Appie B

Zojuist zei Willempie:

1 uur geleden zei Appie B:

Wat zijn die onbetwistbare standpunten?

Zoek die zelf maar even op.

Ok, die zijn er dus niet. 

1 minuut geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Appie B:

Kun je een voorbeeld van een seculiere socialistische overheid geven?

 China.

Ok, dat is ook niet mijn ideale overheid. Verre van. 

25 minuten geleden zei Thinkfree:

56 minuten geleden zei Appie B:

Ik weet niet of je het door hebt, maar je woont in een seculiere staat. In Nederland is er scheiding tussen kerk en staat en mag iedereen geloven wat hij/zij wil. 

Sinsdien gaat het alleen maar bergafwaarts,

Ik ben een andere mening toegedaan.

25 minuten geleden zei Thinkfree:

en ohja de scheiding tussen kerk en staat is niet ingevoerd door seculiere mensen.

Seculiere mensen? Wat zijn dat? Bedoel je mensen die voorstanders zijn van een seculiere staat? En zij het niet ingevoerd hebben, wie dan wel?

1 uur geleden zei Willempie:

Het humanisme (hoeft niet met een hoofdletter volgens mij) gaat uit van onbetwistbare standpunten, of je die nu dogma's noemt of niet.

Wat zijn die onbetwistbare standpunten?

1 uur geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Appie B:

Dan begrijp je niet wat seculier (humanisme) of een seculiere staat inhoudt: Dat betekent juist dat je de vrijheid hebt om te geloven wat je wilt. En dat de staat dit niet mag opdringen aan de ander. 

En nu nog de praktijk. Tot nu toe is daar niet zo veel van terechtgekomen. Het blijft vooralsnog dus een utopie.

Ik weet niet of je het door hebt, maar je woont in een seculiere staat. In Nederland is er scheiding tussen kerk en staat en mag iedereen geloven wat hij/zij wil. 

1 uur geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Appie B:

Of zou je willen dat de staat het ene geloof voortrekt op het andere?

Daar heb ik al duidelijk nee op geantwoord. Daarom ben ik ook ontzettend gekant tegen (seculier) socialistische overheden. Dat veelkoppige monster is dus één van de vruchten tot nu toe.

Kun je een voorbeeld van een seculiere socialistische overheid geven?

4 minuten geleden zei Willempie:

34 minuten geleden zei Appie B:

En dus geen enkele:

Je beschouwt dus alle regeringen van de landen landen op de lijst als theïstisch. Ik weet niet of je dat wel zo kunt noemen. Is de regering van Singapore theïstisch? Om maar een voorbeeld te noemen. Zijn alle parlementaire democratieën op de lijst theïstisch? Zie je dat zo? Even afgezien van de landen op de lijst over theïstische overheden: Beschouw je de Nederlandse overheid als theïstisch? Of de Franse of de Portugese? 

Ik zeg dat al die landen die jij in je lijstje had niet niet-gelovige regimes waren, zoals eerder werd beweerd.

6 minuten geleden zei Willempie:

17 minuten geleden zei Appie B:

Humanisme is een levensbeschouwing

Is er een wezenlijk verschil tussen geloof en levensbeschouwing?

Het Humanisme rust niet op dogma's. 

5 minuten geleden zei Willempie:

20 minuten geleden zei Appie B:

Het blijft een discussie of het allemaal te danken is aan het christendom. Een deel wél, maar het grootste gedeelte komt volgens mij van de Verlichting. Maar afijn, dat is een andere discussie. Neemt niet weg dat seculariteit iets goeds is. Of zou je willen dat de staat het ene geloof voortrekt op het andere?

Het blijft inderdaad een discussie. Ik denk dat de conclusies voornamelijk worden bepaald door de levensovertuiging van de waarnemer. Of je ziet wat je graag wilt zien. Ik ben juist niet van mening dat secularisatie iets goeds is omdat er niets beters voor in de plaats komt. Ik ben voor volledige vrijheid van geloof. Ieder mens mag geloven wat hij wil.

Dan begrijp je niet wat seculier (humanisme) of een seculiere staat inhoudt: Dat betekent juist dat je de vrijheid hebt om te geloven wat je wilt. En dat de staat dit niet mag opdringen aan de ander. 

