Appie B

Even een andere blik op de discussie en de "All lives matter" reactie:

A: Hallo, ik ben van het KWF en kom collecteren.

B: Voor wie collecteert u dan?

A: Het KWF collecteert voor mensen met kanker.

B: Waarom collecteert u niet voor iedereen?

A: Euh? Deze mensen hebben kanker en hebben hulp nodig.

B: En gezonde mensen dan? Zijn die niet even belangrijk?

A: Euh, ja natuurlijk. Maar deze mensen hebben kanker.

B: Maar alle mensen zijn toch belangrijk?

A: Natuurlijk is iedereen belangrijk, maar deze mensen hebben kanker.

B: Waarom collecteert u dan niet voor alle mensen? Waarom een groep uitsluiten? Is het niet beter om het inclusief te maken? Immers, iedereen is toch even belangrijk?

En dan even verder voor DBI

A: Maar deze mensen hebben kanker en zijn ziek en moeten geholpen worden.

B: Er zijn ook mensen die hebben andere ziektes, zoals longontsteking en hartfalen. Daar heeft u het niet over.

A: Dat is ook heel erg, maar ik collecteer voor mensen met kanker.

B: En die andere mensen dan, moeten die niet geholpen worden?

A: Natuurlijk wel, die moeten ook geholpen worden. Daar zijn ook collectes voor en daar geef ik ook geld voor.

B: En een deel van die kankerpatiënten heeft het wellicht aan zichzelf te danken. Die hebben misschien ongezond geleefd.

A: Dat zou kunnen, maar daarom moeten we toch wel mensen met kanker helpen?

B: Jawel, maar daar heeft u het niet over. U zwijgt over deze cijfers.

A: Maar ik kom gewoon collecteren voor mensen met kanker. Die zijn ziek en moeten geholpen worden.

B: Dat zal wel, maar u geeft niet het complete beeld. Dus u berust u niet op feiten.

A: Maar het is een feit dat mensen doodgaan aan kanker.

B: Ja, maar dat zijn niet alle feiten over kanker. Het is bv ook zo dat er mensen kanker krijgen door ongezond te leven.

A: Dat zal misschien zo, maar daarmee wordt het feit dat mensen overlijden aan kanker niet anders van. Er zijn genoeg mensen die kanker krijgen zonder dat ze ongezond hebben geleefd.

B: Waarom geeft u dan niet alle feiten, waarom bent u niet volledig. U baseert zich niet op feiten.

A: Ik geef misschien niet alle feiten, maar dat betekend niet dat ik me niet op feiten baseer. Mensen gaan dood aan kanker. Dat is een feit.

B: Ik geloof mij ogen niet.

A: Maar gaat u nou geld geven of niet?

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

2 uur geleden zei Appie B:

Als je feiten weg laat, wil niet zeggen dat je je niet op feiten berust.

?, ik geloof mijn ogen niet. 

Waar het om gaat is dat je geen 'feiten' weglaat die de andere 'feiten' zouden weerspreken. Het feit dat er wellicht meer politieagenten worden vermoord door zwarte criminelen dan door blanke criminelen, doet niks af aan het feit dat er geïnstitutionaliseerd racisme is. Dus als je dan protesteert tegen racisme, dan gebeurt dat op basis van het feit dat er geïnstitutionaliseerd racisme is. Ook al benoem je niet het feit dat er meer politieagenten worden vermoord door zwarte criminelen dan door blanke criminelen. 

22 minuten geleden zei Dat beloof ik:

2 uur geleden zei Appie B:

Wie heeft er trouwens alle feiten t.a.v. racisme en politiegeweld?

Dat is het andere eind, maar je kunt wel zo proberen zo veel mogelijk in ogenschouw te nemen bij een belangrijk onderwerp als racisme.

En wie zegt dat de demonstranten zich niet hebben ingelezen in zo'n belangrijk onderwerp. Feit blijft nog steeds dat er racisme is.

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

18 minuten geleden zei Appie B:

Geïnstitutionaliseerd racisme is wél een feit en dat geef je ook toe. Dus om dan te zeggen dat die niet vanuit feiten redeneren, is dan aantoonbaar onjuist.

Nee, dat is niet fout, want ik laat juist de hele tijd zien dat er feiten worden weg gelaten door BLM.

Als je feiten weg laat (en dat is nog maar de vraag of dat gebeurt), wil niet zeggen dat je je niet op feiten berust. Wie heeft er trouwens alle feiten t.a.v. racisme en politiegeweld? Feit is dat er geïnstitutionaliseerd racisme is en dat is waar de hele BLM-beweging tegen protesteert.

George Floyd was de 'druppel' (zoals er meerder 'druppels' zijn geweest, maar nu is er een wereldwijd protest) om te protesteren tegen racisme. Dat is niet zomaar een beeld van racisme, het gaat over het feit racisme. Alle reden tot vreedzaam protest (we zijn allemaal tegen plunderingen en geweld).

59 minuten geleden zei Dat beloof ik:

2 uur geleden zei Appie B:

Er worden zwarte arrestanten vermoord, zie George Floyd (feit).

Dat is geen feit, maar een veronderstelling. De man is dood, maar ik denk niet dat de agent de bedoeling had om hem te vermoorden, dat wil zeggen: met opzet dood maken. Ik denk dat dat hij de man onder controle wilde houden, en geen risico wilde lopen op een vechtpartij. Dat lijkt me veel waarschijnlijker dan dat hij hem met opzet wilde doden.

2 uur geleden zei Appie B:

Daar wordt tegen geprotesteerd. Dat de kans voor een agent om door een zwarte te worden gedood zo'n 18 keer hoger is, doet niets aan de vorige twee feiten af.

