Peter79

Hallo Desid,
” Ik denk helaas dat sommige christenen wel een beetje zo denken, al maak je er wel een karikatuur van.”
Het verhaal van de verdrijving van de mens uit het paradijs  eindigt er in Genesis 3:24 mee dat God twee engelen met een vlammend zwaard voor de ingang van de tuin van Eden posteert.  Dat is dus het beeld van God dat de mensen op de vlucht in hun wereld zullen meedragen. Ten diepste voortgedreven door schuldgevoelens en angsten als slachtoffers van de oneindige geschiedenis van een vrees die zich in elke volgende generatie  voortzet en groter wordt. Als er ooit een uitweg uit die tragedie te vinden moet zijn, dan zal die eruit moeten bestaan dit schrikbeeld van God te herzien.  Maar wat doet “de kerk”?
Het kerkelijk dogma zegt dat de Heer Jezus Christus de wereld heeft verlost door zijn dood aan het kruis. De moeilijkheden die deze leer met zich meebrengt zijn juridisch en psychologisch in deze vorm niet te overwinnen. Mensen die zelf hun verstand gebruiken en die een hart hebben en hun hart laten spreken hebben steeds op de ontsporingen in de kerkleer gewezen: de ongerechtigheid om het ‘offer’ van de enige onschuldige te eisen voor alle schuldigen, het masochisme dat zich ontwikkelt uit de idee dat God zelf een dergelijke kwelling verlangt en het sadisme dat daaruit spreekt waaruit een behoefte aan wraak en leedvermaak in stand wordt gehouden.  Maar hoe verkeerd, hoe misleidend dit kernpunt van de christelijke leer uitpakt, dringt pas echt in de volle omvang tot je door als je de nood in het hart van ieder mens, zijn onmacht, zijn verlorenheid, zijn vertwijfeling, alles waar een mens werkelijk van ‘verlost’ zou moeten worden, confronteert met deze uitweg van de theologen: “God heeft zijn zoon geofferd en zo de wereld met zich verzoend!”
Omdat en zolang zijn vertrouwen in de achtergrond van het bestaan nog gebroken is, ontstaat nu theologisch een probleem dat God met zichzelf zou hebben in verhouding tot de mens.  God zou de mens graag  willen vergeven maar hij kan dat pas doen als er juridisch gesproken voldoende gerechtigheid geschiedt. En vandaar, zo zegt “de kerk”, deze uitweg.  Daarbij probeert men bovendien de “erfzonde” van de mens te motiveren als “trots” en “ongehoorzaamheid”, zodat als je dit consequent doortrekt de inhoud van deze verlossingsleer in een sfeer wordt getrokken van juist die genoemde “nederigheid” en “gehoorzaamheid” aan de wil van God zoals men verondersteld heeft dat Jezus dat als voorbeeld heeft nageleefd.  Het risico van dergelijke opvattingen is duidelijk: ze veranderen de verlossingsleer juist in een nieuwe - die de oude is - deugdenleer, die de innerlijke druk van de mensen niet wegneemt maar juist tot in het oneindige vergroot.  Vooral dat schrikaanjagende godsbeeld, dat de eigenlijke catastrofe is die door de hele menselijke geschiedenis heen loopt, verstart nu in een gruwelijk godsbeeld. Kaïn werd de moordenaar van zijn broeder, terwijl hij zojuist nog het voornemen had God met zijn offer te verzoenen.  Doordat het christendom de doodslag van één mens, Jezus, tot een goddelijke verdienste heeft verklaard en ingeprent, heeft zij met een dergelijke leer de grondslag gelegd voor een niet aflatend geweld in zijn eigen manier van doen.  Op deze manier heeft men het probleem van Kaïn niet opgelost maar het afschuwelijk veel groter gemaakt.  
In geen enkele andere religie is het godsbeeld zo tegenstrijdig als in het christendom. Door een “verlossingsleer” die niet verlost maar het basisconflict op een afgrijselijke manier bij God neerlegt. Op dit punt is alle kerkelijke trouw om deze leer nog verder te rechtvaardigen niet alleen tevergeefs maar erger nog, zelfs schadelijk. Het ergste komt nog: dit is volledig in tegenspraak met het streven van Jezus zelf, omdat het de reden van de gruwelijke moord op Jezus niet wijt aan de mensen maar God ten laste legt. Wat Jezus wilde is juist de herziening van dit altijd ambivalente godsbeeld! Hij wilde de mensen juist bij de hand nemen en hen bij wijze van spreken langs de serafs bij de ingang van het paradijs terugleiden naar de boom in het midden van de “tuin”, zodat zij rustend in de schaduw van de boom het volstrekt noodzakelijke oervertrouwen in God zouden terugvinden. Alles wat Jezus deed heeft vanuit dit uitgangspunt betekenis. Hij wilde graag dat de mensen die hij ontmoette zouden ophouden zich in te beelden dat zij zich afgewezen, verstoten en verworpen zouden voelen. Zij zijn niet perfect, ze zijn schuldig. Zij doen veel verkeerd en dat kan soms zoals bij Kaïn uitlopen op een moord.  Dat klopt allemaal. Maar hoe gaat men met mensen om die zo zijn?  Men kan hen op afstand houden, doordat men ermee volstaat hen uit het oogpunt van de moraal te beoordelen. God heeft gezegd, de goddelijke wet zegt, iemand heeft zo gehandeld daarom verdient hij die straf.   In dit juridisch-morele schema is alles eenduidig, helder, want het is totaal onpersoonlijk.  Wie die mens is, wiens gedrag daar beoordeeld wordt, speelt geen rol. Men wil hem objectief beoordelen, los van alle subjectieve criteria. De ander is enkel het object waarvoor geldt om de al in het “Überich” opgeslagen wetten toe te passen.  