Appie B

45 minuten geleden zei nikie90:

Definieer neutraal? Agnostisch, atheïstisch opvoeden en op de openbare school? Lijkt me niet ideaal 

Wat is daar niet “ideaal” aan? Of beter gevraagd: wat is daar mis mee?

20 minuten geleden zei Robert Frans:

3 uur geleden zei Appie B:

Alleen het probleem zit em erin dat het geloof in de christelijke god eist dat men moet geloven om in de hemel (of verlossing) te komen. En dat is nogal een belangrijk ding als het waar zou zijn. Daar zit iets dwingends achter. Dat is ook de reden waarom gelovige ouders van jongs af aan met de kinderen naar de kerk gaan of hen zodanig opvoeden dat het kritiekloos wordt aanvaard.

Mjah, daar zijn echt wel nuances in te vinden. In de meeste, met name grote, traditionelere kerken (RKK, PKN) zegt men niet per se 'geloof of gij zult branden,' maar meer 'geef handen en voeten aan je geloof, volg daarin je geweten, laat deze vormen door Schrift en of Kerk en vind zo het geluk hier en hiernamaals.'
Daarbij zijn er natuurlijk ook niet-gelovigen met sterke ideeën over mens en wereld, die ook best als dwingend ervaren kunnen worden. Dat betekent natuurlijk zeker niet dat zij direct hun kinderen daarmee indoctrineren, maar dat kan wel gebeuren. En ook zonder indoctrinatie kan het voor zo'n kind echter dan best een drempel zijn om bijvoorbeeld eens een kerkdienst te bezoeken, of eens een koran door te lezen.

Mee eens hoor. Uiteraard zijn er nuances en verschillende gradaties in geloof. Zoals gezegd, ik ben gelovig opgevoed en heb niet het gevoel dat ik ben geïndoctrineerd. Dus dat kan zeker (en is wellicht in de meeste gevallen zo). Alleen wordt van meet af aan een wereldbeeld geschetst met daarin een god. Als dat je uitgangpunt is (je fundament waarop de rest van je wereldbeeld is gebouwd) dan gaat daar een vanzelfsprekendheid van uit die niet zo snel zal worden tegengesproken of onderzocht. En gezien het gebrek aan bewijs voor zo’n god lijkt mij die vanzelfsprekendheid niet terecht. Je vertelt in feite het kind iets (God bestaat) zonder dat het die ‘tools’ heeft om die claim kritisch te onderzoeken. Dát is voor mij de reden om een kind niet te belasten met zulke vraagstukken (of oplossingen). Het is geen bewuste indoctrinatie, maar heeft wel eenzelfde resultaat. Namelijk dat iets wordt aangenomen zonder dat dat tegengesproken kan (dient te) worden. 

Ik denk dat niemand neutraal is; iedereen heeft zijn/haar overtuigingen, ideeën, visies en normen en waarden. En die hebben ontegenzeggelijk invloed op de opvoeding van de je kind. De vraag is: hoe ga je daar mee om? Volgens mij is het zaak om daar open en vrij in te onderwijzen/opvoeden en het kind de ‘tools’ mee te geven waarmee het kritisch, sceptisch en vrij van vooroordeel kan onderzoeken. Dat dit gemakkelijker is gezegd dan gedaan, lijkt mij evident.

Indoctrinatie is volgens wiki: “een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.” Dit is dus het tegenovergestelde van wat ik voorstel. Het moet niet moeilijk zijn in te zien dat dit niet de juiste weg is. Gebeurt dit in sommige gelovige gezinnen t.a.v. het godsgeloof? Ongetwijfeld. Gebeurt dit ook in Noord-Korea t.a.v. de leider van het land? Zeker. Ik ben zelf gelovig opgevoed, maar heb dit nooit als indoctrinatie ervaren. Alleen het probleem zit em erin dat het geloof in de christelijke god eist dat men moet geloven om in de hemel (of verlossing) te komen. En dat is nogal een belangrijk ding als het waar zou zijn. Daar zit iets dwingends achter. Dat is ook de reden waarom gelovige ouders van jongs af aan met de kinderen naar de kerk gaan of hen zodanig opvoeden dat het kritiekloos wordt aanvaard. Zeker gezien het feit dat het niet aan te tonen is en je dus zou moeten afgaan op ‘faith’ of op autoriteit. Dat lijkt mij een slechte zaak, maar vanuit het oogpunt van de ouders wel logisch. Die denken dat zij het beste doen voor hun kind.

