 uur geleden zei Sjofar:

2 uur geleden zei Appie B:

Nogmaals, dus het houden van mensen als eigendom en afranselen is niet “uit de hand lopen”?

Zie mijn uitleg bij de voorgaande citaten. Het houden als eigendom kan m.i. perfect zolang je je slaaf menswaardig behandelt (waar de regels in de Bijbel voor zorgen). We hebben er door de moderne slavernij een verdraaid beeld van gekregen

Zie je uitleg? Je draait er om heen. Slavernij en het afranselen van slaven wordt dus toegestaan in de bijbel. Fijne moraal.

Op 18-4-2019 om 13:07 zei Oyarsa:

Een goede uitleg over het onderwerp van slavernij in de bijbel is te vinden in het filmpje waarvan ik hieronder een link zal plaatsen.

https://www.youtube.com/watch?v=8UaA6NemMsg

(Duurt 27 minuten)

 Even in het kort de boodschap van het filmpje; De bijbel keurt slavernij, zoals we het nu kennen, niet goed. Slaven waren vrij om van meester te wisselen als hun meester niet goed voor ze was en een slaaf zijn betekende in die tijd iets heel anders dan wat het nu betekend. Het is belangrijk om als je de bijbel leest een stukje Hermeneutiek te gebruiken, oftewel in welke tijd werd het geschreven, wat waren toen de gebruiken, etc.

Wat ik in het filmpje zie is ‘woordacrobatiek’. Woorden herdefiniëren zodat het allemaal beter in het straatje past. Het wordt Cosmic Skeptic eigenlijk verweten dat de bijbel verkeerd vertaald is, wat ik nogal een bizarre aanteiging vind. Dit in samenwerking met allerlei andere teksten waaruit het tegendeel zou blijken. Ik geef toe, de bijbel is een multiple-choice boek, dus je kunt de antwoorden vinden die je zoekt en de rest negeren. Maar als de bijbel (moreel) perfect zou moeten zijn, dan is ze in haar opzet niet geslaagd. Wat vreemd is aangezien er ook wordt geclaimd dat ze ‘goddelijk geïnspireerd’ is.

Exodus en Leviticus zijn in bepaalde hoofdstukken klip en klaar over slavernij. Het wordt niet verboden en je kunt zelfs mensen mishandelen. 

Op 18-4-2019 om 00:00 zei Sjofar:

“Stel dat je 'iets' dat niet bewezen is gebruikt in een theorie. Stel ook dat die 'iets' onbewijsbaar is, en dat dit niet voortkomt uit onwetendheid, maar dat het onbewijsbaar is omdat het logisch is dat het onbewijsbaar is (het is logisch omdat een bewijs ervan de rest van de theorie zou tegenspreken). In dit geval volgt hieruit dat een onbewijsbaar 'iets' prima past in de theorie, omdat alle elementen ervan alleen op deze wijze perfect in elkaar passen, en zo is de denkwijze achter de theorie ook perfect rationeel."

Ik zou het onderstreepte willen vervangen door: “en zo kan de denkwijze achter de theorie rationeel zijn.” De idee dat ets onbewijsbaar zou zijn, is natuurlijk geen reden het te geloven. 

Op 18-4-2019 om 00:00 zei Sjofar:

Op 17-4-2019 om 22:01 zei Appie B:

Hier lijk je het afranselen van slaven goed te keuren. Opmerkelijk!

 Nee, God is juist duidelijk tegen het slecht behandelen van slaven. De Israëlieten werden toen ze slaven waren in Egypte slecht behandeld, en daar was God niet mee akkoord. God heeft ook niet voor niets regels laten vaststellen over hoe slaven behandeld moesten worden.

Het feit dat slavernij werd goedgekeurd door God zegt mij al heel veel over zijn moraliteit. Tevens staat in bv Exodus 21 dat je slaven mag afranselen. Vindt jij dat geen slechte behandeling? Blijkbaar niet, want eerder stel je:

Op 17-4-2019 om 18:48 zei Sjofar:

Ik denk dat die manier toen rechtvaardig was.

Op 18-4-2019 om 12:38 zei Sjofar:

Op 17-4-2019 om 23:22 zei Appie B:

De Bijbel vertelt ook hoe je slaven moet houden.

 Ja, de Bijbel zegt juist hoe het moet om het moreel verantwoord te houden. Zonder regels zou het uit de hand lopen en zou het zeker tot immorele praktijken leiden.

Nogmaals, dus het houden van mensen als eigendom en afranselen is niet “uit de hand lopen”?