Kaïn beging een moord. Kaïn is dus een moordenaar. Kaïn moet dus gedood worden.  Want wie bloed van mensen vergiet, diens bloed  wordt door mensen vergoten, bepaalt de God van de bijbel na de Zondvloed in Genesis 9:6. Dus!  Tot op de dag van vandaag grijpt de rechtspraak van de VS, “Gods ‘own country’” terug op dit soort bijbelteksten.   Terwijl God in dit Jahwistische verhaal de “moordenaar” Kaïn probeert te beschermen.  Niemand mag hem doodslaan en daarom neemt God zelf hem onder zijn hoede.  Hij zal zevenvoudig wreken als iemand hem iets aandoet (Genesis 4:15). Als dat nou eens gelezen zou worden in dat Witte Huis in Washington!
Abel in dit  verhaal als het beeld van de Schriftgeleerden....
Als Jezus zonder voorwaarden de ‘zondaren” bij zich uitnodigt, dan is dat met de bedoeling om iedereen het gevoel te geven door God aangenomen, toegelaten en juist niet “vervloekt” te zijn.  En als men nu zou denken dat Kaïns tragedie eruit bestond dat God enkel moralistisch-vermanend tot hem sprak, dan is het blijkbaar nodig om de woorden opnieuw te formuleren die een dergelijke broedermoord hadden kunnen verhinderen: “Waarom geloof jij toch, Kaïn, dat ik alleen het offer van je broer zou aanzien en niet net zo goed jouw offer?” had God buiten de tuin van Eden kunnen en moeten zeggen. “Ik zou helemaal niet willen dat jullie geloven mij met offers gunstig te moeten stemmen. Jullie zijn en blijven mensen die ik geschapen heb enkel omdat ik jullie door en door liefheb. Ik zou graag willen dat jullie er zijn. Hoe kom je er toch bij dat ik je broer meer zou liefhebben dan jou? Als ik zou willen dat jij net zo bent als hij dan had ik jou wel identitiek aan hem geschapen. Maar ik heb jou lief. Ik hou van je zoals jij zelf bent, juist omdat je niet bent zoals Abel. Het is verkeerd als je naar je broer kijkt en je met hem vergelijkt met een voortdurend gevoel van minderwaardigheid. In mijn ogen ben je noch beter noch slechter dan Abel. Jij bent jezelf en het komt er alleen op aan dat je zelf leeft.”
Het is de vaste overtuiging van Jezus dat mensen zolang priesters hen vragen te offeren, niet tot zichzelf kunnen komen.  De angst voor God ten gevolge van schuldgevoelens wordt door de kerk alleen onder bepaalde voorwaarden afgewend maar nooit werkelijk overwonnen.  God accepteert mij volgens de kerk alleen als ik mij, mijn geluk en mijn mogelijkheden moedwillig beperk en als ik om begane fouten weer goed te maken mijzelf aan anderen, aan God zelf, ter beschikking stel. Dit is de overtuiging van alle offerpraktijken. Altijd hangt het geloof door God erkend te zijn af van geleverde prestaties en daarmee blijven alle onzekerheden en invloeden van buitenaf, de afhankelijkheden  en de geritualiseerde heilsbeloften bestaan.  Nooit zal de priesterstand de fundamentele angst voor God kunnen opheffen. In het gunstigste geval zal deze de angst draaglijk houden. Zij, de priesters, zouden overbodig worden als de mensen zelf de weg konden vinden tot hetgeen Jezus werkelijk graag zou willen: een gezindheid van kinderlijk vertrouwen, zodat men kan zeggen wat Jezus zijn leerlingen leerde bidden:” Lieve Vader, hemelse gij, vergeef ons onze schuld, zoals wij onze schuldenaars hiermee vergeven.   De mensen kunnen hun schuld - ook al zijn de offers nog zo groot - niet weer goedmaken.   Volgens Jezus bevinden zij zich in de situatie van een man die weet dat hij als gevolg van zijn wanbeheer door zijn heer zeker uit zijn functie zal worden gezet. De laatste kans die nog overblijft is de mogelijkheid om de schuldenaars van zijn heer ruimdenkend hun opgelopen kredieten kwijt te schelden. (Zie Lucas 16: 1-9: de gelijkenis van de onrechtvaardige rentmeester). Of nog dramatischer: de mensen bevinden zich in een situatie van een dienaar aan het koninklijk hof, wiens tekorten aan geld zo buitensporig zijn dat zijn koning van elke terugbetaling afziet en hem alles kwijtscheldt op grond van gebleken onvermogen om zijn schulden te betalen.  Het enige wat daaruit zou kunnen volgen is een vergevingsgezindheid tegenover alle andere mensen  - ook tegenover hen die hun ‘verplichtingen’ niet kunnen nakomen (zie Matteüs 18:21-35: de gelijkenis van de slechte dienaar). Het is niet rechtvaardig om zo te denken; het is integendeel het prijs geven van de eindeloze verrekening van schulden, die geen mens ooit kan betalen. Het is een schulddelging na opschorting van betaling. Niet door “gerechtigheid” maar uit Gods genade leven wij als mensen. God is dus niet langer meer de straffende en achtervolgende God. Hij, de vergevende, zoekt de mensen  op als zij verdwalen. In het andere geval komt het leven slechts terecht in de vicieuze cirkel van angst en straf. Doorbreekt men het samengaan van hartvochtigheid , betweterigheid, innerlijk en uiterlijk geweld, dan blijkt hoe God Werkelijk is. Dan pas kunnen mensen ook weer zo zijn zoals God, indien hij bestaat en Jezus het bij het rechte eind heeft, het bedoeld heeft.
 