Ten eerste is moord dus geen feit, maar een veronderstelling.

Toegegeven, moord is in dezen (nog) niet vastgesteld. Maar doe nou niet alsof het een ongelukje was. De man was al onder controle, kreeg geen lucht, vroeg om lucht, omstanders waarschuwden de agent dat de man geen lucht kreeg. En meneer bleef vrolijk met z'n knie in de nek van George Floyd.

Eerder zei je: 

Citaat

Ik heb het wel over het beeld van racisme, omdat de BLM het over racisme heeft vanuit het beeld dat ze daar van hebben. Ze redeneren duidelijk niet vanuit feiten.
Het zou natuurlijk beter zijn als BLM vanuit feiten spreekt. Dan zou het niet nodig zijn geweest om te laten zien dat het beeld van waaruit ze spreken niet klopt.

Misschien heeft niet iedereen alle feiten beschikbaar, maar dat wil niet zeggen dat ze niet redeneren op feiten. Geïnstitutionaliseerd racisme is wél een feit en dat geef je ook toe. Dus om dan te zeggen dat die niet vanuit feiten redeneren, is dan aantoonbaar onjuist. Ook al zouden ze niet alle feiten beschikbaar hebben (wie heeft er trouwens alle feiten beschikbaar?). De BLM-beweging protesteert tegen het feit racisme.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

2 uur geleden zei Appie B:

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

En dat is hun probleem: de BLM weigert om in de spiegel te kijken. 

Knap dat je dit allemaal invult voor de gehele BLM-beweging (NIVEA)

Dat kan en is niet zo moeilijk hoor. Ik hoor niemand van de BLM beweging er over.

Ik hoor ook niemand van de BLM-beweging over klimaatverandering. Betekend dat ze dat ontkennen? Drogreden.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

2 uur geleden zei Appie B:

Dusss … is dat nog steeds geen antwoord op de vraag. Maar goed, ik zal em zelf even voor je invullen: niks! Een positief zelfbeeld helpt niks tegen racisme. Misschien het beeld dat je hebt van racisme (dat is nog maar de vraag), maar tegen racisme zelf helemaal niks.

Ik begrijp dat je mogelijk gefrustreerd bent over het antwoord dat ik je gaf, omdat het niet het antwoord is dat je wilde horen. 

Leuk geformuleerd om te verhullen dat je weigert antwoord te geven op de vraag. Als ik telkens vraag hoeveel 2+2 is en ik krijg telkens het antwoord: 3+5 = 8, dan is dat inderdaad niet het antwoord wat ik wilde horen. Je bent slim genoeg om te snappen dat het beeld van racisme wat anders is dan racisme. Net zoals iemands beeld van God anders is God zelf (mocht hij bestaan).

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

13 uur geleden zei Appie B:

Welk beeld van racisme schrijf jij de BLM-beweging toe die niet op feiten berusten?

Om een paar voorbeelden te noemen en zoals ik al uitlegde: Men beticht de politie van racisme omdat ze zwarte arrestanten doden. Maar daarbij zwijgt de BLM over het gegeven dat de kans voor een agent om door een zwarte te worden gedood zo'n 18 keer hoger is.

Er is geïnstitutionaliseerde racisme in Amerika en ook onder de politie (feit). Er worden zwarte arrestanten vermoord, zie George Floyd (feit). Daar wordt tegen geprotesteerd. Dat de kans voor een agent om door een zwarte te worden gedood zo'n 18 keer hoger is, doet niets aan de vorige twee feiten af. Ja, uiteraard liggen de statistieken genuanceerd, maar er wordt niet uitgegaan van onjuiste feiten. 

En ik vraag me af hoe je in een demonstratie deze nuancering wilt aangeven. In een dialoog, akkoord, maar in een demonstratie met duizenden mensen op de been, hoe zie je dat voor je? En wie zegt dat zij deze cijfers niet meenemen in hun overweging om te protesteren? NIVEA? Zij protesteren tegen racisme en racisme is een feit.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Men beticht de politie van racisme omdat de politie zwarte mensen vaker controleert dan anderen. Maar daarbij zwijgt de BLM over het gegeven zwarte mannen (6,5 % van de bevolking) verantwoordelijk zijn voor 55% van de moorden en 60% van de overvallen. Des te opmerkelijker als je ziet dat de politie meer interactie heeft met zwarte mannen dan met blanke mannen.

Ik denk dat jij de feiten niet allemaal op een rij hebt. Lees het volgende eens door: https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/opinions/systemic-racism-police-evidence-criminal-justice-system/#section10

Men beticht de politie van racisme en racisme onder de politie is een feit.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

De BLM zwijgt ook over het gegeven dat de Amerikaanse politie meer blanken mannen dood dan zwarte mannen (62% tegen 32% van de doden). 

De BLM zwijgt ook over klimaatverandering. Feit is dat er geïnstitutionaliseerde racisme in Amerika en ook onder de politie. En dat is waar de BLM-beweging tegen demonstreert. Zie de link van de Washington Post.

En als je dat percentage afzet tegen jouw percentage dat 6,5% van de bevolking zwarte mannen zijn, dan geeft dat een heel ander licht op jouw statistieken. 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

De BLM zwijgt ook over het gegeven dat je het aantal zwarten dat door andere zwarten wordt gedood 40x zo hoog ligt dan het aantal dat door agenten wordt gedood; feitelijk zou men dus tegen zichzelf meten protesteren. 

Nog eentje in die categorie: van de mensen die in zelfverdediging worden gedood, is 58% zwart, maar driekwart daarvan wordt door een andere zwarte neer geschoten...
Andere zwarten vormen dus het grootste gevaar voor zwarte Amerikanen.

