Genocide en geweld in de Bijbel

[PeterJan 35]

18 minuten geleden zei Flawless victory:

De Middelaar is de Heilige Geest. Deze spreekt het Woord aan, de logos, die in het allerinnerlijkst heiligdom van ieder mens aanwezig is (Johannes 1) Deze is aan geen enkele religie gebonden. Ook boeddhisten, hindoes en zelfs moslims, atheïsten en ongebonden spirituelen komen soms tot geloof in Jezus Christus cq komen tot de realisatie van Christus.

Maar als je nooit van Jezus hebt gehoord, dan is de realisatie van de Christus niet mogelijk ?

19 minuten geleden zei Flawless victory:

1) Het is door de Heilige Geest dat een mens kan zeggen dat Jezus Heer is. Een mens die Jezus de Christus herkent als Heer, als God de Zoon is de macht om dit te kunnen zeggen dus gegeven door God de Heilige Geest die spreekt tot de Logos in het allerinnerlijkst heiligdom dat in ieder mens aanwezig is, daar ligt te slapen, cq latent aanwezig is.

2) Na hun gedaanteverandering wel ja. Nu nog niet.

3) De logos in het diepste innerlijk van een mens herkent de logos in de ander.  Het is een kwestie van zich dat te realiseren. Jezus noemde dat metanoya. Zich naar binnen keren.

1. Is Jezus daadwerkelijk Heer, staat hij boven ons ? Ik zie hem meer als persoon die het Christusbewustzijn (deels) heeft gerealiseerd. Dat het innerlijk is en ligt te slapen....mee eens.

2. Wanneer vindt die gedaanteverandering plaats ? Als Jezus aangeeft dat wij hetzelfde kunnen als hij, noemt hij volgens mij geen voorwaarden of tijdstippen.

3. Helemaal mee eens.

[Flawless victory 454]

2 minuten geleden zei PeterJan:

Maar als je nooit van Jezus hebt gehoord, dan is de realisatie van de Christus niet mogelijk ?

De Heilige Geest is prima in staat om de mens in wie Hij de Logos in het allerinnerlijkst heiligdom wekt aan de voeten van Jezus te leggen.  Zich de Christus realiseren is van Jezus gehoord hebben want de Heilige Geest leidt in de volle waarheid. Je hoeft niet van te voren van Jezus gehoord te hebben.

 

4 minuten geleden zei PeterJan:

1. Is Jezus daadwerkelijk Heer, staat hij boven ons ? Ik zie hem meer als persoon die het Christusbewustzijn (deels) heeft gerealiseerd. Dat het innerlijk is en ligt te slapen....mee eens.

Jezus is de Heer die onze voeten wast. Hij staat boven ons en onder ons en naast ons en in ons.

 

4 minuten geleden zei PeterJan:

2. Wanneer vindt die gedaanteverandering plaats ? Als Jezus aangeeft dat wij hetzelfde kunnen als hij, noemt hij volgens mij geen voorwaarden of tijdstippen.

De gedaanteverandering vindt plaats na de dood óf als de Heer eerder terugkomt bij Zijn wederkomst.
 

[Breuk 263]

17 uur geleden zei Petra.:

 

Ik heb een kwartiertje naar die getallen zitten turen... maar sja sjonge.. kan er niks logisch in ontdekken. Maar goed, al die getallen zeggen mij ook niet zoveel. Ik weet dat @Willempie erg van de getallenleer is.  Heb nog ff op je link gekeken.. maar dat is zo'n overdaad aan info en getallen dat je daar eerst een studie voor moet doen om daar wat mee te kunnen aanvangen. 

Wat mij vooral opviel... is dat het gewoon een strooptocht was, waar met name de Vikingen berucht om waren. Met vervolgens de verdeling van de buit.

Uiteraard de gruwel dat iedereen dood moest maar de maagden fijn verdeeld, maar goed. Dat gooi ik dan maar ff op ouwe cultuur. Maar wat ik me afvroeg... de helft is voor de strijders en de andere helft voor de rest van de gemeenschap.  De gemeenschap geeft 1/50e deel aan de Levieten. De strijders geven 1/500e deel als een geschenk aan God (Eleazar).  Die noem jij hier Adonai.  Wat ik me nou afvroeg... wat gebeurde er met dat aandeel ? Wat moet God ermee? Meestal... gaat het dan om offers. Zou dat aandeel van de buit als (brand)dankoffers bedoeld zijn? 

 

 

Het afschuiven op een oude cultuur vind ik een onbegaanbare weg. De teksten kennen n.l. een eindredactie en blijkbaar is deze tekst niet aangepast of weggehaald. De geweldsverhalen (er zijn er velen) staan naast de mooie teksten over recht en het opkomen voor minderheden.

De manier van vertellen met geweldsverhalen is niet zo zeer mijn probleem. Ik heb geen problemen met het verhaal van Noach waar vrijwel de gehele schepping wordt vernietigd of Exodus, waar de Egyptische oudste zonen en de legers het onderspit delven. Die zijn literair beter te plaatsen dan Numeri 31.

De Midianieten zijn zelf gelinkt aan de schoonfamilie van Mozes, dus ik kan het waarom van deze wraakactie niet goed plaatsen.

Ik mis de theologische kennis om hier wat verder mee te kunnen. Ik denk wel dat er nog van alles te ontdekken is, maar ik zie het niet.
Vandaag in een boekhandel nog even het boek Numeri van Sacks doorgekeken, maar hij slaat het over. Ik weet niet hoe hij de geweldsverhalen uitlegt, is wel interessant als iemand daar meer over weer. 
Numeri 31 gaat op mijn todo lijst. Wellicht kan ik nog eens aan een echte theoloog vragen of er een goede exegese bestaat. 

 Bijbelteksten kun je het beste onder goede begeleiding in een groep lezen. De ene ziet dat en de andere weer iets anders. 
 