Interessant dat je denkt dat ik dat kan beoordelen, want volgens een post van jou in een ander topic is de geest die mij gidst niet de Heilige Geest. Doe dus toch die report maar. Of leer om te gaan met verschillen, dat is natuurlijk ook altijd nog een optie.
Ik houd er niet per se van om het op de spits te drijven, maar doe het  op dit punt toch omdat deze dynamiek in mijn ogen een van de redenen is dat Credible is verworden tot wat het nu is.

Wat is het toch met da becommentariëren van wat een ander inspireert door een aantal mensen? Dat buitenzetten van alles wat je niet aanstaat, alsof alleen jouw beleving werkelijkheid is? Het beneemt me echt de zin om nog te reageren. 

Ik heb er ook mijn issues mee. Ik ben met de gedachte opgevoed dat de Bijbel Gods Woord is, en soms is er het automatisme nog steeds dat ik de Bijbel zo noem. Maar door het lezen van de Bijbel ben ik er achter gekomen dat Jezus Gods Woord is. 
Ik heb de vrijheid om de Bijbel Gods Woord te noemen, maar ik voel me daar niet zo vrij in, juist omdat de Bijbel vaak misbruikt wordt om een mening kracht te geven. Dan gaat het al gauw toe naar ijdel gebruik van Gods naam.
Ik denk dat Jezus Gods Woord wordt genoemd om duidelijk te maken dat Hij op het voetstuk staat waar de orthodoxe Jood de Thora had staan. De Bijbel Gods Woord noemen brengt mij in de positie van de orthodoxe Jood. Het zou zo maar kunnen dat ik de betrouwbaarheid van Gods beloften zou verbinden met de letters van vroeger geschreven teksten en niet meer vertrouw op wat de Geest in mijn hart zegt. De letters van de Bijbel kunnen onschadelijk gemaakt worden. De Farizeeen zijn ons tot voorbeeld. Toen God voor onze neus stond, bladerden we liever in ons Bijbeltje in plaats van te zeggen: fijn dat U er bent, Heer, hoe zullen we het U eens naar de zin maken?

Ik heb er ook mijn issues mee. Ik ben met de gedachte opgevoed dat de Bijbel Gods Woord is, en soms is er het automatisme nog steeds dat ik de Bijbel zo noem. Maar door het lezen van de Bijbel ben ik er achter gekomen dat Jezus Gods Woord is. 
Ik heb de vrijheid om de Bijbel Gods Woord te noemen, maar ik voel me daar niet zo vrij in, juist omdat de Bijbel vaak misbruikt wordt om een mening kracht te geven. Dan gaat het al gauw toe naar ijdel gebruik van Gods naam.
Ik denk dat Jezus Gods Woord wordt genoemd om duidelijk te maken dat Hij op het voetstuk staat waar de orthodoxe Jood de Thora had staan. De Bijbel Gods Woord noemen brengt mij in de positie van de orthodoxe Jood. Het zou zo maar kunnen dat ik de betrouwbaarheid van Gods beloften zou verbinden met de letters van vroeger geschreven teksten en niet meer vertrouw op wat de Geest in mijn hart zegt. De letters van de Bijbel kunnen onschadelijk gemaakt worden. De Farizeeen zijn ons tot voorbeeld. Toen God voor onze neus stond, bladerden we liever in ons Bijbeltje in plaats van te zeggen: fijn dat U er bent, Heer, hoe zullen we het U eens naar de zin maken?

Ik heb er ook mijn issues mee. Ik ben met de gedachte opgevoed dat de Bijbel Gods Woord is, en soms is er het automatisme nog steeds dat ik de Bijbel zo noem. Maar door het lezen van de Bijbel ben ik er achter gekomen dat Jezus Gods Woord is. 
Ik heb de vrijheid om de Bijbel Gods Woord te noemen, maar ik voel me daar niet zo vrij in, juist omdat de Bijbel vaak misbruikt wordt om een mening kracht te geven. Dan gaat het al gauw toe naar ijdel gebruik van Gods naam.
Ik denk dat Jezus Gods Woord wordt genoemd om duidelijk te maken dat Hij op het voetstuk staat waar de orthodoxe Jood de Thora had staan. De Bijbel Gods Woord noemen brengt mij in de positie van de orthodoxe Jood. Het zou zo maar kunnen dat ik de betrouwbaarheid van Gods beloften zou verbinden met de letters van vroeger geschreven teksten en niet meer vertrouw op wat de Geest in mijn hart zegt. De letters van de Bijbel kunnen onschadelijk gemaakt worden. De Farizeeen zijn ons tot voorbeeld. Toen God voor onze neus stond, bladerden we liever in ons Bijbeltje in plaats van te zeggen: fijn dat U er bent, Heer, hoe zullen we het U eens naar de zin maken?