De BLM zwijgt ook over het kappen van het regenwoud, maar is verder irrelevant t.a.v. de protesten tegen geïnstitutionaliseerde racisme in Amerika. Je geeft een drogreden; omdat er geweld is tussen zwarten is er geen reden tot protest tegen racisme. 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

En dat is hun probleem: de BLM weigert om in de spiegel te kijken. 

Knap dat je dit allemaal invult voor de gehele BLM-beweging (NIVEA). Doet alles niks af aan het feit dat er geïnstitutionaliseerde racisme in Amerika en daar wordt tegen geprotesteerd.

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Op 16-6-2020 om 09:17 zei Appie B:

Dusss, aangaande het feit dat er structureel racisme is, dan nogmaals de vraag: Wat kan een positief zelfbeeld helpen tegen structureel racisme (dus het feit racisme, niet het beeld ervan)?

Een positief zelfbeeld kan helpen om een beter beeld van dat racisme te krijgen. Dat is nodig omdat het beeld dat de BLM van racisme heeft, volgens mij niet het juiste beeld is.
Dusssss.

Dusss … is dat nog steeds geen antwoord op de vraag. Maar goed, ik zal em zelf even voor je invullen: niks! Een positief zelfbeeld helpt niks tegen racisme. Misschien het beeld dat je hebt van racisme (dat is nog maar de vraag), maar tegen racisme zelf helemaal niks.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat suggereer ik niet. Je legt me voortdurende zaken in mijn vingers die ik niet schreef. Dat begint vervelend te worden.
Ik zei dat racisme een feit is.
En ik zei dat BLM niet vanuit feiten redeneert over racisme, maar vanuit een beeld dat ze daarvan hebben dat volgens mij niet klopt.

Een positief zelfbeeld kan helpen om een beter beeld van dat racisme te krijgen. Dat is nodig omdat het beeld dat de BLM van racisme heeft, volgens mij niet het juiste beeld is.
Dusssss.
 

Welk beeld van racisme schrijf jij de BLM-beweging toe die niet op feiten berusten?

16 uur geleden zei Robert Frans:

Wel is het zo dat witte mensen zich steeds meer lijken te moeten verdedigen en veel meer op hun woorden lijken te moeten letten. Een mooi voorbeeld daarvan zie je in deze interessante discussie tussen vier verschillende jongeren over racisme, georganiseerd door NOS Stories.
Op een gegeven moment zegt een van de witte deelnemers dat er in zijn gemeenschap geen of weinig racisme is, waarop een van de gekleurde deelnemers hem direct vraagt hoe hij dat weet. Terwijl het antwoord daarop mij vrij simpel is: hij weet dat, omdat hij zijn gemeenschap en de mensen daar kent en er voor de anderen geen reden was om aan zijn integriteit te twijfelen. 

Vervolgens zegt een andere gekleurde deelnemer dat hij dat helemaal zo niet kan zeggen, dat dat niet aan hem is om vast te stellen. Terwijl als je van racisme wordt beschuldigd, de bewijslast mijns inziens dan nog altijd bij degene die beschuldigd ligt én je dan altijd de vrijheid moet hebben om je te verdedigen. Anders wordt het wel erg gemakkelijk prijsschieten.
Zij moet dan wel aantonen dat in zijn gemeenschap daadwerkelijk gediscrimineerd wordt en daar komt meer bij kijken dan te algemene stereotyperingen. Ook bij vermeende 'topjes van de ijsberg' moet je wel de (aanwezigheid van de) berg aantonen (die in dit geval er hier en daar zeker zal zijn!) en bij rook moet je wel het vuur aantonen.
Hier leek (!) het er mij dus sterk op dat puur omdat hij en zijn gemeenschap (voornamelijk) wit is, hij zich veel meer moest verdedigen en de bewijslast veel meer bij hem lag als het gaat om het vaststellen of er racisme zou zijn of niet. Terwijl die gekleurde deelnemers hem en zijn gemeenschap niet eens kenden.

Een belangrijk begrip dat ook nog weleens wordt gebruikt, ook in die NOS-discussie, is 'onbewust racisme'. Dat klinkt heel redelijk en zal ook zeker een werkelijk bestaand iets zijn. Net zoals je ook per ongeluk lomp of beledigend kan zijn (ervaringsdeskundige hier...)
Maar dat begrip kan ook als gemakkelijk middel gebruikt worden om iemand zelfs op de meest kleine details te kunnen pakken. Om iemands woorden vrijelijk racistisch te kunnen interpreteren, ook als duidelijk is dat diegene helemaal niet racistisch is en zijn woorden dus volkomen onschuldig gebruikt. Sylvana Simons is daar bijvoorbeeld mijns inziens echt meesterlijk in, waardoor ze zelfs (potentiële) medestanders op de kast kan jagen, en de social media wentelen zich daar nog veel meer in, vanuit alle kanten.
Daardoor dreigt het begrip haar werkelijke, integere betekenis te verliezen en wordt het een 'tovermiddel' om mensen gemakkelijk de mond te kunnen snoeren.

Ik heb het gesprek ook even bekeken. Allereerst wil ik zeggen dat dit volgens mij de manier is om elkaar te leren begrijpen; door een dialoog. 

Het feit dat iemand oprecht meent dat er weinig racisme is in zijn omgeving, kan inderdaad waar zijn. Het kan ook zo zijn dat hij het niet ziet, omdat er niet tegen hem of in zijn bijzijn wordt gediscrimineerd. Daarom snap ik de vraag van de gekleurde deelnemer wel. Haar ervaring is immers anders en zij vindt misschien dingen racistisch die een ander niet racistisch vindt.