Of zou je willen dat de staat het ene geloof voortrekt op het andere?

18 uur geleden zei dingo:

19 uur geleden zei Appie B:

Secularisatie is ook niet meteen de oplossing, maar wel de voorwaarde. Alles beter dan ieder zijn eigen interpretatie van zijn eigen geloof. Kijk naar landen met een seculiere regering en waar religie geen issue is zoals de Noord-Europese landen zoals Denemarken, Noorwegen en Zweden. 

Leg eens uit dat ieders eigen levensbeschouwelijke interpretatie van een paar miljoen mensen van de menselijke moraal beter is dan de door een paar miljoen mensen gedeelde moraal vanuit de interpretatie van een geloof.

Omdat geloof en religie op dogma’s rusten die voor die gelovigen heilig zijn. Wat je dan krijgt is dat de meerderheid van die gelovigen gaat bepalen op basis van die dogma’s. Hoe zou jij het vinden als de staat waarin je woon bepaalt op basis van de islam? Dat gaat problemen opleveren. Ik ben voorstander voor scheiding tussen kerk en staat.

Voor de duidelijkheid: een seculiere staat betekent dus niet dat mensen niet mogen geloven.

15 uur geleden zei Willempie:

Seculiere humanisten hebben ook een geloof of overtuiging. Anders waren ze geen humanist. Wat dan overblijft zijn de nihilisten, die volgens mij de enige atheïsten zijn die hun overtuiging consequent hebben doorgeredeneerd. Maar daar is ook geen heil van te verwachten.  

Klopt, Humanisme is een levensbeschouwing En er niks inconsequents aan seculier humanisme voor een atheïst.

15 uur geleden zei Willempie:

18 uur geleden zei Appie B:

Als ‘tegenhanger’ kom je met Nederland, waar het eerste homohuwelijk is voltrokken, waar homo’s niet vervolgd worden en waar ze alle rechten hebben die heteroseksuelen hebben.

Niet als tegenhanger maar als voorbeeld van een seculier land waar de wetgeving homoseksuelen weliswaar beschermt maar het "potenrammen" eerder toeneemt dan afneemt. Dat geeft gewoon te denken.

Dat geeft te denken dat het nog niet perfect is inderdaad. Niet dat seculariteit niet de oplossing zou zijn. (Uit je eigen link van Antihomoseksueel geweld blijkt trouwens dat het de laatste jaren afneemt).

15 uur geleden zei Willempie:

19 uur geleden zei Appie B:

Kijk naar landen met een seculiere regering en waar religie geen issue is zoals de Noord-Europese landen zoals Denemarken, Noorwegen en Zweden. 

Dit is een zeer gewaagde uitspraak van je. Weet je toevallig ook hoe het daar in de praktijk werkelijk toegaat? En hoe zit het dan met het aantal gelovigen in die landen? En het feit dat de moraal in die landen bij uitstek voortkomt uit het christendom? Dit is gewoon een oprechte vraag en niet bedoeld als kritiek op jouw denkwereld. Zelf zou ik dan eerder Israël noemen en als goede tweede Estland.   

Wat is er gewaagd aan? Het is gewoon waar: https://nl.wikipedia.org/wiki/Homovriendelijk

Het blijft een discussie of het allemaal te danken is aan het christendom. Een deel wél, maar het grootste gedeelte komt volgens mij van de Verlichting. Maar afijn, dat is een andere discussie. Neemt niet weg dat seculariteit iets goeds is. Of zou je willen dat de staat het ene geloof voortrekt op het andere?

7 minuten geleden zei Willempie:

Noord Korea staat niet op de lijst. Van de 73 landen die wel op de lijst staan tel ik 31 landen met een duidelijk overwegende islamitische bevolking. Daaronder zijn een behoorlijk aantal theocratieën maar ook parlementaire democratieën. Ik tel 22 landen in zwart Afrika waar homofilie sowieso taboe is, ongeacht de religie van de bevolking. Waar wordt aangegeven dat de bevolking overwegend christelijk is moet je wel bedenken dat voodoo en animisme daar ook nog zeer sterk aanwezig zijn.

