Willempie

7 minuten geleden zei sjako:

Dit klopt helemaal. In de meest vroege manuscripten komen deze teksten niet voor. In de Nieuwewereldvertaling komen ze dan ook niet voor.

En in veel Bijbelvertalingen, zoals de KJV en de NIV, staan er bepaalde gedeeltes tussen haakjes, met een voetnoot dat dit gedeelte niet voorkomt in de oudst bekende manuscripten. Van "maar net doen of het er niet is" is dus helemaal geen sprake. 

25 minuten geleden zei Mullog:

Maar net doen of het er niet is vind ik ook nogal vreemd.

Ik betwijfel of er wetenschappers zijn die dat doen. Maar het maakt gewoon niet zoveel uit. Het verandert niets aan de (blijde) boodschap. Misschien maakt het alleen maar wat uit voor mensen die graag willen dat het allemaal maar verzonnen is. Het heeft namelijk nogal wat consequenties voor je eigen leven.

27 minuten geleden zei nikie90:

Of een vers later ingevoegd is in Markus of niet e.d dat zijn puur christelijke kwesties.

Voor mij heeft dat geneuzel niets met het christendom te maken en daarom vind ik dat ook niet echt boeiend. Ik reageer er alleen maar op omdat er soms meningen als wetenschappelijke feiten worden verkondigd, zonder werkelijke wetenschappelijke onderbouwing. Dan moet daar een weerwoord op komen, vind ik. Al is het alleen maar om minder belezen meelezers tegen onzin af te schermen.

18 minuten geleden zei nikie90:

Omdat de discussie alleen de authenticiteit van het NT betreft dat is onafhankelijk van het topic hier. Het is toch een los onderwerp om alleen gericht de authenticiteit van het NT te bespreken? Ik denk als je alleen over de doden zee rollen zou praten dat ik niks opgemerkt had omdat het topic alleen de discussie of opmerkingen tussen het christendom en jodendom gaat. Dat het me niet boeit is niet tot in overgrote mate. Maar alleen het NT en de inhoud te discussiëren is een eerder een christelijke discussie. Ik had een andere woordkeuze kunnen gebruiken

Ik snap je nu beter. Dank je voor de uitleg. Maar als je de verschillen (of misschien juist wel de overeenkomsten) tussen het jodendom en het christendom wilt bediscussiëren zul je de geschriften waarop het christendom is gebaseerd dus wel boeiend moeten vinden, net zoals de meeste christenen de joodse geschriften boeiend vinden. Het is allemaal boeiend. En uitermate belangrijk bovendien.

2 uur geleden zei nikie90:

Tegen mij wordt altijd gezegd hier om on-topics te blijven en de authenticiteit van het nieuwe testament maakt wel een mooi apart topic maar heeft niks te maken met dit topic. Het NT boeit me ook verder niet dus als iemand zin heeft de tenach te discussiëren of NT mbt tenach kan dat anders maak je maar lekker een ander topic ja

Het onderwerp is hier: "Het verschil tussen joodse en christelijke zienswijzen." Ik vind dat een boeiend onderwerp, ook omdat ik van mening ben dat wij christenen de joodse zienswijzen wat al te gemakkelijk hebben verworpen. Maar als je nu aangeeft dat het NT je niet boeit geef je daarmee aan dat je intellectueel niet eerlijk bent en dan is een gesprek al snel voorbij. Ik hoop dat ik je verkeerd heb begrepen. 

11 minuten geleden zei Mullog:

Nee, dat denk ik niet. Maar als er van de circa 27.000 met de hand gefabriceerde kopieën van de bijbel geen twee aan elkaar gelijk zijn dan ben ik niet verbaasd als sommige "verschrijvingen" bewust zijn gedaan en niet per ongeluk. Marcus 16:9-20 vind ik daar een voorbeeld van. En niet alleen Carrier heeft daar goede argumenten voor. Ook anderen zoals de wiki aangeeft.