De waterdoop wordt wel eens vergeleken met de doortocht door de Schelfzee van het volk Israël. In het verhaal van doortocht staat dat God het volk de woestijnweg op leidde, naar de Schelfzee toe, een doodlopende weg. Toen het volk door de zee heen was, vloeide het water terug en was het pad dat ze genomen hadden, weer onbegaanbaar. Er was geen weg terug.
Zoiets is het ook met de waterdoop. De waterdoop kan je niet ongedaan maken. Bij de geestesdoop kan je achteraf gaan twijfelen en denken dat je je hebt vergist, het is iets persoonlijks. Maar bij de waterdoop waren allemaal getuigen die het gezien hebben. (Het voelen van het water, het aan den lijve ondervinden, is daarnaast iets dat extra in je geheugen wordt gegrift). Als je je laat dopen met de waterdoop, is dat een publieke stap, een bekend maken aan anderen dat je je oude leven ten grave hebt gedragen en het nieuwe leven hebt aan gedaan. Je omgeving zal je eraan herinneren als je het oude leven weer oppakt. Dat is bijvoorbeeld ook zo met vegetariërs: iemand die uitdraagt geen vlees te eten en dan met kerst toch een keer rollade mee-eet, wordt daar meestal wel stevig op aangesproken. Zo is de waterdoop, de doop aan den lijve, iets dat je meehelpt in je geloofspraktijk.

Eigenlijk is deze reactie deels op de persoon, en ik begrijp het wel, maar als jullie (en ik) een levensvatbaar forum willen, (afgezien van de beheerkwestie die de bom onder het geheel is), dan moeten we afzien van de reacties die op de persoon spelen en niet over de inhoud gaan. Je mag je uiteraard uitspreken, maar kan het volgens mij beter zeggen met een ik-boodschap: wat Zendeling doet, komt op mij over als ondermijnend voor mijn geloof. 
Wat je kan doen, en dat is wat ik probeer, om na te gaan waarom Zendeling liever vertrouwt op een reconstructie van het verleden door een deskundige dan op de werking van het geloof voor mensen vandaag. Wetenschap heeft altijd een voorlopig karakter en staat open voor correctie. Dat zijn de deskundigen waar Zendeling naar verwijst zich waarschijnlijk goed van bewust. We weten niet of het werkelijk zo of zo is gegaan, maar met de informatie die we nu hebben, vinden wij het meest waarschijnlijk dat het zo gegaan is. Maar als er nieuwe informatie opduikt, kan het ook weer anders zijn.
De werking van het geloof vandaag gaat er over dat mensen nu hun kracht putten uit het evangelie en meestal doen ze dat binnen een gemeenschap waarin de teksten op een bepaalde manier worden gelezen. Het geloof gaat over vertrouwen op God, over het liefhebben van God en van elkaar; mensen leven daarnaar en geloof bewijst zich uit de vruchten. Het evangelie geeft mensen hun (eigen)waarde terug, geeft vrijheid, dat is ook vrijheid om wetenschap te beschouwen als een hulpmiddel voor onze maatschappij en niet op een voetstuk van ultieme waarheid of zo. Waarheid begint dichtbij je zelf en bij het onder ogen zien van je tekortkomingen als mens en ook de ontoereikendheid van wetenschap als ultiem antwoord.

Dat klopt. Geloven is daarom niet simpelweg een aanhangen van een bepaalde set aan beliefs, maar een leef- en denkwijze; een keuze hoe men zich wil verhouden tot de werkelijkheid.
De vraag is waarom jij bepaalde deskundigen wel vertrouwt en anderen niet. Ergens schift jij tussen wat je wel en niet vertrouwt. Op dat niveau zou ik jouw geloof zoeken.
Waarheidsvinding begint bij "laat uw ja ja zijn en uw nee nee". "Wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd". Als je oprecht bent, hoef je niet bang te zijn voor de waarheid, wat die ook zal zijn. want oprecht zijn is de waarheid toegedaan zijn.

Het was me inderdaad nog niet bekend. De tijd ontbreekt me om het te gaan lezen, dus het zou helpen als je hier kort en bondig kunt weergeven wat volgens jou hun goed gemotiveerde punten van kritiek zijn.
 
Ik denk persoonlijk dat het een illusie is om te weten hoe het werkelijk is gegaan en dat de door jou genoemde auteurs er ook maar naar gissen (educated guess). Persoonlijk denk ik dat mensen geloven in een levende Christus en dat dat geloof voor hen bewijskracht heeft. Geloven is een daad in het hier en nu. Ook al zou het vroeger anders zijn gegaan, dat doets niets af aan wat mensen in het hier en nu als kracht ervaren.
 
Maar voor jou is het dus belangrijk om te weten hoe het werkelijk is gegaan. Kan je ook vertellen waarom dat zo belangrijk voor je is?

Voor wie werkt dit verhelderend? Volgens mij is de kwestie dat Zendeling fundamenteel het Nieuwe Testament wantrouwt en dat onderbouwt hij met deskundigen die hij wel vertrouwt. Lezing van de brieven en Handelingen zal hem daarin alleen maar bevestigen omdat het niets verandert aan het frame waarmee hij leest.
 
En zo hebben we allemaal ons frame, waarvan we ons volgens mij bewust zouden moeten zijn.
 
 

@Peter79
Okee, zand erover! 
We agree to disagree!