Vragen die ik heb: waarom wraak op de Midianieten? Het komt vanuit dit stuk:

Numeri 25:16 Verder sprak de HEERE tot Mozes:
17. Behandel de Midianieten als vijanden en versla hen.
18. Want zij hebben u als vijanden behandeld, met hun listen, die zij listig tegen u beraamden, in het geval van Peor en in het geval van hun zuster Kozbi, de dochter van een leider van de Midianieten, die gedood is op de dag van de plaag, in het geval van Peor.

Goede vraag van jou wat met die dieren en mensen ging gebeuren, die in het deel dat voor God was vielen. De Levieten hebben n.l. al een ander deel.

Deze verhalen zijn doorspekt met de latere religieuze cultuur (ze zijn ook o.a. in die tijd geschreven en teruggeprojecteerd in een vroegere tijd. (Ze zijn niet erg historisch dus, maar ik blijf me op dat punt herhalen). Dat er elementen van de tempelcultuur in meespelen, dat is heel goed mogelijk, maar hoe precies dat ontgaat me.

[Noppert1998 52]

Op 28-12-2022 om 09:58 zei Robert Frans:

Altijd aardig om te horen dat heel het christendom tweeduizend jaar lang fundamenteel fout zat, maar dat jij als enige ware gelovige gelukkig eindelijk van God de oplossing hebt gekregen. Zodat we ons beseffen dat het niet voldoende is om zelf al biddend de Schrift en de geloofstraditie te bestuderen, zoals we afgelopen tweeduizend jaar gedaan hebben, maar dat we daarvoor eerst naar jou moeten luisteren.

hoe bedoel je "heel" het christendom? Er zijn vroeger zat christenen geweest die in reïncarnatie geloofden. Dat is pas veel later ketters verklaard door de Roomse Kerk. 

"we" in deze klopt ook niet. Er is niet 1 stroming die allemaal hetzelfde geloof heeft. Zelfs mensen in dezelfde groep geloven iets anders..

Zelf vind ik bijvoorbeeld reïncarnatie veel logischer dan geloof in een eeuwig leven. Weet je niet hoe lang dit is? En ook als je weet waar de mens (als lichaam) uit is opgebouwd dan is het vrij onlogisch om te geloven in een opstanding van het vlees. Aangezien we uit miljarden atomen bestaan die ook andere lichamen hebben toebehoord. Dan word het dus vechten om de atomen. En zal je mensen hebben die halve lichamen hebben of geen oor etc.

Ook bij reincarnatie kun je vraagtekens hebben. Bijvoorbeeld bevolkingsgroei op Aarde. Maar als je dan het hele universum meerekent kan het wel weer. En waar zit de ziel, of wat is de ziel die reïncarneert?

 

[Breuk 263]

Ik mis de link tussen het onderwerp van dit topic en reïncarnatie.

Wellicht een ander topic openen en daar lekker over reïncarnatie doorpraten?

[Robert Frans 1.537]

4 minuten geleden zei Noppert1998:

hoe bedoel je "heel" het christendom? Er zijn vroeger zat christenen geweest die in reïncarnatie geloofden. Dat is pas veel later ketters verklaard door de Roomse Kerk.

Er is inderdaad geen ononderbroken lijn van toen naar nu van kerkvaders en gemeenschappen die reïncarnatie leerden. De leer is dus niet apostolisch, niet algemeen geleerd en niet orthodox. Je bevestigt dus wat ik al zei.

Citaat

"we" in deze klopt ook niet. Er is niet 1 stroming die allemaal hetzelfde geloof heeft. Zelfs mensen in dezelfde groep geloven iets anders..

Klopt. En reïncarnatie is daar geen onderdeel van. De katholieke en oosters-orthodoxe kerken hebben het niet aangenomen. De Reformatie heeft het niet aangenomen en ook niet de vele splitsingen ervan. De vele Amerikaanse opwekkingsbewegingen uit de negentiende eeuwig hebben het niet aangenomen.
Concilie na hervorming is er geweest, met legio mogelijkheden voor God om zijn Kerk op het pad van reïncarnatie te sturen en de vermeende ketters alsnog in het gelijk te stellen. Maar het is niet gebeurd en zal ook niet meer gebeuren.
In grote lijnen ligt de christelijke leer vast en dus ook het lot van de mens bij het sterven. Wie nog iets anders wil leren, zal zich buiten het christendom moeten begeven.

Citaat

Zelf vind ik bijvoorbeeld reïncarnatie veel logischer dan geloof in een eeuwig leven. Weet je niet hoe lang dit is?

Eeuwig leven is lang noch kort, want het is tijdloos.

Citaat

En ook als je weet waar de mens (als lichaam) uit is opgebouwd dan is het vrij onlogisch om te geloven in een opstanding van het vlees. Aangezien we uit miljarden atomen bestaan die ook andere lichamen hebben toebehoord. Dan word het dus vechten om de atomen. En zal je mensen hebben die halve lichamen hebben of geen oor etc.

Tijdens de opstanding der doden worden hemel en aarde één en zo dus de natuur met de bovennatuur. Daar is geen voorstelling van te maken, maar we zullen er herschapen worden in verheerlijkte staat en direct God kunnen aanschouwen.

Citaat

Ook bij reincarnatie kun je vraagtekens hebben. Bijvoorbeeld bevolkingsgroei op Aarde. Maar als je dan het hele universum meerekent kan het wel weer. En waar zit de ziel, of wat is de ziel die reïncarneert?

Reïncarnatie levert net zo goed vreemde vragen op als je het net zo tot in het absurde letterlijk wil nemen. Misschien meer nog dan de christelijke leer van de opstanding. Wat bijvoorbeeld als er door bevolkingskrimp minder lichamen dan zielen ontstaan?

[Ferry_Tassie 95]

25 minuten geleden zei Breuk:

Ik mis de link tussen het onderwerp van dit topic en reïncarnatie.