We moeten inderdaad oppassen dat we niet zomaar iemand uitmaken voor racist. Dat werkt alleen maar contraproductief en is vaak niet waar. We hebben allemaal vooroordelen. Zodra we iemand voor het eerst zien, proberen we in te schatten wat voor een persoon dat is, zonder dat we daadwerkelijk weten wie het is. Dat zit in ons en daar is vrijwel niet aan te ontkomen. We krijgen allerlei informatie uit onze omgeving, televisie, internet over allerlei subgroepen en subculturen en noem maar op, en dat vormt ons wereldbeeld. Maar als we ons bewust zijn van dit mechanisme, kunnen we daar ook overheen stappen en proberen uit te vogelen wie die persoon precies is. Dat is de uitdaging die we met z'n allen moeten aangaan lijkt me. 

16 uur geleden zei Robert Frans:

Weer even naar dat mooie filmpje van Willempie. De studente vindt het op een gegeven moment erg spannend om haar mening te nuanceren. Enkel door positieve aanmoedigingen van de Trump-aanhanger geeft ze weer wat ze werkelijk (ook) denkt en lijkt haar dat zichtbaar op te luchten.

En dan gaan bij mij toch de nekharen iets overeind staan. Hoe is het mogelijk dat in een vrij land als Amerika zo'n integer meisje niet voluit haar uiteindelijk helemaal niet zo controversiële mening kan geven? Is het de directe groepsdruk, zijn het de verwachtingen die men van haar heeft vanwege haar achtergrond? Ik weet het eerlijk gezegd niet, maar ik weet wel dat vrije discussie ook en juist in dit soort kwesties altijd mogelijk moet blijven.
Wat feit en fictie is, daarover blijken ook hier nog weleens de meningen te verschillen. Ook welke feiten (evenals) van belang zijn in het duiden van deze beweging. En dat kan, dat mag, ook en juist als je beiden fel tegen racisme bent. Ook de rellen, de ongerichte beeldenstormen en sommige veel te radicale, boude uitspraken vanuit de beweging moeten altijd bediscussieerd en waar nodig veroordeeld of genuanceerd worden.
Daarom moet je er altijd voor waken iemand het recht te benemen vrij te spreken en waar nodig zich te verdedigen tegen algemene of persoonlijke oordelen. Anders wordt het, nogmaals, wel erg makkelijk prijsschieten.
En dat kan door dus niet voor de ander in te vullen, of dat in elk geval zoveel mogelijk te proberen, bij het legitiem generiek spreken over bevolkingsgroepen het spreken in vooroordelen en stereotiepen zoveel mogelijk te vermijden en ook je felste tegenstander alle rechten en vrijheden te gunnen die je jezelf ook gunt.

Helemaal mee eens. 

19 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat kan je helpen om een realistisch beeld te krijgen van dat racisme, zodat je weet waar je nu precies tegen bent.

Volg je het zelf allemaal nog wel, want je spreekt jezelf tegen en je beantwoordt de vraag niet?

Eerst zeg je: 

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ja er is structureel racisme in Amerika

Daarna zeg je: 

42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb het wel over het beeld van racisme, omdat de BLM het over racisme heeft vanuit het beeld dat ze daar van hebben. Ze redeneren duidelijk niet vanuit feiten.

Waarmee je m.i. dus suggereert dat er geen racisme is aangezien het geen feit is. En daarna geef je weer toe dat er structureel racisme is. En dat is waar de BLM-beweging tegen demonstreert.

Dusss, aangaande het feit dat er structureel racisme is, dan nogmaals de vraag: Wat kan een positief zelfbeeld helpen tegen structureel racisme (dus het feit racisme, niet het beeld ervan)?

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

12 minuten geleden zei Appie B:

Wil je daarmee beweren dat er geen (geïnstitutionaliseerd) racisme is in Amerika?

Ga je deze vraag nu dagelijks stellen, of neem je genoegen met mijn antwoord van gisteren?

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik beweer dat niet. Ja er is structureel racisme in Amerika

Dan nogmaals de vraag: Wat kan een positief zelfbeeld helpen tegen dit geïnstitutionaliseerde racisme, waartegen de BLM tegen demonstreert? 

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

8 minuten geleden zei Appie B:

Dat was de vraag niet. De vraag was: "Wat kan een positief zelfbeeld helpen tegen geïnstitutionaliseerd racisme?" Ik heb het dus niet over het beeld van racisme, maar over racisme. Ofwel, het ongelijk behandeld worden door anderen enkel op basis van je huidskleur.

Ik heb het wel over het beeld van racisme, omdat de BLM het over racisme heeft vanuit het beeld dat ze daar van hebben. Ze redeneren duidelijk niet vanuit feiten.

Wil je daarmee beweren dat er geen (geïnstitutionaliseerd) racisme is in Amerika?

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

14 uur geleden zei Appie B:

Er is ook klimaatverandering, dat is ook een probleem. Maar ook niet relevant t.a.v. racisme. Wat kan een positief zelfbeeld helpen tegen geïnstitutionaliseerd racisme, zoals bijvoorbeeld het aanhouden van Afro-Amerikanen zonder enige geldige reden. Of het zwaarder straffen in vergelijking met blanke Amerikanen voor dezelfde misdrijven?

Dat lijkt me vrij duidelijk. Een positief zelfbeeld zorgt er voor dat je minder snel het beeld hebt dat je slachtoffer bent van racisme. Een negatief zelfbeeld betekent het omgekeerde.