Dat bepaal ik zelf. Ik bepaal zelf wat ik interessant en geloofwaardig vind. En het interesseert me hoegenaamd weinig wat jij ervan vindt. Ik hecht enkel aan de mening en visie van users die ik inspirerend en wijs vind en daarom hoog acht.
En hier op het forum is het de crew die bepaalt wat zij toe wil staan op het forum en wat niet, óók op inhoudelijk gebied. Wie het vervolgens niet eens is met het beleid van de crew en na vragen of eventueel discussie erover geen of onvoldoende gehoor krijgt, is altijd vrij om te vertrekken en ergens anders zijn of haar ideeën te ventileren. Ruimte en mogelijkheden genoeg op het grote, wijde internet. Niemand verplicht jou om hier te zijn en niemand verplicht ons om jou te willen horen.
Wist je dat ik lang geleden hier een paar jaar moderator ben geweest? Toen stopte ik ermee, omdat ik het wel mooi vond geweest en ook nog erg druk was met mijn opleiding. En nu voel ik geen enkele behoefte om dat weer op te pakken. Daarvoor is mijn enthousiasme voor dit forum teveel gedaald.
Daarbij zou ik enkel moderator willen worden onder de voorwaarde dat er dan ook inhoudelijk streng en directief gemodereerd kan worden. Dat is: schrijf voldoende begrijpelijk, niet anti-christelijk buiten Levensbeschouwing en respectvol anti-christelijk daarbinnen, en op basis van feiten en betrouwbare bronnen, anders verwijder of censureer ik zonder pardon je posts en in het ergste geval jijzelf.
En hoewel ik destijds erg gewaardeerd werd als moderator, denk ik niet dat nu de capaciteiten en vooral het enthousiasme heb om zodanig te handelen zonder al teveel als een lompe onbenul over te komen bij goedwillende users. Want op die manier moeten modereren is echt niet leuk om te doen en vreet energie, zo spreek ik uit ervaring. Zeker niet in deze tijd, waar je op internet tegenwoordig al zo'n beetje een doodsbedreiging krijgt als je haar niet goed zit.
Ook vraag ik me daarbij af of de huidige crew echt zit te wachten op zo'n strenge en onvermijdelijk tijdsintensieve moderatie.

Veel te laat heb ik U lief gekregen,
o schoonheid zo oud en toch zo nieuw.
Veel te laat heb ik U lief gekregen.
-Augustinus
Soms kan een gebeurtenis een volstrekt nieuw licht werpen op oude verhalen. In dit schrijven gebruikte ik al Godzilla als voorbeeld, hoe dat voor veel Amerikanen ineens 11 september verbeeldde. Godzilla ging daar natuurlijk helemaal niet over, maar toch gaf die verschrikkelijke aanslag het verhaal een nieuwe betekenis.
Zo zien wij de verhalen van het OT en niet zelden ook verhalen of archetypen uit andere levensbeschouwingen ook in het licht van Christus' dood en verrijzenis. Daardoor kan iets volstrekt nieuws toch voorafschaduwd worden, zonder dat we nog weten dat dat gebeurt.
Christus bracht iets nieuws, doch iets wat eigenlijk al heel oud was, maar door de zondeval grotendeels vergeten, namelijk de lijdende, stervende en daardoor juist overwinnende God. Een overwinning waarin de mens ten volle kan delen als beeld van God.
We hebben bijna allemaal een beeld van God als een almachtige, sterke Koning die alle problemen wel oplost of zou moeten oplossen, maar al in het OT zie je al dat het zo niet werkt. En Christus laat ons ten volle zien dat Gods almacht en koningschap van een volstrekt andere orde zijn dan wat wij van nature denken.
Het is oud, omdat wij het verhaal van dood en verrijzenis al vele malen vertelden én vertellen in uiteenlopende mythen, cultussen en verhalen voordat Christus kwam. En dan heb ik het niet enkel over de verhalen uit het OT, want zelfs in onze moderne films en literatuur kom je deze archetypes volop tegen.
Maar het is ook nieuw, omdat we niet hadden kunnen indenken dat die verhalen niet door zomaar een god, geest of mens vervuld werden, maar door God zélf. Dat God zélf zo nabij komt in heel ons zijn, dat Hij kwetsbaar en sterfelijk als een mens wordt en daardoor de mens kan optrekken naar het goddelijke. En dat de ware macht ligt in het klein en kwetsbaar durven zijn, dat je jezelf hervindt door jezelf te verloochenen.
Wij verkondigen Gods wijsheid, die verborgen was, het geheime plan, door God van alle eeuwigheid ontworpen en bestemd voor onze verheerlijking.
Geen van de machthebbers van deze wereld heeft ervan geweten. Als zij ervan geweten hadden, zouden zij de Heer der heerlijkheid niet gekruisigd hebben.
Dit zijn de dingen waarvan de Schrift zegt: Geen oog heeft ze gezien, geen oor heeft ze gehoord, geen mens kan het zich voorstellen, al wat God bereid heeft voor die Hem liefhebben.
Maar aan ons heeft God het geopenbaard door de Geest. Want de Geest van God doorgrondt alles, zelfs de diepste geheimen van God.
-1 Korintiërs 2,7-10; WV75