En indien dat zo is, wat dan nog? Vertelt dat ons dat de schrijvers onbetrouwbaar waren? Dat ze ons wilden misleiden?

19 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als de verschillen door niemand zijn gemanipuleerd, maar het gevolg zijn van 'uitgangspunten', dan kun je ongetwijfeld uitleggen hoe het komt dat Mattheüs 1:16 vermeld dat de vader van Jozef Jakob heette, terwijl Lucas 3:23 stelt dat hij Eli heette.

Het is al duizenden jaren bekend dat het ene geslachtsregister Jozef betreft en het andere Maria. En als jij er blijkbaar van uitgaat dat de schrijvers van de Bijbelboeken alles uit hun duim zogen zou ik graag van jou willen weten wat daarvoor dan wel het motief geweest zou kunnen zijn. 

30 minuten geleden zei Mullog:

Mooi, dan moet het ook niet moeilijk zijn om de analyse die hij geeft te weerleggen.

Dat is het ook niet en dat is al door meerdere wetenschappers gedaan. Ik hoop wat later op sommige, in het oog springende, details in te gaan. Wat hij volgens mij doet is een discussie, waarover al lang wetenschappelijke consensus was bereikt, opnieuw te beginnen alsof hij iets nieuws heeft ontdekt. Wel, dat heeft hij dus niet. Het is een herhaling van zetten in een alreeds verloren schaakspel. Dat maakt hem populair bij sommige atheïsten maar ik kan je alvast vertellen dat er zelfs atheïstische wetenschappers zijn die Carrier beschuldigen van onwetenschappelijke uitspraken. 

30 minuten geleden zei Mullog:

Misschien kun je dat dan hard maken door duidelijk uit te leggen waarom wetenschappers, zijnde niet Richard Carrier, er naast zitten als ze zeggen dat Marcus 16:9-20 later bijgevoegd is.

Niemand beschikt over het originele manuscript en je kunt er dus alles over zeggen wat je maar wilt. Maar ik herhaal mijn vraag aan jou. Denk jij dat de schrijvers van de Bijbelboeken in een complot betrokken waren?

54 minuten geleden zei Mullog:

Ik denk niet in termen van een complot en de enige aanname die ik doe is dat ik een aantal deskundigen, mensen die er meer verstand van hebben dan ik en die de originele manuscripten bestudeerd hebben, geloof als zij stellen dat het slot van Marcus, de verzen 16:9-20, in hoge mate van waarschijnlijkheid achteraf gefabriekt zijn.

Carrier wordt niet door al zijn vakgenoten serieus genomen. De reden daarvoor is dat hij een bepaalde ideologie aanhangt waar alles voor moet wijken. Dit is een echte wetenschapper onwaardig en hij devalueert daarmee een tak van wetenschap.

58 minuten geleden zei Mullog:

Jij denkt in termen van een complot door gelijk achter ieder vraagteken dat bij de bijbel gezet wordt een complot te zien om de bijbel en het geloof in diskrediet te brengen.

Precies andersom. Er zijn blijkbaar mensen die denken dat de Bijbel een soort complot is, geschreven door onbetrouwbare mensen met een bepaald doel. Je begrijpt me dus totaal verkeerd.

22 minuten geleden zei Dat beloof ik:

 @sjako en @Willempie, ik begrijp uit jullie reacties dat je het bestaan van de verschillen niet onder ogen wil zien en er niet op wilt reageren. Dat maakt een vreemde indruk, maar goed het is jullie keus.

Volgens mij trek je wederom een onjuiste conclusie. De verschillen bevestigen juist dat de teksten door niemand zijn gemanipuleerd. Als jij dat anders wilt zien is dat jouw keuze. Het gaat in wezen niet om de verschillen in de teksten, als die al belangrijk zouden zijn, maar om verschillende uitgangspunten. 