Wellicht een ander topic openen en daar lekker over reïncarnatie doorpraten?

 

[Noppert1998 52]

15 minuten geleden zei Robert Frans:

Er is inderdaad geen ononderbroken lijn van toen naar nu van kerkvaders en gemeenschappen die reïncarnatie leerden. De leer is dus niet apostolisch, niet algemeen geleerd en niet orthodox. Je bevestigt dus wat ik al zei.

 

Volgens mij ontbreekt het je aan logisch redeneren. Ik had het over het orthodoxe geloof. En daar is ook geen ononderbroken lijn van wat mensen geloven. Dus jouw "Altijd aardig om te horen dat heel het christendom tweeduizend jaar lang fundamenteel fout zat, maar dat jij als enige ware gelovige gelukkig eindelijk van God de oplossing hebt gekregen" klopt niet.

Heel het christendom bestaat niet. "Heel" niet, "het" niet.

18 minuten geleden zei Robert Frans:

Klopt. En reïncarnatie is daar geen onderdeel van. De katholieke en oosters-orthodoxe kerken hebben het niet aangenomen. De Reformatie heeft het niet aangenomen en ook niet de vele splitsingen ervan. De vele Amerikaanse opwekkingsbewegingen uit de negentiende eeuwig hebben het niet aangenomen.

Weer dat gebrek aan logisch redeneren. 

Vooral de laatste twee hebben weinig idee meer van de vele stromingen die christendom had toen het jong was. Allemaal eruit "geslagen" door de RK.

19 minuten geleden zei Robert Frans:

Concilie na hervorming is er geweest, met legio mogelijkheden voor God om zijn Kerk op het pad van reïncarnatie te sturen en de vermeende ketters alsnog in het gelijk te stellen. Maar het is niet gebeurd en zal ook niet meer gebeuren.
In grote lijnen ligt de christelijke leer vast en dus ook het lot van de mens bij het sterven. Wie nog iets anders wil leren, zal zich buiten het christendom moeten begeven.

Ik zie die concilies allemaal als puur menselijk.. Dus "legio mogelijkheden voor God" zie ik niet zo.. De leer van reincarnatie is er op hardhandige wijze uitgehaald. Mensen die het wel geloofden zijn ketters verklaard, zelfs kerkvaders zijn na hun dood ketters verklaard.. Want als mensen in reincarnatie geloven dan word de macht van de kerken minder tot niet bestaand. Ook word de urgentie om mensen te bekeren minder, want dat kan in een volgend leven wel.

 

21 minuten geleden zei Robert Frans:

Eeuwig leven is lang noch kort, want het is tijdloos.

Filosofische onzin. Eeuwig is 1000 maal 1000 maal 1000 tot in het oneindige. 1000 jaar is lang, 1000 maal 1000 is nog langer, 1000 maal 1000 maal 1000 is nog veel langer..

En wat kun je doen volgens de bijbel? Ik zou niet op eeuwig leven zitten te wachten.

Citaat

Tijdens de opstanding der doden worden hemel en aarde één en zo dus de natuur met de bovennatuur. Daar is geen voorstelling van te maken, maar we zullen er herschapen worden in verheerlijkte staat en direct God kunnen aanschouwen.

Wat is natuur en wat is bovennatuur?  

Tevens zeg je "we kunnen er ons geen voorstelling van maken" toch maak je er een voorstelling van.

25 minuten geleden zei Robert Frans:

Reïncarnatie levert net zo goed vreemde vragen op als je het net zo tot in het absurde letterlijk wil nemen. Misschien meer nog dan de christelijke leer van de opstanding. Wat bijvoorbeeld als er door bevolkingskrimp minder lichamen dan zielen ontstaan?

Lichamen worden gevormd door atomen en die zijn schier ontelbaar. Tevens kunnen zielen naar andere planeten, of ze blijven "in rust". 

 

[Petra. 626]

14 uur geleden zei Flawless victory:

Een heel interessant artikel @Petra. Dank. Vooral dat stuk over die atomen vind ik interessant. 

Fijn, graag gedaan hoor. Ik vond dit stukje intrigerend:

"Andere voorbeelden die druk uitoefenen op de grenslijnen van het denkbeeld van slechts één aards leven zijn de versregels die een voorbestaan beschrijven, een onderwerp dat in de vroege kerk werd geleerd. De profeet Jeremia zegt dat God hem kende vóór hij werd geboren (Jer. 1:5); Salomo, de zoon van David, zegt dat hij vóór de aarde of de hemelen bestond (Spr. 8:22-30); Jezus zei, ‘Eer Abraham was, ben ik’ (Joh. 8:58)."

 

Maar voor jou is dit dus als ik je goed begreep een theodicee. Er bestaat dan kwaad, genocide, geweld in de wereld omdat er karma uit vorige levens moet worden ingelost, totdat ze door Christus uit het eeuwigdurend rad van karma en reïncarnatie worden verlost. Maar wat ik me dan afvraag... als er steeds karma inlossers kwaad komen doen dan levert dat weer nieuwe karma inlossers op. Zo ontstaat er toch een vicieuze -kwaad doen- cirkel. 

 

 

30 december 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 626]

7 uur geleden zei Breuk:

Het afschuiven op een oude cultuur vind ik een onbegaanbare weg. De teksten kennen n.l. een eindredactie en blijkbaar is deze tekst niet aangepast of weggehaald. De geweldsverhalen (er zijn er velen) staan naast de mooie teksten over recht en het opkomen voor minderheden.

Slechts oude cultuur was ook kort door de bocht.. ik dacht breder, denkend aan het artikel wat ik geplaatst had: https://www.kuleuven.be/thomas/page/abel-vrede-geweld-in-de-bijbel/

 

7 uur geleden zei Breuk:

De manier van vertellen met geweldsverhalen is niet zo zeer mijn probleem. Ik heb geen problemen met het verhaal van Noach waar vrijwel de gehele schepping wordt vernietigd of Exodus, waar de Egyptische oudste zonen en de legers het onderspit delven. Die zijn literair beter te plaatsen dan Numeri 31.