Gaf hij het toe, of verkondigde hij dat gewoon, als leraar van de Kerk? Het is denk ik niet zo dat iemand van het WTG bij hem aan de deur kwam en hem zei: 'Zeg op! Dat verhaal is niet letterlijk, begrepen?' En dat de paus toen bibberend zei: 'Goed, ik geef toe, het is niet letterlijk, dus jullie zullen vast wel gelijk hebben...'
Laten we het woord 'toegeven' daarom niet zo snel in die context gebruiken. Zonden zijn er om toe te geven, leerstellingen zijn er om te verkondigen, ideeën en visies zijn er om te verdedigen of te weerleggen.
En natuurlijk is het een verhaal, een gelijkenis, om aan te geven dat nalatigheid net zo erg is als iets kwalijks doen.
Sowieso kan het niet letterlijk over hemel en hel gaan, omdat communicatie tussen die twee plaatsen uitgesloten is. En helbewoners hebben ook geen liefde en sympathie meer voor hun naasten; zij zitten er enkel opgesloten in hun eigen zonde.
Als het dus raakvlakken heeft met het hiernamaals, dan kan het enkel over het voorgeborchte gaan, ofwel het dodenrijk, waar alle doden toen terechtkwamen en waar de rechtvaardigen wachtten tot Christus ze de hemel binnenliet. Hoewel sommigen menen dat het alreeds over het vagevuur gaat, vanwege bovenstaande eigenschappen, en de rijke man er dan dus niet eeuwig gestrafd zou worden.
Maar net zoals andere gelijkenissen van Jezus over werkelijke zaken gaan, met name het agrarische bestaan, is dat hier wel degelijk ook het geval.
Het dodenrijk was dus een werkelijk bestaande geestestoestand, waar de doden de opstanding verwachtten, al dan niet verenigd met hun voorvaderen. In hoeverre er alreeds sprake was van straf of beloning, weet ik niet precies, maar de gelijkenis lijkt daar wel op te hinten en een dergelijk geloof vond al wel ingang bij de joden destijds.
Nu is het voorgeborchte er niet meer, hoewel sommigen nog altijd geloven dat ongedoopte kinderen er een paradijs vinden, hoewel zonder God te zien. Maar verreweg de meesten, de paus incluis, gaan er vanuit dat er enkel nog hemel(, vagevuur) en hel overgebleven is.

Ik zou het liever "de mensheid" noemen. Romeinen of Joden de schuld in de schoenen schuiven heeft niet zoveel zin en duidt er alleen maar op dat we de betekenis van dit offer nog steeds niet bevatten. Rembrandt zag dit wel heel goed. Hij schilderde zichzelf als één van de "schuldigen".

Mijn standpunt: ik ben jongeaardecreationist en ben bereid dat te verdedigen; anderzijds besef ik dat er nog heel veel vragen en problemen bij het jongeaardecreationisme liggen.
De belangrijkste zin in dit stuk is: 'Het is alleen niet relevant dat te stellen, want het kan niet onderzocht worden met de wetenschappelijke methode.' Als we wetenschap definiëren als het zoeken naar de waarheid, dan maakt het niet uit of iets wel of niet onderzocht kan worden. Het zou leuk zijn als de oorzaak van een bepaald verschijnsel nader onderzocht kan worden, maar een bepaalde oorzaak hoeft niet die eigenschap te hebben. Daarom is de verklaring A - die nader onderzocht kan worden - voor verschijnsel X niet meer waar dan verklaring B - die niet nader onderzocht kan worden. Dat wil zeggen: niet om die reden. Op de laatste vraag kom ik zo terug.
Ik voeg hier maar gelijk het volgende bij:
De bottomline is dat ik allerlei aannames doe, die ik verder niet onderbouw. Echter, jullie begrijpen kennelijk het punt niet dat ik wilde maken. Ik wilde niet bewijzen dat het creationisme waar is, of dat het de enige mogelijke vorm van wetenschap is. Wat ik aan wilde tonen is (a) dat het niet een typisch probleem voor creationisten is dat zij God kunnen gebruiken als science stopper en daaruit volgend (b) dat creationisme een goede basis vormt voor wetenschapsbeoefening. Ik wil best in een ander topic uitleggen waarom ik denk dat God bestaat, waarom ik denk dat de Bijbel betrouwbaar is en waarom ik denk dat het christelijk geloof het juiste geloof is, maar het is niet van belang voor mijn betoog om dit aan te tonen. Wat ik wilde aantonen, is dat je vanuit de visie dat de Bijbel betrouwbaar is (creationisme) heel goed én gerechtvaardigd wetenschap kunt beoefenen.
In mijn eerste bericht gaf ik aan dat de wetenschap het bovennatuurlijke niet a priori uitsluit en dat daarom hypotheses van bovennatuurlijke interventies gerechtvaardigd zijn. Als jij aan kunt tonen dat we het bovennatuurlijke kunnen uitsluiten, dan hoeft de wetenschap er geen rekening meer mee te houden en dus zijn hypotheses van bovennatuurlijke interventies dan niet meer geldig.
Dat is inderdaad een bekende respons, maar verder natuurlijk een ontwijking van het antwoord. Jij en ik geloven allebei dat de volgende logische redenering klopt:
(1) Als a, dan b
(2) a
(C) Dus b
Nu klopt deze redenering alleen als onze intuïtie voor logica klopt. Het is onmogelijk te bewijzen dat dat waar is. Echter, waar ik vanuit mijn visie op hoe de mens is ontstaan wel een reden heb om aan te nemen dat ons redeneervermogen leidt tot ware conclusies, heb jij dat niet. Jij weet dat de hersenen ons soms voor de gek houden; waarom geloof je dan niet dat onze hersenen ons altijd voor de gek houden?
Wetenschap is het zoeken naar waarheid. Dus als er een bovennatuurlijk wezen is dat heeft ingegrepen, dan heeft het 'zin voor de wetenschap' om tot die conclusie te komen. Het doel van de wetenschap - wat we overigens niet weten, maar daar zoeken we naar - is om tot die conclusie te komen, omdat die conclusie waar is.
Bovennatuurlijk is iets wat zich buiten het heelal bevindt. Aangezien alle natuurwetten per definitie gebonden zijn aan het heelal, kunnen we dus niet zeggen welke eigenschappen bovennatuurlijke wezens wel of niet kunnen hebben.
Ja, kaboutertjes zijn een goede hypothese als zij een verschijnsel kunnen verklaren. Echter - even los van een discussie wat een kabouter precies is - de kabouterhypothese is meer testbaar dan een hypothese over een bovennatuurlijke entiteit, omdat kaboutertjes aanwezig zouden moeten zijn op aarde en dus in principe te vinden zouden moeten zijn. Met inductie kunnen we dat op een gegeven moment uitsluiten. Verder denk jij kennelijk dat het feit dat een bepaalde theorie ('DNA programmeert voor de bouw van lichamen') aantoont dat een andere hypothese ('lichamen worden gemaakt door een bovennatuurlijk wezen') uitsluit. Echter, een bovennatuurlijk wezen kan precies zó handelen, dat het net lijkt alsof DNA voor onze lichaamsbouw programmeert. Zoals ik hierboven al aangaf, is dit voor herhaalbare processen niet zo erg, maar wel voor eenmalige processen.
Hetzelfde als hierboven. Dat iets op natuurlijke wijze verklaard kan worden, wil niet zeggen dat het niet op een andere manier gebeurd is. Dit gaf ik in mijn eerste post al aan.
Of ik mij slim vind is weer een andere vraag, maar ik denk dat ik wat langer of mijn zienswijze heb nagedacht dan de meeste anderen. En als je denkt dat een discussie over dit onderwerp zinloos is, doe er dan vooral niet aan mee.
Kennelijk weet jij meer over wat er in het bovennatuurlijke kan dan ik. Hoe het ook zij, in een ander topic wil ik daar graag op reageren.