Dat was de vraag niet. De vraag was: "Wat kan een positief zelfbeeld helpen tegen geïnstitutionaliseerd racisme?" Ik heb het dus niet over het beeld van racisme, maar over racisme. Ofwel, het ongelijk behandeld worden door anderen enkel op basis van je huidskleur.

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

23 minuten geleden zei Appie B:

Dus jij wilt beweren dat het merendeel van de protesten gewelddadig zijn? Er wordt ook volop vreedzaam geprotesteerd. Ik heb relschoppers en plunderaars gezien, maar het merendeel heb ik vreedzame protesten gezien. 

Welk deel wel of niet gewelddadig is, vind ik niet zo belangrijk. We lezen en zien regelmatig over plunderen en geweld. Het is dus zeker niet alleen maar een geweldloze beweging. 
Overigens is jouw antwoord "Dus jij wilt beweren dat "  nu precies de 'NIVEA' reactie waarvan @Robert Frans uitlegde dat die averechts werkt.

Onderstreepte heb ik ook niet beweert, dus dat lijkt me een beetje een NIVEA reactie. Je zei: "Was het maar voornamelijk geweldloos. Er wordt volop geplunderd in de VS" waarbij je dus zegt dat het niet voornamelijk geweldloos is. Dat lijkt me niet.

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

26 minuten geleden zei Appie B:

Wil jij dan beweren dat er geen (geïnstitutionaliseerd) racisme is in Amerika? En rechtvaardigt geweld tegen politie racisme?

Ook dit is weert zo'n NIVEA reactie.
Ik beweer dat niet. Ja er is structureel racisme in Amerika, maar dat is niet de enige oorzaak van de achterstand van zwarte mensen. Ze zijn daar zelf ook debet aan.
Geweld tegen politie rechtvaardige geen racisme. Ik geef alleen maar dat er ook een andere kant aan de zaak zit.

Ik heb het ook niet over de achterstand van zwarte mensen, maar over racisme. Dat jij er wat anders wilt bijhalen, prima, maar dit ging over racisme.

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

27 minuten geleden zei Appie B:

Het hele probleem met racisme is dat er juist onderscheid wordt gemaakt en dat wordt aan de kaak gesteld. Nergens wordt dan ook beweert dat "All lives don't matter". Het tegengestelde van "Black lives matter" is niet "All lives matter". Het tegengestelde ervan is "black lives don't matter". Er wordt dus een tegenstelling gesuggereerd die er niet is.

ALM wil alleen maar een nuance aangeven, geen tegenstelling van BLM. 

Dat zie ik dan toch anders, zoals ik eerder heb aangegeven.

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

28 minuten geleden zei Appie B:

En omdat dat wellicht niet het enige probleem is, moeten we maar niks tegen racisme me doen?

En weer een NIVEA. Ja we moeten wat tegen racisme doen. Maar er spelen meer zaken die ook belangrijk zijn, zoals het negatieve zelfbeeld van zwarte mensen. Als je de aanpak daarvan laat liggen, blijft het achterstands probleem bestaan. 

Er is ook klimaatverandering, dat is ook een probleem. Maar ook niet relevant t.a.v. racisme. Wat kan een positief zelfbeeld helpen tegen geïnstitutionaliseerd racisme, zoals bijvoorbeeld het aanhouden van Afro-Amerikanen zonder enige geldige reden. Of het zwaarder straffen in vergelijking met blanke Amerikanen voor dezelfde misdrijven?

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

4 uur geleden zei Appie B:

Deze noodzaak wordt aangegeven middels democratische, doorgaans geweldloze protesten.

Was het maar voornamelijk geweldloos. Er wordt volop geplunderd in de VS, en als ik Akwasi hoor roepen dat hij elke zwarte piet hoogstpersoonlijk in zijn gezicht trapt dan kun je dat moeilijk geweldloos noemen. Nota bene iemand die afkomstig is uit Ghana, dus zijn voorouders zijn nooit slachtoffer geweest van racisme, de kans dat ze hebben verdiend en meegewerkt aan de handel in krijgsgevangenen is veel groter.

Dus jij wilt beweren dat het merendeel van de protesten gewelddadig zijn? Er wordt ook volop vreedzaam geprotesteerd. Ik heb relschoppers en plunderaars gezien, maar het merendeel heb ik vreedzame protesten gezien. 

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

4 uur geleden zei Appie B:

Het probleem is racisme; ofwel onderscheid maken en het ongelijk behandelen van witte, zwarte, bruine en gele mensen

Dan is het erg vreemd als dat gebeurt aan de hand van het overlijden van enkele zwarte mensen door politiegeweld, terwijl de kans dat een politieagent in Amerika omkomt door geweld door zwarte mensen 18 keer zo hoog is.

Maar dergelijke gegevens wil men bij de Black Lives Matter niet horen. Dat is jammer.

Wil jij dan beweren dat er geen (geïnstitutionaliseerd) racisme is in Amerika? En rechtvaardigt geweld tegen politie racisme?

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

6 uur geleden zei Appie B:

Er wordt gesuggereerd (sterker nog, dat wordt expliciet uitgelegd) dat er racisme is en dat is een FEIT! DAT is funest voor de samenleving. Zwijgen is toestaan en het wordt eens tijd dat er iets aan gedaan wordt. Een leus terug roepen, zoals "All lives matter" is het probleem negeren.

Volgen smaak je juist GEEN onderscheid als je stelt dat ALLE levens er toe doen, in plaats van alleen zwarte levens.

Het hele probleem met racisme is dat er juist onderscheid wordt gemaakt en dat wordt aan de kaak gesteld. Nergens wordt dan ook beweert dat "All lives don't matter". Het tegengestelde van "Black lives matter" is niet "All lives matter". Het tegengestelde ervan is "black lives don't matter". Er wordt dus een tegenstelling gesuggereerd die er niet is.