31 minuten geleden zei Mullog:

Kun je mij dan uitleggen dat de oudste bekende handschriften van Marcus eindigen met vers 16:8 en dat 16:9-20 pas in het einde van de tweede eeuw verschijnen? De "originele" Marcus kent alleen een leeg graf. Het lijkt erop dat iemand de behoefte had er toch nog een wederopstanding en hemelvaart bij te schrijven. Mocht je geïnteresseerd zijn in een uitgebreide (Engelstalige) analyse dan kun je die hier vinden.

Dat kan dan wel zo lijken maar het blijft gewoon een aanname en niets meer dan dat. Denk jij ook in termen van een complot? Ik zal het hele artikel nog lezen maar ik meen de gedachtegang erachter al onmiddellijk te doorzien. Het begint al met suggestieve termen die ik maar al te goed herken. Als je wilt zal ik er nog op reageren, als de moderatoren niet vinden dat we teveel van het onderwerp afdwalen. Volgens mij is het nog wel on-topic maar wie ben ik? ☺️ 

46 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Inderdaad, volop inconsistentie, het gevolg van het aanpassen naar de eigen visie.

Een wonderlijke complottheorie! Ze hebben alles aangepast naar de eigen visie! Wie hebben dat gedaan dan? En naar welke visie? En waarom dan? De zogenaamde inconsistenties die jij ziet bevestigen juist dat er helemaal niets aangepast is, naar welke visie dan ook. Mensen hebben gewoon opgeschreven wat ze gezien en/of gehoord hadden.

2 minuten geleden zei Mullog:

Opeens zijn er eeuwen van vertaling fout en komen we er anno 2018 achter wat het had moeten zijn.

De KJV is al wat ouder, hoor. ☺️ Bovendien zou je deze stelling ook kunnen omdraaien.  

5 minuten geleden zei Mullog:

Er worden beloftes gedaan en die worden niet ingelost. Vandaar mijn laatste opmerking in mijn vorige post

En ik reageer omdat dit m.i. een onjuiste conclusie is, die trouwens ook niet strookt met andere dingen die Jezus zijn leerlingen vertelde. Wat blijkbaar wel klopt is dat de wederkomst verwachting vanaf het begin tot vandaag aan toe een belangrijk motief voor de gelovigen is geweest om het, ondanks alles, vol te houden en nooit de moed te verliezen.

47 minuten geleden zei Mullog:

Leeft er nog iemand van die generatie dan?

Er zijn twee opties. Jezus doelt op de generatie die de dingen meemaakt waarover Hij spreekt òf het woord dat met generatie is vertaald kan ook ras betekenen. Volgens mijn KJV is dit laatste namelijk het geval. Misschien kan iemand met kennis van het Grieks dit bevestigen of falsificeren. En dan kan het trouwens ook allebei nog kloppen. Ook hier wordt door sommigen mogelijk te snel een conclusie getrokken die misschien onjuist is.

There is a city of gold far from this rat-race with the bars that hold far from the confusion, eats at your soul There is a city of gold. There is a country of light Raised up in glory, angels wearing white Never know sickness, never know night There is a country of light. There is a city of love Way from this world, stuff dreams are made of Fear of no darkness, stars high above There is a city of love. There is a city of hope There ain't no doctor, don't need no dope I'm ready and willing, throw down a rope There is a city of hope. There is a city of gold Far from this rat race and these bars that hold Rest for your spirit, peace for your soul There is a city of gold

25 minuten geleden zei Jill-:

Ik hoor graag de uitleg nog over de bijbeltekst en waar hij dan wel op slaat.