Dan tel ik 16 parlementaire democratieën buiten Afrika, waarvan de meeste een overwegend christelijke bevolking hebben. 

Verder tel ik nog drie boeddhistische landen en één hindoeïstische staat.  

En dus geen enkele:

Op 17-1-2020 om 19:11 zei dingo:

Er zijn genoeg niet-gelovige regimes die homoseksualiteit ook als doodstraf waardig beschouwen.

@Willempie

Volg je het zelf allemaal nog wel?

Op 18-1-2020 om 05:55 zei Dat beloof ik:

Op 17-1-2020 om 19:11 zei dingo:

Er zijn genoeg niet-gelovige regimes die homoseksualiteit ook als doodstraf waardig beschouwen

Ik ken ze niet. Noem eens een paar voorbeelden?

Op 18-1-2020 om 08:52 zei Willempie:

Op 18-1-2020 om 05:55 zei Dat beloof ik:

Ik ken ze niet. Noem eens een paar voorbeelden?

https://winq.nl/articles/227514/in-welke-landen-is-homoseksualiteit-strafbaar/#

En dan kom je weer met:

20 minuten geleden zei Willempie:

Ik heb voorgesteld de landen één voor één te analyseren, maar als geloof in wat dan ook de maatstaf is heeft dat natuurlijk geen enkele zin.

Waarom kom je dan überhaupt met die lijst?

3 uur geleden zei Willempie:

Niets. Het toont alleen aan dat secularisatie niet de oplossing blijkt te zijn. Het zijn niet de gelovige jongeren van de christelijke jeugdvereniging die zich schuldig maken aan verbaal en fysiek geweld tegen homo's, of joden, of kwetsbare ouderen, of buitenlanders, maar het zijn over het algemeen jongeren die helemaal niets hebben met geloof in wat dan ook. En zulke jongeren noemen we dus atheïstisch (of agnostisch of totaal ongeïnteresseerd in alles wat niet met lol trappen heeft te maken). 

Bijzonder! Je komt zelf met een lijst van 73 landen waar het geloof een belangrijke rol speelt in de samenleving/regering waar homo’s vervolgd worden, in gevangenis worden gesmeten of zelfs ter dood worden veroordeeld. Als ‘tegenhanger’ kom je met Nederland, waar het eerste homohuwelijk is voltrokken, waar homo’s niet vervolgd worden en waar ze alle rechten hebben die heteroseksuelen hebben. En dan kom jij met de conclusie dat “secularisatie niet de oplossing” is. Ja ook hier is er homogeweld en elk geval is er één teveel. Maar dat staat in schril contrast met jouw lijst van 73 landen. 

Secularisatie is ook niet meteen de oplossing, maar wel de voorwaarde. Alles beter dan ieder zijn eigen interpretatie van zijn eigen geloof. Kijk naar landen met een seculiere regering en waar religie geen issue is zoals de Noord-Europese landen zoals Denemarken, Noorwegen en Zweden. 

15 minuten geleden zei Willempie:

Tuurlijk!

"In het begin van de 21e eeuw leek antihomoseksueel geweld in Nederland weer toe te nemen: veel jongeren staan uitermate negatief tegenover homoseksualiteit en leken vaker dan voorheen tot geweld over te gaan."

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Antihomoseksueel_geweld

Waar staat hier iets in over een causaal verband tussen antihomoseksueel geweld en atheïstische jongeren?

12 uur geleden zei dingo:

13 uur geleden zei Appie B:

Moraal op basis van seculiere gronden. Dus een moraal waar niet wordt verwezen naar een god of waarin een appèl wordt gedaan op een god. Of waar een geloof in een god een voorwaarde is. 

Er is weinig verschil tussen een appèl doen op een mens of op een god. Die seculiere gronden zijn daarmee net zo subjectief als religieuze gronden.