De Midianieten zijn zelf gelinkt aan de schoonfamilie van Mozes, dus ik kan het waarom van deze wraakactie niet goed plaatsen.

Ik mis de theologische kennis om hier wat verder mee te kunnen. Ik denk wel dat er nog van alles te ontdekken is, maar ik zie het niet.
Vandaag in een boekhandel nog even het boek Numeri van Sacks doorgekeken, maar hij slaat het over. Ik weet niet hoe hij de geweldsverhalen uitlegt, is wel interessant als iemand daar meer over weer. 
Numeri 31 gaat op mijn todo lijst. Wellicht kan ik nog eens aan een echte theoloog vragen of er een goede exegese bestaat. 

 Bijbelteksten kun je het beste onder goede begeleiding in een groep lezen. De ene ziet dat en de andere weer iets anders. 
 

Vragen die ik heb: waarom wraak op de Midianieten? Het komt vanuit dit stuk:

Numeri 25:16 Verder sprak de HEERE tot Mozes:
17. Behandel de Midianieten als vijanden en versla hen.
18. Want zij hebben u als vijanden behandeld, met hun listen, die zij listig tegen u beraamden, in het geval van Peor en in het geval van hun zuster Kozbi, de dochter van een leider van de Midianieten, die gedood is op de dag van de plaag, in het geval van Peor.

Volgens mij is het een veldslag (de ene stam met JHWH als strijdgod tegen de andere stam met andere god/goden) en vooral een rooftocht verhaal. Ik vond het opvallend dat er niet alleen maar over een strijd en hoera gewonnen o.i.d. geschreven is maar met zoveel aandacht voor de buit en het verdelen van die buit. Het antwoord op je getallen raadsel.. ben ik dan ook benieuwd naar. 

 

7 uur geleden zei Breuk:

Goede vraag van jou wat met die dieren en mensen ging gebeuren, die in het deel dat voor God was vielen. De Levieten hebben n.l. al een ander deel.

Volgens mij werd in de tijd van Mozes alles wat voor God zelf bedoeld was als offer verbrand. Ik zie hier in Vietnam ook dat het nog de gebruikelijke manier is om bij tempels te offeren door spullen te verbranden, maar dan wel van papier nagemaakte dingen. Als dat zo was dan vraagt God in dit verhaal ook om mensenoffers. 

 

 

[Robert Frans 1.537]

11 uur geleden zei Noppert1998:

Volgens mij ontbreekt het je aan logisch redeneren. Ik had het over het orthodoxe geloof. En daar is ook geen ononderbroken lijn van wat mensen geloven. Dus jouw "Altijd aardig om te horen dat heel het christendom tweeduizend jaar lang fundamenteel fout zat, maar dat jij als enige ware gelovige gelukkig eindelijk van God de oplossing hebt gekregen" klopt niet.

Heel het christendom bestaat niet. "Heel" niet, "het" niet.

Weer dat gebrek aan logisch redeneren. 

Vooral de laatste twee hebben weinig idee meer van de vele stromingen die christendom had toen het jong was. Allemaal eruit "geslagen" door de RK.

Mijn logica is vrij eenvoudig: als God wil dat wij iets geloven, dan zorgt Hij ervoor dat datgeen altijd, ononderbroken en overal verkondigd wordt. Dan zal zelfs het meest grove geweld die waarheid niet kunnen laten verdwijnen. Er waren inderdaad verschillende stromingen, maar uiteindelijk zijn de meesten van het toneel verdwenen.

Zou God hebben gewild dat zijn Kerk reïncarnatie leerde, dan had ze dat op geen enkele wijze kunnen tegenhouden en was reïncarnatie nu algemene christelijke leer geworden. God is er niet op uit om ons elke zoveel honderd of duizend jaar weer totaal en fundamenteel van leer te laten veranderen. Wel zo logisch.

Citaat

Ik zie die concilies allemaal als puur menselijk.. Dus "legio mogelijkheden voor God" zie ik niet zo.. De leer van reincarnatie is er op hardhandige wijze uitgehaald. Mensen die het wel geloofden zijn ketters verklaard, zelfs kerkvaders zijn na hun dood ketters verklaard.. Want als mensen in reincarnatie geloven dan word de macht van de kerken minder tot niet bestaand. Ook word de urgentie om mensen te bekeren minder, want dat kan in een volgend leven wel.

In het hindoeïsme gelooft men ook in reïncarnatie en men hanteerde of hanteert er een keihard kastensysteem, met absolute macht voor de hoogste priesterkasten en volstrekte buitensluiting van de zogenaamde paria's. Ook in boeddhistische landen, waar men een soepelere vorm van reïncarnatie gelooft, hebben vooral monniken er veel macht en invloed.
De idee dat een bepaalde leer op zichzelf al vrede en gerechtigheid brengt is behoorlijk naïef en constant door de geschiedenis ontkracht. Zolang wij mensen blijven zondigen, zullen wij elke leer misbruiken voor eigen gewin, ook leringen die daar nadrukkelijk afstand van nemen.

En als concilies puur menselijk zijn, dan is jouw handelen dat natuurlijk net zo. Maar als jij goddelijk geïnspireerd kan handelen, dan kunnen al die concilievaders dat ook. Ik zie geen reden om jouw handelen als meer goddelijk geïnspireerd te zien dan dat van de concilievaders en de vele miljoenen andere christenen.
Zéker niet als jij met jouw lering volstrekt tegen het christendom ingaat. Dan ben je voor mij gewoon een andersgelovige. En dat is prima, een ieder gelove wat hij gelove, maar christelijk is het dan niet.

Citaat

Filosofische onzin. Eeuwig is 1000 maal 1000 maal 1000 tot in het oneindige. 1000 jaar is lang, 1000 maal 1000 is nog langer, 1000 maal 1000 maal 1000 is nog veel langer..