Ik weet dat ik nu met een hele andere kijk de kerk weer inga. Vrouw van de braderie wilde gister ook nog voor me bidden maar die boot heb ik afgehouden. Dat vertrouw ik toch nog niet helemaal.. Dat ik me ongemakkelijk voelde was meer iets van mezelf. Ik denk dat ik het het beste uit kan leggen als dat je met een vriend een taak moet uitvoeren. Die vriend doet al het werk en jij staat er maar een beetje bij. Uiteindelijk krijgen jullie uitgebreide complimenten van iemand, diegene zal denken ahh, dankjewel! En jij zal er een beetje ongemakkelijk bijstaan omdat je credits krijgt voor iets wat je niet gedaan hebt. Uiteindelijk voelt dat voor mij ook zo. Dus al had ik daar gestaan en ging ik nog 2 keer per week naar de kerk, draaide nog mijn diensten in de kinderkerk, verrichtte nog werk bij mensen thuis en las nog trouw mijn bijbel dan had ik haar woorden waarschijnlijk iets beter kunnen ontvangen.

Als een ander hier dat niet al eerder doet zal ik het proberen uit te leggen maar vandaag kan ik het niet. Echter kan ik je, namens Jezus en zonder enige twijfel, verzekeren dat de betreffende tekst niets van doen heeft met afgedwaalde, teleurgestelde schaapjes zoals jij. Laat je niets anders wijsmaken, door niemand. Het feit dat je terug wilt betekent niets anders dan dat Hij je roept. Niet naar een bepaalde kerk maar naar hemzelf. En stel je vertrouwen niet op mensen maar op jouw hemelse Vader en op Jezus, die een ontzettend hoge prijs heeft betaald, ook voor jou. Omdat Hij jou meer liefheeft dan je nu zelf kunt beseffen. Ik bid voor je. Verder kan ik vandaag niet meer reageren.

6 uur geleden zei Jill-:

Van mijn 3e tot mijn 16e heb ik in een pinkstergemeente gezeten. In mijn tienerjaren heb ik aardig in de knoop gezeten met mezelf. Ik heb een psychische aandoening waar ik nu medicijnen voor slik waardoor het heel erg goed gaat. Destijds lag het altijd aan mij, had ik niet genoeg vertrouwen in God dat hij me beter kon maken, en daarom ging het zo slecht met me. Ik begon me daar toen steeds meer tegen te verzetten, tegen de voorgangers, het geloof en de kerk. Tot op een avond de voorgangers met een paar oudsten voor de deur stonden om te "praten". Uiteindelijk bleek ik de duivel in me te hebben. Ze zouden alleen voor me gaan bidden, maar uiteindelijk heb ik alles bij elkaar gejankt en gegild. Mijn moeder heeft later wel toegeven dat ze had moeten ingrijpen, ze vertrouwde die voorganger blind en hij zei dat het er bij hoorde. Ik ben ook heel lang boos geweest op God. Wat was zijn doel hiermee? Als ik dit soort dingen moest doen om een kind van hem te zijn, dan maar niet.

Nu liep ik vandaag op een braderie, werd aangesproken of ik jezus kende, ik heb ja gezegd, maar niet verteld dat ik al een aantal jaar niet meer naar de kerk ben geweest. Ze vertelde wat God voor haar betekende, zei vervolgens ook best wel random dat die mensen van mij houden, maar God nog veel meer van mij houdt, nog veel meer dan wie dan ook. Ik wist niet wat ik terug moest zeggen, het voelde echt heel erg ongemakkelijk. Dat ze zo vrijwillig omdat ze zoveel liefde voelt voor God dingen wilt doen. , dus niet van "het moet anders kom je niet in de hemel en de eindtijd is nabij" Nu heeft ze me uitgenodigd om zondag te komen. Kan je weer terug?

Tijdens de kinderdienst hebben we een keer een bijbeltekst gehad en ik kan hem niet meer vinden. Hij gaat erover dat als je het geloof kent/hebt gekend, en je verloochent het geloof, je niet meer terug kan keren. Of het was iets met je rug toekeren. Als iemand hem weet, kan iemand hem uitleggen? Ik heb in de afgelopen jaren mijn rug geleert naar het geloof, en ook vaker dan eens gezegd dat ik er niet meer in geloof.