Het verschil zit hem erin dat we in ieder geval niet hoeven te gissen wat een mens wil (of dat de mens überhaupt). Die kunnen we gewoon vragen. En verreweg de meesten mensen hechten waarde aan hun eigen welzijn; die willen in het algemeen een een leven leiden zonder veel pijn en met veel plezier. Dat beloof ik had het al over zelfbehoud: Pijn is een negatieve ervaring en/of gevoel. Plezier, of in deze context beter gezegd, genoegen is een positieve ervaring en/of gevoel. Mensen proberen pijn te vermijden en genoegen/plezier op te zoeken. Dat is niet zomaar een subjectieve aangelegenheid, maar een feit van ons menselijk wezen.

12 uur geleden zei dingo:

13 uur geleden zei Appie B:

Op de wens van de meeste mensen om een fijn leven te leiden zonder veel pijn en met veel plezier en het besef en erkenning dat onze acties gevolgen kunnen hebben voor onszelf en de samenleving waarin we leven.

Ik moet je teleurstellen, de meeste mensen willen een fijn leven leiden zonder veel pijn en met veel plezier  zonder zich druk te maken over de gevolgen voor ons milieu of onze samenleving.

Natuurlijk, mensen willen graag een zorgeloos leven. Dat neemt niet weg dat we daadwerkelijk rekening houden met onze omgeving. Wij zijn ten diepste sociale wezens die constant rekening houden met andere mensen. Dat we fouten maken, dat we feilbaar zijn, dat we het lastig vinden daarmee ver in de toekomst te kijken en daar rekening mee te houden is geen reden dat niet te proberen. En dat doen we dus ook. 

2 uur geleden zei Willempie:

13 uur geleden zei Appie B:

En waar haal je deze ‘kennis’ vandaan? Dit zou ik graag onderbouwd willen zien, anders ga ik ervan uit dat je dit uit je grote duim zuigt.

Eigen ervaring is uiteraard niet voldoende want subjectief. Maar er bestaan politierapporten en onderzoeken over en die kun je op het internet vinden. Het lijkt me dat er een moeilijk te weerleggen trend is en dat die door onderzoeken wordt bevestigd. Naarmate de secularisatie in Nederland toeneemt, neemt ook het geweld toe, ook tegen homo's. We gaan dus niet de goede kant op.

Uit je grote duim gezogen dus.

1 uur geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Chaim:

70 van de 71 landen betreffen allemaal gelovige landen, waar de gelovigen in de meerderheid zijn; eveneens het overwegend christelijke Zimbabwe, met de dictatoriale Mugabe die een uitgesproken christelijke moeder had en zelf een devoot christen was voorafgaand aan de verwijdering van de familie uit het missie-dorp door Jean-Baptiste Loubière (klik) :

Het aantal christenen in Zimbabwe wordt volgens de volgende bron geschat op 25 procent. Klik https://nl.wikipedia.org/wiki/Zimbabwe. Hoe is het mogelijk dat de informatie van verschillende bronnen (en in dit geval zelf dezelfde bron) zo verschillen? Echt bizar. Zoek het maar uit. Dat Mugabe een christelijke moeder had neemt niet weg dat Mugabe een atheïstische communist was. Stalin had op een Jezuïetenschool gezeten en heeft zelfs overwogen priester te worden. Dat neemt allemaal niet weg dat hij zich uiteindelijk ontpopte als een overtuigde anti-theïst.  

Laten we er even vanuit gaan dat Zimbabwe voor 25% christelijk is. Dat wil niet zeggen dat het land atheïstisch is. En waaruit blijkt dat Mugabe atheist was? Hij was nota bene voor de RK-kerk getrouwd. Maar laten we je de voordeel van de twijfel eens geven. 1 land tegenover de 70 landen die je in je lijstje aangaf. Om dan atheïstische landen de schuld te geven slaat dan helemaal nergens op. Waarom niet beginnen bij het echte probleem. 

3 uur geleden zei Willempie:

Vandaar de homorammers in een van het christendom ontdane samenleving. Ik weet niet onder welke rots jij leeft maar een groot deel van de atheïstische en totaal ongeïnteresseerde Nederlandse jongeren haat homo's.

En waar haal je deze ‘kennis’ vandaan? Dit zou ik graag onderbouwd willen zien, anders ga ik ervan uit dat je dit uit je grote duim zuigt.

56 minuten geleden zei Willempie:

Wat is seculiere moraal dan?