32 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ja en neen. Vroeger was abortus iets wat afgeraden werd, vandaag aangemoedigd en zeer makkelijk gemaakt. 

Het is geen onzin dat ze dit opdreven voor stamcelherapie.

Ja en ja. En je kunt niet aangeven waar ik onzin verkoop, dus ook dat is onzin. Iemand die een flatearther meer serieus neemt dan wetenschappers, kan ik niet serieus nemen. Het gaat nergens over. Dit is mijn laatste post aan jou. Mzzl.

3 minuten geleden zei Bastiaan73:

Zoek je specifiek naar dit soort zieke stuff of kwam het toevallig voorbij?

Iedereen z'n fetisj

18 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ook in Nederland. In de vorige discussie werd duidelijk dat er eind jaren 90 en begin jaren 2000 zulke voorstellen in onze landen en ook de vs werden goedgekeurd. 

Het is waar dat abortussen plaatsnemen voor stamceltherapie, maar nu ze er stamcellen uit oogsten moedigen ze eerder een abortus aan dan af te raden. Ze stellen zelfs de procedure zodanig psychologisch op dat de moeder niet zou terugkrabbelen. Zie maar in die docu van kaasjeskruid, komt allemaal aan bod.  Maar wat baten kaars en bril als de ezel niet zien wil? (Jaja uill) 

Jij zegt dat ik onzin verkoop, maar je doet gewoon onnozel.

Jouw opmerking:

23 uur geleden zei Fundamenteel:

We kwamen op het punt waar duidelijk werd wat de ware achterliggende bedoeling achter abortus was. Stamceltherapie.

Abortus bestaat al eeuwen en stamceltherapie nog maar enkele decennia. Slaat dus nergens op. Erken dat gewoon.

14 uur geleden zei Fundamenteel:

Bron: https://ec.europa.eu/europeaid/sites/devco/files/article-xiao-mitan_en.pdf

De pdf is langer, ik vatte even de essentie samen. Die lastering jegens mij mag wel eens stoppen hoor. Als je dat gegrond doet, graag. Maar je eigen onkunde op mijn schouders leggen is niet de manier van forummen he. Als je niet weet waar die stamcellen vandaan komen insinueer dan ook niet dat ze niet van abortussen afkomstig zijn. Ze zijn dat dus in de meeste gevallen wel. 

Ten eerste heb jij het een keer over China. We hadden het over abortus in Nederland. Maar dat is eigenlijk minder belangrijk. Jouw stelling was:

23 uur geleden zei Fundamenteel:

We kwamen op het punt waar duidelijk werd wat de ware achterliggende bedoeling achter abortus was

De ‘ware’ achterliggende gedachte bij abortus is het afbreken van de zwangerschap. (wat in feite geen “achterliggende” gedachte is maar gewoon de gedachte) Jij doet nu net alsof abortus is bedacht voor stamceltherapie en dat is aantoonbaar onjuist zoals ik eerder aangaf. Je lult, zoals wel vaker, uit je nek.  

14 uur geleden zei Fundamenteel:

De enige die onzin verkoopt is hij.

Zou je kunnen aangeven waar ik onzin verkoop en kun je aantonen dat dat zo is? Of is dit weer onzin van jouw kant?

4 uur geleden zei Fundamenteel:

We kwamen op het punt waar duidelijk werd wat de ware achterliggende bedoeling achter abortus was. Stamceltherapie.

Weer zo’n belachelijke uitspraak niet nergens op gestoeld is. Stamceltherapie bestaat nog maar enkele jaren. Pas in de jaren 80 hebben wetenschappers voor het eerst een stamcel (van een muis) kunnen isoleren. Daarvoor was er al lang sprake van abortus. Samen met je uitspraak over Flatearthers en wetenschappers toon je wederom aan geen serieuze gesprekspartner te zijn. Te pas en te onpas worden allerlei onbewezen claims de ether in geslingerd alsof het waarheid zou zijn. Het is één grote farce!

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Nog liever een flat earther dan een wetenschapper, en dat meen ik zonder schroom.

Deze opmerking bevestigd mijn beeld van jou. 

53 minuten geleden zei Dolce Vita:

6 uur geleden zei Appie B:

Je hebt je al een paar uitgesproken tegen het donorschap. Is het principe van donorschap, dus het weghalen van een orgaan en het gebruiken voor een ander, volgens jou niet juist/immoreel? Of is het de manier waarop jij denkt dat het gebeurt niet juist/immoreel? Ofwel, zou het donorschap legitiem voor jou kunnen zijn als het voldoet aan de jouw gestelde voorwaarden?