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

4 uur geleden zei Appie B:

Het probleem is racisme; ofwel onderscheid maken en het ongelijk behandelen van witte, zwarte, bruine en gele mensen. Dat is het probleem benoemen. Men kan pas een probleem aanpakken als men het erkend. Het zou mooi zijn als we alleen over Amerikanen konden praten, maar de racisten laten dat niet toe.

Dat is niet het enige probleem. Een ander groot probleem, dat maar niet wordt benoemd, is dat zwarte mensen van huis uit heel vaak worden opgevoed  met het idee dat ze door anderen als minderwaardig worden beschouwd en minder zouden kunnen dan anderen. Ook dat wordt nergens benoemd, erg jammer. 

En omdat dat wellicht niet het enige probleem is, moeten we maar niks tegen racisme me doen?

Begrijp me niet verkeerd, het is goed om het totale plaatje te zien en de problemen zijn inderdaad zeer ingewikkeld, hebben meerdere oorzaken en niet eenvoudig om op te lossen. Maar het lijkt als een argument te worden gezien om er dan maar niks aan te doen. Er is racisme in Amerika (en in Nederland) en daar moet iets aan gedaan worden. En door iedereen inderdaad, we zijn immers een samenleving.

Hoi Robert Frans,

Ik snap je nuancering. Even voor de duidelijkheid; ik geloof niet dat Willempie een racist is. Integendeel. Maar er zijn m.i. wel problemen met zijn woordgebruik en retoriek. Het ironische aan dit alles dat hij anderen verwijt in hokjes te denken, terwijl hij zelf (wellicht onbewust) mensen in hokjes plaatst. Even de feiten aangaande BLM protesten:

• Er is systematisch en geïnstitutionaliseerd racisme in Amerika.
• De dood van George Floyd was de aanleiding van de BLM beweging.
• "Black lives matter" is de beweging die tegen het (geïnstitutionaliseerd) racisme is. Deze leus komt van het feit 'zwarte' mensen blijkbaar minder gewaardeerd (en dus ongelijk behandeld) worden  dan bv 'witte' mensen. Dit is een feit (zie eerste punt) Dit betekend niet dat iedereen die 'wit' is, een racist is. 
• Als men roept dat 'zwarte' levens er toe doen, dan betekend dat niet dat andere levens er niet toe doen. Het tegengestelde van "Black lives matter" is niet "All lives matter". Het tegengestelde ervan is "black lives don't matter". Er wordt dus een tegenstelling gesuggereerd die er niet is. Juist omdat 'zwarte' levens achtergesteld zijn (racisme), wordt deze leus uitgesproken.
• Kortom, Black lives matters is de beweging die tegen racisme is. Niet meer en niet minder. Waarom is het dan toch zo 'controversieel? Omdat tegenstanders er blijkbaar zelf dingen aan toevoegen die er niet zijn: "Discussies over ongelijkheid zijn niet makkelijk. De term 'systematisch racisme' wordt door conservatieve Amerikanen vaak geïnterpreteerd als een beschuldiging dat iedereen binnen dat systeem een racist is, schreef Balko. "In werkelijkheid betekent het bijna het tegenovergestelde. Het betekent dat we systemen en instituties hebben die rasongelijke uitkomsten produceren, los van de bedoelingen van de mensen die daarbinnen werken." https://www.nu.nl/weekend/6056099/bewijs-dat-zwarte-amerikanen-ongelijk-behandeld-worden-is-overweldigend.html

1 uur geleden zei Robert Frans:

Laten we bijvoorbeeld 'all lives matter' (ALM) eens erbij halen. Die wordt nog weleens als nuancering gebruikt op de leus 'black lives matter' (BLM) Is ALM op zichzelf een racistische uitspraak? Nee, want zij is juist heel inclusief: íédereen telt mee.

Het lijkt inclusief, maar dat is het niet. Het suggereert een tegenstelling die er niet is. En het gaat niet in op het probleem van racisme dat door de BLM-beweging aangekaart wordt. Ja, 'witte' mensen doen er ook toe, maar er is geen geïnstitutionaliseerd racisme tegen blanken in Amerika. Daar zit het verschil. Er wordt een accent gelegd op gekleurde mensen, omdat zij racisme ondervinden. Het is het probleem benoemen in plaats van het probleem ontwijken.

1 uur geleden zei Willempie:

2 uur geleden zei Appie B:

Zo ja, wat zou daar tegen gedaan moeten worden en door wie?

Allereerst d.m.v. wetgeving die alle mensen gelijkwaardig behandelt. Daarnaast door die wetgeving consequent toe te passen op alle inwoners.

Het probleem is juist dat dit nu niet het geval is. Wetgeving, instanties etc moet dus worden aangepast. Deze noodzaak wordt aangegeven middels democratische, doorgaans geweldloze protesten. Het knielen van bv Colin Kaepernick was blijkbaar niet voldoende.

1 uur geleden zei Willempie:

Verder is het volgens mij van belang om gewoon over Amerikanen te praten i.p.v. over witte, zwarte, bruine en gele mensen.

Het probleem is racisme; ofwel onderscheid maken en het ongelijk behandelen van witte, zwarte, bruine en gele mensen. Dat is het probleem benoemen. Men kan pas een probleem aanpakken als men het erkend. Het zou mooi zijn als we alleen over Amerikanen konden praten, maar de racisten laten dat niet toe.

1 uur geleden zei Willempie:

De slavernij is afgeschaft, ondanks het verzet daartegen door de Democratic Party. De segregatie is opgeheven, ondanks het verzet daartegen door de Democratic Party. Nu moet de stigmatisering nog worden opgeheven, ondanks het verzet daartegen door de Democratic Party.