Moraal op basis van seculiere gronden. Dus een moraal waar niet wordt verwezen naar een god of waarin een appèl wordt gedaan op een god. Of waar een geloof in een god een voorwaarde is.

56 minuten geleden zei Willempie:

Wat is de grondslag dan voor die moraal?

Op 14-1-2020 om 18:15 zei Appie B:

Op de wens van de meeste mensen om een fijn leven te leiden zonder veel pijn en met veel plezier en het besef en erkenning dat onze acties gevolgen kunnen hebben voor onszelf en de samenleving waarin we leven.

18 minuten geleden zei Willempie:

35 minuten geleden zei Appie B:

Mee eens, moraal gaat volgens mij over gedrag/acties en niet per sé om visies. Maar daarmee hebben we het 'probleem' subjectiviteit nog niet getackeld. Waarom is het voor de één goed om homo's te vervolgen en voor de ander kwaad? Beiden stoelen hun visie bv op hun geloof. Wat is daar objectief over te zeggen of te oordelen?

Iedereen doet kwaad (zondigt/mist het doel) die andere mensen vervolgt of op wat voor manier dan ook kwaad doet. Niemand met respect en liefde doet zoiets (bewust). 

Volgens veel gelovigen geldt dat het respect en liefde voor hun god groter is dan dat voor de medemens. Als in hun boek staat dat homoseksualiteit een zonde is waarom de doodstraf staat, dan is dat soms belangrijker dan de liefde en respect voor de homo. En zo zijn er veel andere voorbeelden en onderwerpen waarin ook gelovigen het niet altijd, en in sommige gevallen, het vaak niet eens zijn. Dus nogmaals, wie en hoe bepaalt wat juist is en wat niet? Is dat objectief te beoordelen?

12 minuten geleden zei Willempie:

19 minuten geleden zei Appie B:

Het gaat mij niet zozeer over de onderwerpen homoseksualiteit en abortus, maar over het verschil in visie t.o.v. deze onderwerpen. Je zegt het zelf al, "nu wordt het ingewikkelder". Waarom is de ene visie t.o.v. homoseksualiteit goed en de andere niet? Is daar objectief iets over te zeggen?

Wat ik er over weet te zeggen is dat het niet zozeer goed of fout is om verschillende visies te hebben. Het wordt anders indien men mensen gaat vervolgen of belagen die het niet met je eens zijn. Dat is niet goed maar kwaad en ik durf mijn arm erom te verwedden dat jij dat laatste gewoon met me eens bent. 

Mee eens, moraal gaat volgens mij over gedrag/acties en niet per sé om visies. Maar daarmee hebben we het 'probleem' subjectiviteit nog niet getackeld. Waarom is het voor de één goed om homo's te vervolgen en voor de ander kwaad? Beiden stoelen hun visie bv op hun geloof. Wat is daar objectief over te zeggen of te oordelen?

6 minuten geleden zei Willempie:

28 minuten geleden zei Appie B:

Als je het bv hebt over moord, dan zullen inderdaad de meesten mensen zeggen dat dat moreel niet juist is. Maar dat is slechts een zeer simplistisch voorbeeld. Hoe zit het met bv homoseksualteit of abortus? Daar zijn de meningen nogal verdeeld. Kun je dan wel spreken over objectiviteit of is het eerder een persoonlijk mening op basis van je eigen overtuiging?

Nu wordt het ingewikkelder. Wereldwijd gezien hebben homoseksuelen het ontzettend zwaar in landen met socialistische overheden. Er zijn nog een heel aantal landen waar op homoseksualiteit de doodstraf staat. Bij gebrek aan liefde voor de schepping, zoals die is, is er veelal afkeer van alles wat anders is.

Wat de discussie over abortus betreft is er volgens mij eveneens sprake van liefde en respect voor alles wat leeft, of juist niet. Bij het propageren van (onnodige) abortussen is er volgens mij zelfs sprake van een diepgewortelde haat tegen het leven. let maar eens goed op de gezichten en uitspraken van de grootste activisten.   