 

Ja, je kunt weer terug. Die Bijbeltekst slaat niet op mensen zoals jij. Ik zal hem later uitleggen, als een ander dat inmiddels al niet heeft gedaan. Voor jou geldt nu dat God ernaar verlangt dat je weer terugkomt bij Hem. Doe dat dus maar want iets beters is er niet. 

4 minuten geleden zei sjako:

Ja, dat heeft Hij ook, maar hoe zie jij dat dan? Ik vind het altijd zo vaag hoe de meeste Christenen dit uitleggen. Er moet toch een wettelijke basis voor zijn?

Wat bedoel je precies met een wettelijke basis? 

Voor wat Jesaja 53 betreft, voor zover die bij joden bekend is, wordt er door sommigen aangenomen dat die profetie Israël betreft. Er zijn inderdaad overeenkomsten. Het Joodse volk heeft ontzettend geleden, vele malen meer dan enig ander volk. Er is in de Joodse traditie echter ook sprake van de lijdende Gezalfde. Er zijn er twee, namelijk de Gezalfde, zoon van Jozef, en de Gezalfde, zoon van David. Ik heb zelf de gedachte dat Jeshua, de zoon van Jozef, de prijs betaald heeft voor Israël en de heidenen die Hem willen aanvaarden en dat het volk Israël die rol heeft vervuld voor de heidense volkeren. Ik heb hier over gesproken met de zoon van Friedrich Weinreb, die zeer goed op de hoogte is van het joodse gedachtegoed, en die gedachte lijkt ook wel te leven bij joden die Jeshua als de Gezalfde aanvaarden. Het zou dus zo kunnen zijn dat het niet óf óf is maar én én. Overigens zie ik geen enkele aanwijzing dat de engel Michaël dezelfde is als de Gezalfde, zoals het WTG beweert. Michaël voert, vooral in de eindtijd waarin we nu leven, de hemelse strijdmachten aan die Israël verdedigen tegen alle aanvallen van Satan en zijn (veelal onwetende) bondgenoten. De Gezalfde komt (terug) op de aarde om Israël te verlossen, Satan te verslaan, plaats te nemen op Zijn rechtmatige troon te Jeruzalem en de wereld te regeren. Dan blijken de twee Gezalfden, de zoon van Jozef en de zoon van David, toch één en dezelfde te zijn. Hij trad op in de ene hoedanigheid in een bepaalde tijd en in de andere in de eindtijd. Lang niet alle joden staan deze gedachte tegen. Ik heb er gesproken die zeiden: "Ik hoop dat het waar is."  

4 uur geleden zei Trajecto:

Dat wordt toch niet door eenieder die zich christen noemt aangehouden. Denk aan bloedworst bijvoorbeeld, waarbij bloed het hoofdbestanddeel is.

Niet verstandig. Er is veel onwetendheid, helaas.

7 uur geleden zei Henricus:

Ik zoek ook iemand die niet altijd moet praten...ja, ik weet dat dit een lastige is..

Dat kun je dus bij een vrouw wel vergeten. Ik hoop dat je ondanks alles nog een gevoel voor humor hebt. 

Er bestaat ook zoiets als liefde voor rechtvaardigheid. En haat tegen onrecht. Misschien wordt er in een aantal christelijke kringen wel eens teveel de nadruk gelegd op liefde zonder rechtvaardigheid. Indien dat zo zou zijn kan ik me goed voorstellen dat joodse gelovigen daar wat vreemd tegenaan kijken. En dan ben ik het me ze eens. Dan mogen christenen best wel eens wat bozer worden over onrecht i.p.v. er weg van te kijken. Ik vul nu een hoop in maar mogelijk is dit wat er door @nikie90 wordt bedoeld. De Bijbelse profeten konden ontzettend boos worden. Ze waren niet altijd zo lief. En God kan zo vertoornd raken dat hij hele gebieden en massa's mensen vernietigt, uit liefde voor rechtvaardigheid en haat tegen onrecht, zou je kunnen zeggen.

Deze poster is veel mooier.