Verder is het volgens mij van belang om gewoon over Amerikanen te praten i.p.v. over Democraten en Republikeinen. In dat opzicht doe jezelf wat je de ander verwijt.

1 uur geleden zei Willempie:

"Als je niet op mij stemt, ben je niet echt zwart." (Joe Biden)

Kan ik de bron van deze citaat krijgen?

7 minuten geleden zei Willempie:

43 minuten geleden zei Appie B:

En wat is er "ophitsend en onjuist" aan de leus "Black lives matter" (zwarte levens doen er toe)?

Omdat daarmee wordt gesuggereerd dat blanken zwarte levens niet belangrijk vinden. Dat is een valse aantijging. Zwarte kinderen worden met zo´n leus bang gemaakt en opgehitst tegen blanken. Dat is gewoon funest voor een samenleving.

Er wordt gesuggereerd (sterker nog, dat wordt expliciet uitgelegd) dat er racisme is en dat is een FEIT! DAT is funest voor de samenleving. Zwijgen is toestaan en het wordt eens tijd dat er iets aan gedaan wordt. Een leus terug roepen, zoals "All lives matter" is het probleem negeren.

16 minuten geleden zei Willempie:

52 minuten geleden zei Appie B:

Nog een mooi voorbeeld van "verdeel en heers" en "Identity politics". JIJ maakt er een politieke discussie van en creëert groepen. IEDEREEN zou tegen racisme moeten zijn, ongeacht politieke voorkeur (of wat dan ook). Ook jij Willempie, dus probeer de actie tegen racisme te steunen en niet te saboteren.

De beste manier om uit deze massahysterie te komen is door niet langer te spreken over zwarten en blanken maar gewoon over mensen. Door voortdurend te blijven hameren op huidskleur hou je racisme, of tribalisme, juist in stand. Je bedoelt het wel goed maar het werkt averechts.

Zie hier de omgekeerde wereld. Dus als er racisme is, dan moet je daar niet op wijzen, want dan hou je racisme in stand. Het probleem is niet dat er mensen zijn die wijzen op racisme, maar het probleem is racisme zelf. Dat niet benoemen en aanpakken is het in stand houden van het probleem. 

19 minuten geleden zei Willempie:

56 minuten geleden zei Appie B:

Het is niet alleen emotie; het gaat om onrecht en het wordt al decennia niet goed aangepakt. Dan is het een keer genoeg en tijd om vreedzaam te demonstreren. Een goed recht in een democratische staat.

Er is niets mis met vreedzaam demonstreren op zich. Maar het draait hier m.i. wel degelijk om onderbuikgevoelens en emotie. Weet jij bijvoorbeeld hoeveel politieagenten er jaarlijks in de V.S. worden doodgeschoten? Zou daar ook niet eens een vreedzame demonstratie tegen gehouden moeten worden? Dat zou dan wel gebaseerd zijn op ware feiten en cijfers.

Wederom doe je wat je anderen verwijt: polariseren. Demonsteren tegen racisme is niet gelijk aan het toestaan van geweld tegen politieagenten. Iedereen in Amerika is vrij te demonstreren, ook tegen het doodschieten van politieagenten.

Deze "onderbuikgevoelens en emotie" hebben een basis. En dat is systematisch en geïnstitutionaliseerd racisme sinds mensen uit Afrika naar Amerika zijn gebracht om daar als slaven te werken.

Is er racisme? Ben jij tegen racisme? Zo ja, wat zou daar tegen gedaan moeten worden en door wie? 

22 uur geleden zei Willempie:

"Verdeel en heers." Mensen worden tegen elkaar opgehitst. "Identity politics". Mensen praten steeds minder met elkaar en schreeuwen in plaats daarvan leuzen naar elkaar. "Black lives matter." Heel erg fout! "All lives matter, not only black lives". Leuzen zijn altijd ophitsend en onjuist.

Dit is dus precies het probleem met de reacties op de BLM protesten. Het suggereert een tegenstelling die er niet is. Als je zegt dat "Black lives matter, betekend dat niet dat je tegen All lives matter bent. Net zo goed dat wanneer ik zeg dat ik voor vrouwenrechten ben, ik niet tegen mannenrechten ben. Je maakt jezelf schuldig aan "Identity politics" en laat je ophitsen door de "All lives matter"-schreeuwers. "Verdeel en heers" inderdaad.

Het hele BLM protest is gebaseerd op de ongelijke behandeling van mensen met een andere kleur en daar zijn mensen TEGEN. DAT is wat "Black lives matter" betekend; een protest tegen racisme. De reactie "All lives matter" impliceert dat je tegen "Black lives matter" bent. Ofwel, dat je voor racisme bent (ik draai em even om). 

En wat is er "ophitsend en onjuist" aan de leus "Black lives matter" (zwarte levens doen er toe)? Als je dit "ophitsen en onjuist" vind, misschien mankeert er dan iets aan je morele kompas.

22 uur geleden zei Willempie:

Wie verzint ze? Wat zit daarachter? Zijn er mensen en/of krachten die dat willen? Die er baat baat hebben? Orde uit chaos? Een wereldregering misschien? Wat heeft de Democratic Party tot nu toe voor de zwarte bevolking gedaan?

Nog een mooi voorbeeld van "verdeel en heers" en "Identity politics". JIJ maakt er een politieke discussie van en creëert groepen. IEDEREEN zou tegen racisme moeten zijn, ongeacht politieke voorkeur (of wat dan ook). Ook jij Willempie, dus probeer de actie tegen racisme te steunen en niet te saboteren.