Nope. Gewoon tijdloos. Geen verleden, geen toekomst, enkel het heden. Daar kun je nu al in leven, maar zal straks volledig de norm zijn.

Citaat

Lichamen worden gevormd door atomen en die zijn schier ontelbaar. Tevens kunnen zielen naar andere planeten, of ze blijven "in rust". 

Mooi, dan is het door jou opgeworpen bizarre probleem van de opstanding van vele doden ook weer netjes opgelost.

[Noppert1998 52]

16 minuten geleden zei Robert Frans:

Mijn logica is vrij eenvoudig: als God wil dat wij iets geloven, dan zorgt Hij ervoor dat datgeen altijd, ononderbroken en overal verkondigd wordt. Dan zal zelfs het meest grove geweld die waarheid niet kunnen laten verdwijnen. Er waren inderdaad verschillende stromingen, maar uiteindelijk zijn de meesten van het toneel verdwenen.

Zou God hebben gewild dat zijn Kerk reïncarnatie leerde, dan had ze dat op geen enkele wijze kunnen tegenhouden en was reïncarnatie nu algemene christelijke leer geworden. God is er niet op uit om ons elke zoveel honderd of duizend jaar weer totaal en fundamenteel van leer te laten veranderen. Wel zo logisch.

Dat is jouw idee ja. Ik vind het vrij naief. Dan kun je dus met geweld iets onderdrukken en dan beweren "ALS God had gewild dat mensen het zouden geloven dan zou dit niet verdwenen zijn uit het denkbeeld"..

God is onzichtbaar, dus of Hij/Zij wel of niet bij concilies is weten we niet (ik denk van niet).

18 minuten geleden zei Robert Frans:

In het hindoeïsme gelooft men ook in reïncarnatie en men hanteerde of hanteert er een keihard kastensysteem, met absolute macht voor de hoogste priesterkasten en volstrekte buitensluiting van de zogenaamde paria's. Ook in boeddhistische landen, waar men een soepelere vorm van reïncarnatie gelooft, hebben vooral monniken er veel macht en invloed.
De idee dat een bepaalde leer op zichzelf al vrede en gerechtigheid brengt is behoorlijk naïef en constant door de geschiedenis ontkracht. Zolang wij mensen blijven zondigen, zullen wij elke leer misbruiken voor eigen gewin, ook leringen die daar nadrukkelijk afstand van nemen.

Ik weet niet precies waar dit een antwoord op is. Wel is het een typisch gelovige reactie om te wijzen op de slechte dingen van andere religies/denkwijzen om zo de eigen slechte zaken goed te keuren..

Ik heb ook nergens beweerd dat een leer op zichzelf al vrede en gerechtigheid brengt. Waar je dit precies vandaan haalt, ik zou het niet weten. Wel is het zo dat als je in reincarnatie gelooft je niet hoeft te prediken en andersdenkenden hoeft te bekeren. De Brahmanen bijvoorbeeld (de priesters van het hindoeisme) geloofde dat als de mens eenmaal zover was men wel in een brahmanenkaste geboren werd. De christenen daarentegen, omdat ze geloven in 1 leven vinden het zo belangrijk dat iedereen christen word. Want anders zullen die anderen veroordeeld worden.

22 minuten geleden zei Robert Frans:

En als concilies puur menselijk zijn, dan is jouw handelen dat natuurlijk net zo. Maar als jij goddelijk geïnspireerd kan handelen, dan kunnen al die concilievaders dat ook. Ik zie geen reden om jouw handelen als meer goddelijk geïnspireerd te zien dan dat van de concilievaders en de vele miljoenen andere christenen.
Zéker niet als jij met jouw lering volstrekt tegen het christendom ingaat. Dan ben je voor mij gewoon een andersgelovige. En dat is prima, een ieder gelove wat hij gelove, maar christelijk is het dan niet.

Mijn handelen is net zo menselijk als het handelen van concilievaders. Je hoeft mijn handelen niet als goddelijk geinspireerd te zien. Hou op zeg, het idee alleen al..

Ik beweer alleen dat "goddelijke inspiratie" bedacht is door de leiders van de kerk en door profeten om hun idee meer cachet te geven.

24 minuten geleden zei Robert Frans:

Nope. Gewoon tijdloos. Geen verleden, geen toekomst, enkel het heden. Daar kun je nu al in leven, maar zal straks volledig de norm zijn.

Nogmaals, dat is een filosofisch ideetje..

Ik vind 100 jaar op Aarde al veel.

24 minuten geleden zei Robert Frans:

Mooi, dan is het door jou opgeworpen bizarre probleem van de opstanding van vele doden ook weer netjes opgelost.

Niet als je gelooft dat je met je eigen lichaam opstaat. De joden kennen de eeuwige grafrust omdat ze denken dat ze lichamelijk weer opstaan.

[Flawless victory 454]

10 uur geleden zei Petra.:

Fijn, graag gedaan hoor. Ik vond dit stukje intrigerend:

"Andere voorbeelden die druk uitoefenen op de grenslijnen van het denkbeeld van slechts één aards leven zijn de versregels die een voorbestaan beschrijven, een onderwerp dat in de vroege kerk werd geleerd. De profeet Jeremia zegt dat God hem kende vóór hij werd geboren (Jer. 1:5); Salomo, de zoon van David, zegt dat hij vóór de aarde of de hemelen bestond (Spr. 8:22-30); Jezus zei, ‘Eer Abraham was, ben ik’ (Joh. 8:58)."

 

Maar voor jou is dit dus als ik je goed begreep een theodicee. Er bestaat dan kwaad, genocide, geweld in de wereld omdat er karma uit vorige levens moet worden ingelost, totdat ze door Christus uit het eeuwigdurend rad van karma en reïncarnatie worden verlost. Maar wat ik me dan afvraag... als er steeds karma inlossers kwaad komen doen dan levert dat weer nieuwe karma inlossers op. Zo ontstaat er toch een vicieuze -kwaad doen- cirkel. 