Dat is nu niet aan de orde.  Het gaat mij om de gigantische winst over andermans lijken en dat jan met de pet zich daarvan bewust wordt.

Wat jij aanhaalt is paar jaar geleden al uitentreuren over gediscussieerd hier. Laat iedereen dat maar voor zichzelf uitzoeken. 

Ten eerste, wat is het probleem om dat uit te leggen? En ten tweede, als het niet aan de orde is, waarom begin je er dan over?

@Dolce Vita

Je hebt je al een paar uitgesproken tegen het donorschap. Is het principe van donorschap, dus het weghalen van een orgaan en het gebruiken voor een ander, volgens jou niet juist/immoreel? Of is het de manier waarop jij denkt dat het gebeurt niet juist/immoreel? Ofwel, zou het donorschap legitiem voor jou kunnen zijn als het voldoet aan de jouw gestelde voorwaarden?

12 uur geleden zei Willempie:

15 uur geleden zei Appie B:

Je verwijst in feite naar getuigenissen. Die vind ik bijzonder onbetrouwbaar als het gaat om bovennatuurlijke claims zoals gebed. 

Dan moet je dus de aanname maken dat het allemaal leugenaars betreft, of psychiatrische patiënten. Ik kan je verzekeren dat zo'n aanname onjuist is.

Je presenteert een valse tegenstelling. Alsof dat de enige twee mogelijkheden zijn. Ik kan je verzekeren dat zo'n aanname onjuist is.

Heel veel mensen hebben allerlei ervaringen die ze aan het bovennatuurlijke schrijven met verschillende goden die niet compatibel zijn met elkaar. Er zijn getuigenissen van mensen die wonderen hebben gezien bij hun goeroes. En er zijn getuigenissen van mensen die zeggen te zijn ontvoerd door aliens. Geloof jij dat ze allemaal liegen of ‘rijp zijn’ voor een psychiatrische instelling? Ik geloof best dat die mensen een ervaring hebben gehad en dat heel veel mensen oprecht proberen te verklaren wat ze hebben gezien. Maar dat wil niet zeggen dat ze de juiste verklaring hebben gevonden. Je hebt het over een buitengewone claim en daarvoor heb ik 'buitengewoon' bewijs voor nodig voordat ik overtuigd ben. Getuigenissen vallen daar niet onder.

3 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar het kind in de baarmoeder aan stukken rijten zodat het alzo dood ter aarde komt is dan wel moreel?

Toch al bedankt concreet te antwoorden. Het is helaas een zeldzaamheid

Dat hangt van de situatie af, van de ontwikkeling van de foetus, de toestand van de vrouw en zwangerschap. Daarbij wil ik wel opmerken dat 81 procent van de abortussen in Nederland gebeurt in de eerste trimester (binnen 12 weken). Een deel van de overgebleven 19 procent zal dit doen om medische redenen. De exacte cijfers heb ik niet kunnen vinden. Ter verduidelijking: ik ben niet vóór abortus. De gedachte om een foetus uit de baarmoeder te halen stemt mij niet vrolijk. Maar ik ben wel voor de keuze voor abortus, rekening houdend met tijd, ontwikkelling, complicaties, welzijn, pijn lijden, bewustzijn etc.

1 uur geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Appie B:

Dat is nogal een uitspraak. Waaruit blijkt dat iets is gebeurd vanwege het gebed, wat anders niet gebeurd zou zijn?

je zou eens wat (auto)biografieën moeten gaan lezen. Zelf heb ik ook al zeer bijzondere gebedsverhoringen meegemaakt maar die deel ik niet meer in het openbaar en niet met iedereen. Dat heb ik afgeleerd. Veel dingen zijn tussen mij en mijn Vader, en een beperkt aantal anderen.

Je verwijst in feite naar getuigenissen. Die vind ik bijzonder onbetrouwbaar als het gaat om bovennatuurlijke claims zoals gebed. 

11 minuten geleden zei Willempie:

30 minuten geleden zei Appie B:

We hadden het niet over wil, maar over onwil.

Ik las het te laat. Heb ik jou van onwil beschuldigd dan?

Mijn fout, ik las te snel. Ik las "Onwil" ipv wat er stond "Onze wil".

13 minuten geleden zei Willempie:

32 minuten geleden zei Appie B:

Ik ben van mening dat bidden niks uithaalt.

En ik weet uit ervaring, en velen met mij, dat bidden krachtiger werkt dan atoomkracht. Blijkbaar wil de Schepper dat wij met Hem samenwerken, ook op hoger, geestelijk niveau. Maar communicatie met de medemens blijft uiteraard ook zeer belangrijk.