Het gaat mij niet zozeer over de onderwerpen homoseksualiteit en abortus, maar over het verschil in visie t.o.v. deze onderwerpen. Je zegt het zelf al, "nu wordt het ingewikkelder". Waarom is de ene visie t.o.v. homoseksualiteit goed en de andere niet? Is daar objectief iets over te zeggen?

6 minuten geleden zei Willempie:

Als het zo is (en het is inderdaad zo) dat die kennis in grote lijnen bij zowat alle mensen gelijk is, waarbij de uitzondering de regel bevestigt, zou ik het niet subjectief noemen. 

Als je het bv hebt over moord, dan zullen inderdaad de meesten mensen zeggen dat dat moreel niet juist is. Maar dat is slechts een zeer simplistisch voorbeeld. Hoe zit het met bv homoseksualteit of abortus? Daar zijn de meningen nogal verdeeld. Kun je dan wel spreken over objectiviteit of is het eerder een persoonlijk mening op basis van je eigen overtuiging?

9 minuten geleden zei Willempie:

Geloof in een god op zich staat geheel los van moraal. Liefde en respect niet. Wie bepaalt wat moreel juist is? De overheid in ieder geval niet. Die kennis zit gewoon in je en in grote lijnen is daar ook wel consensus over. Vrijwel iedereen weet dat het niet goed is om te stelen.

Is de "kennis" die in je zit, objectief of subjectief? Is het niet jouw gevoel/interpretaite/idee of iets goed is of niet? Zou je dat objectief noemen?

7 minuten geleden zei Willempie:

Dan bestaat het gevaar van een subjectief aftreksel van moraal

Hoe is dat anders in een moraal op basis van geloof in een god? Als er een moreel vraagstuk is, wie bepaalt dan wat moreel juist is? Is dat ook geen subjectief oordeel?

4 minuten geleden zei Willempie:

Mijn overtuiging is dat het kwaad/verkeerd is om gebrek aan respect en liefde te hebben voor de Schepper en de schepping.

Ok, in dat geval geloof ik niet dat kwaad bestaat aangezien ik niet geloof dat een Schepper bestaat. Betekend dat dan dat ik, of andere atheïsten, geen moraal (kunnen) hebben?

1 minuut geleden zei Willempie:

Dat weet je zelf ook wel, tenzij je teveel geluisterd hebt naar mensen die beweren dat goed en kwaad niet bestaan (en vervolgens te keer gaan tegen van alles en nog wat) natuurlijk.

Volgens mij is dit een forum waarin we elkaars denkbeelden/overtuigingen kunnen bespreken. Het is geen strikvraag, ik ben gewoon benieuwd hou jij moraal ziet en wat jij verstaat onder goed en kwaad. Dan pas kan ik bv beweren of goed en kwaad (zoals bv jij het ziet) daadwerkelijk bestaan. Lijkt me interessant, maar het hoeft natuurlijk niet.

2 minuten geleden zei Willempie:

Goede vraag. Daar gaat de discussie dus over. 

Dank je. Zou je dan de vraag kunnen beantwoorden wanneer iets goed en kwaad is? Wat is goed en wat is kwaad? Wat zijn de criteria?

1 uur geleden zei Willempie:

2 uur geleden zei Appie B:

Wat versta jij dan onder moraal?

Dat wat algemeen als wenselijk en correct wordt beschouwd. Het heeft wel degelijk iets te maken met goed en kwaad.

Wat is wenselijks en correct t.a.v. moraal? Wanneer is iets goed en kwaad?

15 minuten geleden zei Willempie:

Zelfbehoud als moraal? Dat geldt ook voor dieren maar ik denk dat de meesten hier onder moraal iets heel anders verstaan dan jij.

Wat versta jij dan onder moraal?

Op 12-1-2020 om 23:02 zei dingo:

Moraal heeft een directe relatie met wat wij mensen goed of kwaad vinden maar waar is het op gebaseerd?

Op de wens van de meeste mensen om een fijn leven te leiden zonder veel pijn en met veel plezier en het besef en erkenning dat onze acties gevolgen kunnen hebben voor onszelf en de samenleving waarin we leven.

3 uur geleden zei Aristarkos:

Ik vroeg bewijs

Ok, welk bewijs heeft jou ervan overtuigd dat deze vaccinaties autisme veroorzaken?