 

 

Ja. Op aarde  vindt er een vicieuze cirkel plaats. Totdat de mens daaruit verlost wordt.

Prediker 1

1 Hier volgen de woorden van Prediker, zoon van David en koning in Jeruzalem.

Lucht en leegte

2 Lucht en leegte, zegt Prediker,

lucht en leegte, alles is leegte.

3 Welk voordeel heeft de mens van alles wat hij heeft verworven,

al zijn moeizaam gezwoeg onder de zon?

4 Generaties gaan, generaties komen,

maar de aarde blijft altijd bestaan.

5 De zon komt op, de zon gaat onder,

en altijd snelt ze naar de plaats waar ze weer op zal gaan.

6 De wind waait naar het zuiden,

dan draait hij naar het noorden.

Hij draait en waait en draait,

en al draaiend waait de wind weer terug.

7 Alle rivieren stromen naar de zee,

toch raakt de zee niet vol.

De rivieren keren terug

naar de plaats waar ze ontsprongen,

en beginnen weer opnieuw te stromen.

8 Alles is vermoeiend,

zozeer dat er geen woorden voor te vinden zijn.

De ogen van een mens kijken, en vinden geen rust,

zijn oren horen, en ze blijven horen.

9 Wat er was, zal er altijd weer zijn,

wat er is gedaan, zal altijd weer worden gedaan.

Er is niets nieuws onder de zon.

10 Wanneer men van iets zegt: ‘Kijk, iets nieuws,’

dan is het altijd iets dat er sinds lang vervlogen tijden is geweest.

11 De vroegere generaties zijn vergeten,

en ook de komende generaties zullen vergeten worden

in de tijden die daarna weer komen.

 

 

30 december 2022 bewerkt door Flawless victory

[HJW2 82]

Op 29-12-2022 om 14:19 zei Flawless victory:

De Heilige Geest is prima in staat om de mens in wie Hij de Logos in het allerinnerlijkst heiligdom wekt aan de voeten van Jezus te leggen.  Zich de Christus realiseren is van Jezus gehoord hebben want de Heilige Geest leidt in de volle waarheid. Je hoeft niet van te voren van Jezus gehoord te hebben.

Sta mij toe hier op te reageren.

Ik ben nogal pragmatisch aangelegd. Hoe zie je dit in de praktijk voor je ? Stel dat een native uit Papoea daar leeft. Hoe zal die zich dan de Christus realiseren als dat via Jezus gaat ?

Op 29-12-2022 om 14:19 zei Flawless victory:

Jezus is de Heer die onze voeten wast. Hij staat boven ons en onder ons en naast ons en in ons.

Waarom zo gericht op een persoon ?

Is dat net zoals wij boven hem staan en onder hem en naast hem en in hem ?

Op 29-12-2022 om 14:19 zei Flawless victory:

De gedaanteverandering vindt plaats na de dood óf als de Heer eerder terugkomt bij Zijn wederkomst.

En tot die tijd kunnen wij niet wat hij deed ? Hoe is dat te rijmen met de tekst dat Jezus aangeeft dat wij dat kunnen ?

[Flawless victory 454]

18 uur geleden zei HJW2:

Sta mij toe hier op te reageren.

Ik ben nogal pragmatisch aangelegd. Hoe zie je dit in de praktijk voor je ? Stel dat een native uit Papoea daar leeft. Hoe zal die zich dan de Christus realiseren als dat via Jezus gaat ?

69% van Papoea is protestant en 27% is katholiek.  Wanneer de Heilige Geest de logos in een individu heeft gewekt heeft deze voldoende mogelijkheden zich verder cognitief te laten opbouwen in geloof.

 

18 uur geleden zei HJW2:

Waarom zo gericht op een persoon ?

De Heilige Geest leidt in de volle waarheid.  

 

18 uur geleden zei HJW2:

Is dat net zoals wij boven hem staan en onder hem en naast hem en in hem ?

Nee. Er is geen wij die boven hem staat enzovoort. Het ik is gekruisigd.

 

18 uur geleden zei HJW2:

 

En tot die tijd kunnen wij niet wat hij deed ? Hoe is dat te rijmen met de tekst dat Jezus aangeeft dat wij dat kunnen ?

Het Leven waar Jezus het over heeft is niet het sterfelijke leven maar het Leven dat de sterfelijkheid overstijgt. In mijn optiek zal ieder mens, ooit, bij God uitkomen en na de transformatie kunnen wat Jezus kan.   Ik geloof dat na de openbaring van de zonen (en dochteren) Gods op aarde het duizendjarig rijk aanbreekt. De mensen die daarin mogen reïncarneren kunnen weer duizend jaar oud worden en ze mogen leren onder leiding  van Christus en de Zijnen. 

1 januari 2023 bewerkt door Flawless victory

[HJW2 82]

54 minuten geleden zei Flawless victory:

69% van Papoea is protestant en 27% is katholiek.  Wanneer de Heilige Geest de logos in een individu heeft gewekt heeft deze voldoende mogelijkheden zich verder cognitief te laten opbouwen in geloof.

Ik noemde een fictief voorbeeld om te vragen hoe het gaat als iemand de Christus Jezus in het hart gelegd krijgt, zonder ooit van Jezus te hebben gehoord. Ik zie een gerichtheid op de persoon Jezus en vraag me af hoe dat dan werkt ? Heb je een idee ?

55 minuten geleden zei Flawless victory:

De Heilige Geest leidt in de volle waarheid.  

Dat geloof ik. Maar veel stromingen geloven dat ze geleid worden door de Geest, maar vertellen toch verschillende verhalen.

Hoe haal ik de ware Geest daaruit ?

56 minuten geleden zei Flawless victory:

Nee. Er is geen wij die boven hem staat enzovoort. Het ik is gekruisigd.