Dat is nogal een uitspraak. Waaruit blijkt dat iets is gebeurd vanwege het gebed, wat anders niet gebeurd zou zijn?

17 minuten geleden zei Willempie:

28 minuten geleden zei Appie B:

Op welke manier en in welke mate is er onwil van mijn kant om te oordelen of iets moreel juist is of niet?

Corrigeer me als ik het fout interpreteer maar je lijkt de God van de Bijbel te veroordelen als immoreel. En dat de wil een belangrijke factor speelt in onze denkwijze is trouwens al door wetenschappers aangetoond.

We hadden het niet over wil, maar over onwil. 

17 minuten geleden zei Willempie:

28 minuten geleden zei Appie B:

Ik vroeg eerst ?

Dat kan wel zijn maar ik vind dat ik daarover nu al wel genoeg heb geschreven. In ieder geval niet op grond van mijn eigen onderbuikgevoelens.

Fair enough.

Op basis van rede en empathie. Voor mij ook geen onderbuik gevoelens.

17 minuten geleden zei Willempie:

Ik ben van mening dat bidden beter werkt dan discussiëren alhoewel ik dat laatste zeker niet uit de weg ga.

Ik ben van mening dat bidden niks uithaalt. Men kan beter op basis van een dialoog kijken of er 'common ground' is en van daaruit exploreren of er oplossingen/overeenkomsten zijn.

18 minuten geleden zei Willempie:

2 uur geleden zei Appie B:

Sterker nog, je wilt het helemaal niet.

Onze wil is inderdaad een zeer belangrijke factor voor onze denkwijze. Dat geldt voor ons allemaal en ook dus voor jou.

Op welke manier en in welke mate is er onwil van mijn kant om te oordelen of iets moreel juist is of niet?

19 minuten geleden zei Willempie:

2 uur geleden zei Appie B:

En wat doe je dan in geval van morele vraagstukken? Hoe bepaal je of iets goed of fout is?

Hoe doe jij dat?

Ik vroeg eerst ?

19 minuten geleden zei Willempie:

2 uur geleden zei Appie B:

En ga je andere mensen overtuigen dat iets fout is als die niet in die God geloven?

Ik kan andere mensen niet overtuigen.

Dit komt op mij over als onverschilligheid. Er gebeurt iets wat jij (of God) immoreel vindt, maar ja, dat is verder ok. Niks aan te doen.

26 minuten geleden zei Willempie:

37 minuten geleden zei Appie B:

Die voelde je aankomen, dat betekend dat je mijn punt begrijpt. Waarom zou ik door het bestuderen van de Bijbel niet tot een ander oordeel mogen komen? Je verwijt in feite een ander iets, wat je zelf ook doet.

Als je het woord "veroordelen" gebruikt, wat voor zin heeft het dan om te oordelen als de uitkomst alsnog "goed" moet zijn? Het antwoord staat van tevoren dus al vast. Een zinloze exercitie. 

Je begrijpt zelf ook wel dat er een groot verschil bestaat tussen oordelen en veroordelen, ondanks het feit dat oordelen vaak ook in de betekenis van veroordelen wordt gebruikt.

Zo groot is dat verschil mijn inziens niet. Het veroordelen komt na het oordelen en is een conclusie daarvan. Verder is het niet echt een reactie op mijn post.

28 minuten geleden zei Willempie:

De volwassen mens kan niet in leven blijven zonder voortdurend te oordelen. Je moet al oordelen om veilig de straat over te steken. En nogmaals: Ik zie geen enkele reden of rechtvaardiging om de Schepper van het universum te veroordelen.

Sterker nog, je wilt het helemaal niet. Dus het oordelen gebeurd niet of is een zinloze exercitie. A priori staat voor jou vast dat God goed is. Wat Hij ook verder ook doet of vindt.

En wat doe je dan in geval van morele vraagstukken? Hoe bepaal je of iets goed of fout is? En ga je andere mensen overtuigen dat iets fout is als die niet in die God geloven?

10 minuten geleden zei Willempie:

21 minuten geleden zei Appie B:

Hoe ben je tot die conclusie gekomen zonder te oordelen?

Die voelde ik al aankomen. Ik had beter het woord veroordelen kunnen gebruiken.

Die voelde je aankomen, dat betekend dat je mijn punt begrijpt. Waarom zou ik door het bestuderen van de Bijbel niet tot een ander oordeel mogen komen? Je verwijt in feite een ander iets, wat je zelf ook doet.