22 uur geleden zei Willempie:

Als de mensheid stopt met redelijk nadenken en alleen nog maar uit emotie reageert, wat gaan daarvan dan de gevolgen zijn?

Het is niet alleen emotie; het gaat om onrecht en het wordt al decennia niet goed aangepakt. Dan is het een keer genoeg en tijd om vreedzaam te demonstreren. Een goed recht in een democratische staat.

16 uur geleden zei Wesley:

Hi Red,

• Laat niemand op deze forum jou vertellen wat de waarheid is.
• Laat geen medegelovige jou vertellen wat de waarheid is.

"Dat maak ik zelf wel uit!" ?

Sorry, kon het niet laten. Moest meteen denken aan Herman Finkers.

Welkom allebei!

Daders worden goed gepraat, slachtoffers worden schuldig bevonden. Walgelijk!

Maar ik zal het wel niet ‘begrijpen’.

Deze mag, gezien mijn avatar, niet ontbreken.

13 uur geleden zei dingo:

23 uur geleden zei Appie B:

Omdat geloof en religie op dogma’s rusten die voor die gelovigen heilig zijn. Wat je dan krijgt is dat de meerderheid van die gelovigen gaat bepalen op basis van die dogma’s. Hoe zou jij het vinden als de staat waarin je woon bepaalt op basis van de islam? Dat gaat problemen opleveren. Ik ben voorstander voor scheiding tussen kerk en staat.

Voor de duidelijkheid: een seculiere staat betekent dus niet dat mensen niet mogen geloven.

Dat zeg je correct in een seculiere staat mogen mensen nog net blijven geloven. Als het aan de fanatieke atheïsten ligt mag dat echter alleen nog achter je eigen voordeur. Zodra je de deur uitstapt word je geacht atheïst te zijn. En dat heet dan geen dogma maar is het wel in de praktijk.

Kom kom, je hoeft jezelf niet in een slachtofferrol te drukken. Je mag gewoon geloven wat je wil en we hebben vrijheid van meningsuiting en dat is goed gewaarborgd in de seculiere staat die Nederland heet. Wat betreft de "fanatieke atheïsten", daar heb je volgens mij weinig van te duchten. Die zitten waarschijnlijk alleen op een forum te discussiëren met gelovigen. Maar als je je buiten de deur uitspreekt over je geloof, dan mag je een tegengeluid verwachten. Dat heet vrijheid van meningsuiting en die geldt voor iedereen.

2 minuten geleden zei Willempie:

14 minuten geleden zei Appie B:

Precies mijn punt, dat zeg ik dus: diegenen die een seculiere staat wilden waren niet ongelovig. Je hoeft dus niet ongelovig te zijn om een seculiere staat te willen. Even goed lezen wat er staat.

Maar dat is wat Thinkfree zei. Je moet dus zelf wat beter lezen.

1 uur geleden zei Thinkfree:

en ohja de scheiding tussen kerk en staat is niet ingevoerd door seculiere mensen

58 minuten geleden zei Appie B:

Seculiere mensen? Wat zijn dat? Bedoel je mensen die voorstanders zijn van een seculiere staat? En zij het niet ingevoerd hebben, wie dan wel?

43 minuten geleden zei Thinkfree:

"ongelovigen"

Waarbij Thinkfree "seculiere mensen" gelijkstelt aan "ongelovigen", terwijl wij er dus over eens zijn dat gelovigen de seculiere staat wilden. Je hoeft dus niet (on)gelovig te zijn om een seculiere staat te wensen.

1 minuut geleden zei Willempie:

16 minuten geleden zei Appie B:

Postulaten zijn geen dogma's.

Semantiek.

Nee, duimzuigerij.

Maar laten we er eens eentje uitpikken waarvan jij vindt dat het een dogma is. 

2 minuten geleden zei Willempie:

17 minuten geleden zei Appie B:

Dacht ik al. Je hebt de misvatting dat voorstanders van een seculiere staat per sé allemaal ongelovigen zijn. Dat is onjuist.

Je snapt er niets van. Het waren juist de christenen die een scheiding wilden tussen kerk en staat. 

Precies mijn punt, dat zeg ik dus: diegenen die een seculiere staat wilden waren niet ongelovig. Je hoeft dus niet ongelovig te zijn om een seculiere staat te willen. Even goed lezen wat er staat.

7 minuten geleden zei Thinkfree:

23 minuten geleden zei Appie B:

Seculiere mensen? Wat zijn dat? Bedoel je mensen die voorstanders zijn van een seculiere staat? 

"ongelovigen"

Dacht ik al. Je hebt de misvatting dat voorstanders van een seculiere staat per sé allemaal ongelovigen zijn. Dat is onjuist.

9 minuten geleden zei Willempie:

12 minuten geleden zei Appie B:

Je weet toch hoe het werkt? Diegene die de claim doet, moet hem onderbouwen. Het valt me dat wanneer je een ongefundeerde claim doet, je dan de ander laat zoeken. Daar trap ik niet in. Wederom uit de duim gezogen dus.

https://sites.google.com/site/humanismemetanderewoorden/iii-mening/3-de-humanist-en-zijn-postulaten

Postulaten zijn geen dogma's. Dus nogmaals, wat zijn de dogma's van het humanisme?

2 minuten geleden zei Willempie:

Als je te lui of vooringenomen bent om iets over het humanisme te gaan lezen zijn ze er voor jou niet, nee. 

Je weet toch hoe het werkt? Diegene die de claim doet, moet hem onderbouwen. Het valt me dat wanneer je een ongefundeerde claim doet, je dan de ander laat zoeken. Daar trap ik niet in. Wederom uit de duim gezogen dus.