Ik heb niet zo veel binding met de gerichtheid op de persoon Jezus. Voor mij gaat dan het achterliggende verschuild.

56 minuten geleden zei Flawless victory:

Het Leven waar Jezus het over heeft is niet het sterfelijke leven maar het Leven dat de sterfelijkheid overstijgt. In mijn optiek zal ieder mens, ooit, bij God uitkomen en na de transformatie kunnen wat Jezus kan.   Ik geloof dat na de openbaring van de zonen (en dochteren) Gods op aarde het duizendjarig rijk aanbreekt. De mensen die daarin mogen reïncarneren kunnen weer duizend jaar oud worden en ze mogen leren onder leiding  van Christus en de Zijnen. 

Ik geloof ook dat we ooit weer bij de Bron terugkeren. En kunnen wat God kan omdat we dat altijd al waren. Misschien dat het al in dit leven kan, Jezus kon dat ook, dus waarom niet. Ik zie in de bijbeltekst geen aanleiding om te lezen dat het pas na dit leven kan. 

Daarnaast heb ik geen enkele behoefte om hier terug te keren en 1.000 jaren rond te lopen. 

Ik geloof in de ultieme eenheid en dan is "onder leiding van" geen optie. 

[Petra. 626]

16 uur geleden zei sjako:

Op 8-1-2023 om 05:46 zei Petra.:

Er zijn door de eeuwen heen enorm veel mensen vermoord door mensen die in opdracht van God handelden. 

Er worden thans nog steeds mensen vermoord, en er krijgen nog steeds mensen de doodstraf door mensen die dat in opdracht van God doen. 

Het probleem is wel dat iedereen kan zeggen in opdracht van God te handelen. Mijn gedachte is.. dat als God mensen dood wil hebben dat ZHij dat dan Zelf kan doen en het niet door andere mensen laten uitvoeren.

Gij zult niet moorden. Punt uit voor de mensheid. Geen uitzonderingen, geen soms wel en soms niet; geen verwarring. 

Expand  

Je kan je dus idd afvragen of ze wel uit God handelen. In de tijden van het OT was het God die opdracht gaf of het was God zelf of een engel die handelde. Na Christus heeft God geen opdracht meer gegeven. Hij had zijn Zoon aan ons gegeven en Zijn onderwijs was duidelijk: wie naar het zwaard grijpt zal door het zwaard omkomen. Niet meer doden, om geen enkele reden. Idd geen uitzonderingen meer. Jezus was duidelijk.

Hi Sjako. 

Ik antwoord in dit topic omdat volgens mij het vooral het enorme geweld is waardoor zoveel mensen Bijbel en kerken verlaten. En dat snap ik, want het is en blijft een bijzonder lastig ding. Het is zo'n beetje de olifant in de Bijjbelse porseleinkast.  Maar hoe kom je daar nou uit ? Hoe verenig je een Goeie God met dat soort opdrachten ? 

 

Je schrijft: "Je kan je dus idd afvragen of ze wel uit God handelen. In de tijden van het OT was het God die opdracht gaf"  Eerlijk gezegd vraag ik me dat idd. af.  Of nee, eigenlijk wil het er niet bij me in dat moordenaars uit God handelen. Het wil er zelfs zo sterk niet in.. dat ik diezelfde gedachte heb bij het OT.  

 

"Na Christus heeft God geen opdracht meer gegeven. Hij had zijn Zoon aan ons gegeven en Zijn onderwijs was duidelijk."

Als God mensen dood wil hebben, heeft ZHij daar toch geen mensen voor nodig om dat uit te voeren. Zowel niet voor Christus als na Christus. Is mijn gedachte. 

En..als God ooit opdracht heeft gegeven tot moord/genocide/rooftochten.. HOE weten we dan dat dat niet meer mag gebeuren? Zijn er concrete bijbelteksten waar klip en klaar staat -dat was eens maar nooit weer- ? (Of iets in die geest)

Wat nou.. als die mensen toen helemaal niet in opdracht van God handelden maar, dat net als de mensen thans, wel dachten of zeiden en opschreven ???  

 

 

 

 

9 januari 2023 bewerkt door Petra.

[sjako 643]

Op 29-12-2022 om 22:02 zei Noppert1998:

Ook bij reincarnatie kun je vraagtekens hebben. Bijvoorbeeld bevolkingsgroei op Aarde. Maar als je dan het hele universum meerekent kan het wel weer. En waar zit de ziel, of wat is de ziel die reïncarneert?

Voor reïncarnatie zal je toch een onsterfelijke ziel moeten hebben en dat is nu net iets wat de Bijbel absoluut niet leert.

Prediker 9:5 Want de levenden weten dat ze zullen sterven, maar de doden weten helemaal niets en ze hebben ook geen beloning meer, omdat elke herinnering aan hen verloren gaat.  6 Ook hun liefde, hun haat en hun jaloezie zijn al vergaan. Ze hebben geen deel meer aan wat er onder de zon wordt gedaan.

 

[Noppert1998 52]

2 uur geleden zei sjako:

Voor reïncarnatie zal je toch een onsterfelijke ziel moeten hebben en dat is nu net iets wat de Bijbel absoluut niet leert.

Er zijn hier ook mensen voor de Bijbel geen allesbeslissend Boek is... In de Bijbel wordt ook beweerd dat de Hemel boven de Aarde is (Jezus Hemelvaart bijvoorbeeld) maar dan neem ik onze kijk op het universum toch net wat serieuzer..

[Robert Frans 1.537]

Op 9-1-2023 om 01:57 zei Petra.:

Hi Sjako. 

Ik antwoord in dit topic omdat volgens mij het vooral het enorme geweld is waardoor zoveel mensen Bijbel en kerken verlaten. En dat snap ik, want het is en blijft een bijzonder lastig ding. Het is zo'n beetje de olifant in de Bijjbelse porseleinkast.  Maar hoe kom je daar nou uit ? Hoe verenig je een Goeie God met dat soort opdrachten ?