Ik heb niet willen suggereren dat het op de nieuwe aarde hetzelfde zal zijn als op deze aarde. Daarom is het ook een verheerlijkt lichaam.
Het is de toon die de muziek maakt. We kunnen elk moment de keuze maken om er met een positief been in te stappen in plaats van met een gestrekt been erin te gaan.

Zo is dat.

De opstanding is het grootste wonder. Een kruisdood was misschien zeldzaam, maar geen wonder. De opstanding wel. Als je in de opstanding gelooft, dan zijn andere wonderen ook te geloven. Tegelijkertijd moet die opstanding ook gerelativeerd worden. Jezus zegt tegen de Farizeeën middels het verhaal van de arme Lazarus: als je in Mozes niet gelooft, geloof je ook niet als er iemand uit de dood opstaat. De opstanding ligt al besloten in het onderwijs van Mozes.
 
De opstanding is ook van belang in de gedachte dat Jezus de eersteling is. De opstanding is de opstanding in een nieuw lichaam, maar het blijft een lichaam. Als mensen zijn we niet bestemd voor de hemel, maar voor de aarde. Vanuit dat geloof kan je ook positief kijken naar deze aarde. Het lichaam is niet iets waar we van bevrijd moeten worden, onze bestemming ligt juist op de aarde en dat is niet anders als alles nieuw wordt. Het betekend dat we omzien naar deze wereld, niet onverschillig zijn, deze wereld niet uitwonen.
 
De opstanding is ook een consequentie van Jezus' onderwijs dat je je leven moet verliezen om het te vinden. Niet dat je dood moet willen, maar wel dat het je niet bang moet zijn om alles te verliezen. Hoewel Jezus dodelijk beangst was, heeft hij zich niet verzet en de beker aanvaard. Angst was geen drijfveer. Een christelijk leven bestaat ook in afsterven. Zoals zei: Christus moet groeien, ik moet minder worden. Petrus die eerst ging waar hij zelf wilde, maar later geleid zou worden waar hij niet wilde. Bij een fysieke opstanding is niets voor te stellen, maar een leven waarin je verlies lijdt om Christus wil, brengt je ook de vreugde van Christus en dat kan een voorsmaak zijn van een fysieke opstanding die alleen in geloof kan worden aanvaard.
 

Het gaat niet om het seksueel misbruik per sé (opmerking: ook binnen de katholieke kerk niet, uit het DEET-rapport blijkt dat er minder misbruik is b.v. binnen de Katholieke Kerk dan in modale gezinnen in Nederland)... Maar wel hoe er omgegaan wordt met de aangifte binnen JG. 75 % van de JG die die vragen heeft ingevuld geven de JG voor de afhandeling een onvoldoende. JG zouden er goed aan doen om het rapport ter harte te nemen, en eruit te leren, in plaats van bezeten te zijn over hun goede naam.

Ik schreef iets anders. Namelijk:
 
Ofwel: christenen (die ook nog niet bestonden toen Genesis op schrift werd gesteld) lezen die tekst op deze manier, waarschijnlijk (deels) associatief omdat...
Ze herlezen die oudere tekst op basis van nieuwere openbaring.
 