Als je het woord "veroordelen" gebruikt, wat voor zin heeft het dan om te oordelen als de uitkomst alsnog "goed" moet zijn? Het antwoord staat van tevoren dus al vast. Een zinloze exercitie. 

2 minuten geleden zei Willempie:

6 minuten geleden zei Appie B:

Is God goed?

Zonder enige twijfel. Die goedheid behelst ook absolute rechtvaardigheid, in de zin van de orde handhavend. God is dus geen oude, vriendelijk man met een lange, witte baard, die alles maar goed vindt en op zijn beloop laat. 

Hoe ben je tot die conclusie gekomen zonder te oordelen?

Is God goed?

9 minuten geleden zei Willempie:

Verlossing voor de hele mensheid, zelfs voor de hele schepping.

In het hiernamaals. Maar niet in dit leven. Hier is het prima om mensen te vermoorden. Wat maak je je dan druk om abortus? Iedereen wordt toch verlost? En wie ben jij om daarover te oordelen.

3 minuten geleden zei Willempie:

8 minuten geleden zei Appie B:

Dus als ik de opdracht krijg van God om iemand te vermoorden, dan mag dat. Bijzonder geloof. Dus het komt erop neer dat je maar hebt uit te voeren wat God je gebiedt. Eigenlijk ben je dan gewoon een slaaf, zonder persoonlijke vrijheid. Wat op zich niet vreemd is, want slavernij schijnt ook geen probleem te zijn in de Bijbel.

Het betreft hier een speciaal volk met een speciale opdracht in een speciale tijd. Indien jij de opdracht van God meent te krijgen om iemand te vermoorden moet je zo snel mogelijk hulp zoeken.

En als het nou daadwerkelijk God zou zijn?

3 minuten geleden zei Willempie:

En wat slavernij betreft gaat de hele Bijbel nu juist over verlossing uit slavernij, mocht je dat nog niet zijn opgevallen.

Verlossing van slavernij voor de Joden ja. De rest is geen probleem hoor.

4 minuten geleden zei Willempie:

Wij mogen geen anderen vermoorden maar indien God in het verleden een volk op een speciale manier gebruikte en dat de opdracht gaf om het kwaad met wortel en tak uit te roeien, dan hadden ze dat maar gewoon te doen. Overigens hebben ze dat niet gedaan. 

Dus als ik de opdracht krijg van God om iemand te vermoorden, dan mag dat. Bijzonder geloof. Dus het komt erop neer dat je maar hebt uit te voeren wat God je gebiedt. Eigenlijk ben je dan gewoon een slaaf, zonder persoonlijke vrijheid. Wat op zich niet vreemd is, want slavernij schijnt ook geen probleem te zijn in de Bijbel.

2 minuten geleden zei Willempie:

7 minuten geleden zei Appie B:

Misschien moet je iets beter je Bijbel lezen. In het geval van de Kanaänieten gaf God het bevel aan de mensen (Numeri 21 en Deuteronomium 20). 

In dat geval komt de opdracht dus van God zelf en gebruikt hij mensen om zijn wil te volbrengen. Dat komt vaker voor.

Dat is dus in directe tegenspraak met wat je eerder verkondigde:

32 minuten geleden zei Willempie:

Wij mogen van God geen anderen vermoorden.

3 minuten geleden zei Willempie:

Het is onterecht om de Schepper van hemel en aarde te negeren, te beschuldigen of te bespotten. Het wordt hoog tijd dat we onszelf eens gaan onderzoeken. De mensheid doet afschuwelijke dingen die het daglicht niet eens kunnen verdragen en we mogen ons er wel over verbazen dat we nog mogen bestaan en God al niet lang een einde aan de mensheid op deze aarde heeft gemaakt.  

Slecht voorbeeld doet slecht volgen. Kortom, zoveel verschil is er eigenlijk niet tussen de God uit de Bijbel en de nazi's

17 minuten geleden zei Willempie:

Wij mogen van God geen anderen vermoorden.

Misschien moet je iets beter je Bijbel lezen. In het geval van de Kanaänieten gaf God het bevel aan de mensen (Numeri 21 en Deuteronomium 20). 

19 minuten geleden zei Willempie:

God geeft en neemt het (aardse) leven terug en wie zijn wij om daarover te oordelen?

Dus het maakt verder dus niet uit wat God doet. En als blijkt dat jouw God niet bestaat, maar een andere god wél, dan maakt dat verder ook niet uit. Hij doet maar.