Die laatste opmerking van je doet me denken aan een discussie rond de vraag "of de slang in het paradijs wel zintuiglijk waarneembaar tot Eva had gesproken". Jij lijkt te suggereren: de tekst geeft aan: het was een slang (= gedierte des velds), dus de stem die daar klonk was ook de stem van een slang... Daar zat geen satan achter... Want die wordt in de tekst niet genoemd.
Kennelijk leggen christenen die tekst toch uit met in het achterhoofd: "De stem die daar klonk was de stem van de satan". Ook al klonk die stem indertijd al of niet "zintuiglijk waarneembaar uit de bek van een slang". Maar vanwaar de associatie?
Grote kans dat dat is naar aanleiding van een beeld zoals geschetst in de Apokalyps:
Openb 12:9 En de grote draak werd neergeworpen, de oude slang, die Duivel en Satan heet, die de hele wereld verleidt; neergeworpen werd hij op de aarde en zijn engelen met hem.
Een besef dat er "van den beginne af" een grote "tegenspreker", leugenaar, verleider, bestond klinkt ook door in een tekst als Joh 8:44
44) De vader uit wie gij zijt is de duivel, en gij verkiest te volbrengen wat uw vader verlangt. Hij was een moordenaar van begin af aan en hij bevindt zich niet in de waarheid, omdat er in hem geen waarheid is. Wanneer hij leugentaal spreekt, spreekt hij uit zijn eigen wezen, want een leugenaar is hij, ja, de aartsleugenaar.
Ik kan me voorstellen dat dat sleutels zijn geweest die men heeft gebruikt om die Genesistekst te ontsluiten. Dat men die tekst is gaan lezen als een allereerste belofte van God aan de mensen dat "het kwaad" ooit overwonnen zal worden door "een mens". Als "de moeder van alle beloften".
Het jodendom gebruikt die sleutels niet (want Nieuwtestamentisch). Maar een van de thema's aan het begin van Genesis is die van "de worsteling van de mens met goed en kwaad". Zie ook Gen 4:7. Om dat thema ook te lezen in Genesis 3 lijkt me dus zo gek nog niet. Ook al komen Jodendom en christendom deels tot andere antwoorden op de vraag hoe die overwinning dan wel tot stand komt.

Het bewijst twee duizend jaar later betrekkelijk weinig. Je hebt betrekkelijk weinig bronnen, wat trouwens helemaal niet gek is. Maar je hebt het ook nog over iets bovennatuurlijks. Op dat moment begeef je je op terrein wat buiten de wetenschap ligt. En in tegenstelling tot wat sommige mensen beweren: De wetenschap neemt dan niet de stelling dat het onzin is, de wetenschap zegt vooral dat het buiten het terrein van de wetenschap ligt en daardoor niet wordt meegenomen in de weging van de conclusies. Ze houdt haar handen er dus van af.
Anyway, terugkomend op je vraag: Ik vind het verhaal geenszins overtuigend.
Ik geloof overigens wel in de opstanding, maar dat komt niet omdat ik die tekst lees. Ik ben christen, maar stel ik was agnost, dan zou ik me niet bekeren nadat ik de evangelieën las en op historische gronden overtuigd zou raken. Ik geloof daarom ook niet zo in gratis bijbels verspreiden (afgezien van verdrukkende plekken waar mensen interesse hebben maar het regime het onderdrukt natuurlijk, zoals N-Korea). 

In dit geval veranderde er weinig, maar het punt blijft staan dat citeren uit een Syrische vertaling van een Griekse tekst nogal onzinnig is als we  die Griekse tekst ook hebben en het daar om gaat.
Ehm... ik geef precies deze definitie:
"Agrapha zijn woorden toegeschreven aan Jezus in de vroegchristelijke literatuur buiten het NT."
Daarbij maak ik de specificatie dat het moet gaan om woorden die geen deel uitmaken van een geschrift met uitspraken van Jezus. De term 'agrapha' (de ongeschreven [woorden]) is in gebruik geraakt toen er weinig andere buitenbijbelse evangeliën bekend waren. Maar het is nu nogal onzinnig om te zeggen dat bijvoorbeeld het Evangelie van Thomas agrapha (ongeschreven [woorden]) bevat, want dat is een geschrift die juist gewijd is aan het opschrijven van die woorden. De term 'agrapha' wordt nu juist gebruikt voor vrij rondslingerende woorden. Al is het onderscheid niet altijd helder omdat een woord uit een verloren evangelie kan komen.
Met andere woorden, het citaat in 2 Clemens is een agraphon, maar het woord in Thomas 22 niet.
Waar te beginnen?
- 'Clemens Romanus' (je mag gewoon Clemens van Rome zeggen hoor) heeft helemaal niets te maken met 2 Clemens.
- De uitspraak "Wanneer gelijkluidende uitspraken van Jezus in verschillende bronnen voorkomen, zoals hier bij Clemens Romanus en o.a. Thomas mogen we ervan uitgaan dat die een grotere kans op authenticiteit hebben dan wanneer  uitspraken slechts op één plaats voorkomen" is flauwekul. Het voorkomen in verschillende bronnen toont alleen aan dat deze uitspraak op een bepaald moment populair was en door verschillende schrijvers op verschillende manieren werd verbouwd en uitgelegd. En dat de oorsprong of één van de drie attestaties is, of een oudere bron.
 
Nee, dat is volstrekt onverantwoord. 
Dit riedeltje is een beetje versleten, want hoewel het vooral rond de jaren 90 populair was onder een deel van de geleerden om Thomas al oorspronkelijk te beschouwen, heeft die opvatting inmiddels niet echt terrein gewonnen omdat gedegen studies aantonen dat Thomas afhankelijk is van de synoptische evangeliën. Enige jaren terug heeft Mark Goodacre bijvoorbeeld hier een boek over geschreven: https://spckpublishing.co.uk/thomas-and-the-gospels. En in Nederland schreef Roelof van den Broek een inleiding op de Gnosis: Gnosis in de Oudheid (2010). Hierin bespreekt hij ook het Evangelie volgens Thomas, en hij concludeert dat Thomas op z'n minst voor een deel afhankelijk is van de synoptische evangeliën.
Kortom, aangezien een serieus deel van de experts denkt dat Ev Thom de synoptische evangeliën wél kent, kun je er absoluut niet zomaar vanuit gaan dat Ev.Thom. 'authentieker' is dan de bekende evangeliën.