Deze scene komt uit de film Gangs of New York (aanrader!) en komt altijd weer in mijn geest bij dit soort discussies. Even voor de context: je ziet hier twee bendeleiders en een rijke familie in gebed.
De bendeleiders, de ene in Amerika geboren en de andere stammend van Ierse immigranten, staan op het punt een vete tegen elkaar uit te vechten in het 19de eeuwse New York voor een eigen plek in de stad, waar bendes de dienst uitmaakten en voor veiligheid en zekerheid zorgden bij gebrek aan een serieuze rechtsorde.
De rijke familie staat op het punt aangevallen te worden door een horde boze, arme mensen, omdat de rijke mensen de dienstplicht kunnen afkopen die net is ingesteld.

De gebeden verschillen nogal van elkaar. De bendeleden bidden om wraak en vergelding, de rijke familie dankt God voor zijn liefde en genade. En wij als rijke westerlingen, wel, wij hebben toch ook meer feeling met die rijke familie en haar gebed. Wij zouden bepaald niet zo snel bidden zoals die bendeleden doen en die bendeleden wellicht erop aankijken.
Maar toch wringt het wel. Als rijke, geprivileerde familie heb je natuurlijk veel meer belang bij een God die níét vergeldt en die géén rechtvaardigheid beoefend. Terwijl er zoveel mensen vertrapt, uitgebuit en vervolgd worden. Het is gemakkelijk om God voor zijn liefde en genade te danken als je je oog afkeert van hoe jouw rijkdom verworven is.
Die vertrapte mensen zijn echter als die bendeleiders, omdat zij geen andere wereld kennen dan die van geweld, onderdrukking en moord. Zou God hun gebeden dan niet verhoren, ook als zij wellicht zelf de strijd aangaan tegen het geweld?
Misschien handelen zij dan ook niet altijd uit zuivere motieven en kunnen zij te ver gaan in hun strijd en zucht naar macht, net als die bendeleiders, maar zijn wij dan wél altijd zuiver en oprecht?

Eerlijk gezegd heb ik niet zo veel moeite met dat geweld in de Bijbel. Natuurlijk, het is erg, het zal nooit het laatste woord hebben en je moet dat theologisch daarom zorgvuldig duiden; je linkte al een prima artikel daarover.
Maar geweld is wel iets wat gewoon bij ons hoort. En geweld op zichzelf is goed noch kwaad; je kunt er goede en slechte dingen mee doen. Het is een kracht die wij van God gekregen hebben om het onrecht mee te bestrijden en om hen te bevrijden die meedogenloos onderdrukt worden. Op een dag zal dat niet meer nodig zijn, maar tot die tijd nog wel.
Als we over God enkel in menselijke termen kunnen spreken en we belijden dat God altijd méér is dan wij ons kunnen voorstellen, dan moeten we ook erkennen dat menselijke termen als vergelding, rechtvaardiging en geweld net zo goed bij God horen. God is liefde, maar niet lief. God is goed, maar niet weekhartig. God is toegankelijk, maar niet vrijblijvend.
God is in zekere zin gevaarlijk, want Hij is als een verterend vuur dat alle onrecht in je wegbrandt. En wat blijft er dan nog over?

Natuurlijk mogen we niet zomaar naar de wapens grijpen en ook in het OT zie je vooral dat de gelovigen er bidden dat God zelf de onderdrukkers en geweldenaars vergeldt. En dat mogen en soms moeten wij ook doen.
Wij mogen bidden dat God recht zal doen aan hen die zoveel te lijden hebben aan onze hebzucht, dat Hij het kwaad zal bestraffen, ook als dat óns meer zal kosten dan ons lief is, en dat Hij het zwaard der gerechtigheid toch ook met genade zal hanteren.
Misschien niet de meest aangename gebeden en ook hier blijft (theologische) zorgvuldigheid van belang, maar misschien voorkomen we daarmee wel wat die rijke familie op het punt staat te overkomen in die scène (en waar je nog net iets van te zien krijgt).

[Petra. 626]

15 uur geleden zei Robert Frans:

..De rijke familie staat op het punt aangevallen te worden door een horde boze, arme mensen, omdat de rijke mensen de dienstplicht kunnen afkopen die net is ingesteld.

Misschien handelen zij dan ook niet altijd uit zuivere motieven en kunnen zij te ver gaan in hun strijd en zucht naar macht, net als die bendeleiders, maar zijn wij dan wél altijd zuiver en oprecht?

Hi RF, 

Geweld/moord op een andere bende/land etc. gaat altijd om de ene tegenover de andere met een goed/kwaad motief. Waar het om gaat is wat we goed of kwaad vinden en wie het hoofd van de afdeling is om dat te bepalen. 

Idd. is de mens altijd zuiver en oprecht ? We weten het niet zeker, we kunnen geen gedachtenlezen. Vandaar *

 

15 uur geleden zei Robert Frans:

Eerlijk gezegd heb ik niet zo veel moeite met dat geweld in de Bijbel. Natuurlijk, het is erg, het zal nooit het laatste woord hebben en je moet dat theologisch daarom zorgvuldig duiden; je linkte al een prima artikel daarover.
Maar geweld is wel iets wat gewoon bij ons hoort. En geweld op zichzelf is goed noch kwaad; je kunt er goede en slechte dingen mee doen. Het is een kracht die wij van God gekregen hebben om het onrecht mee te bestrijden en om hen te bevrijden die meedogenloos onderdrukt worden. Op een dag zal dat niet meer nodig zijn, maar tot die tijd nog wel.

Maar dat is het probleem wat ik probeer aan te kaarten. Zodra je het accepteert als kracht van God gekregen, met God als Hoofd van de afdeling om te bepalen welke dingen goed zijn om ermee te doen, en mensen die dat mogen uitvoeren... 

..dan kan iedereen beweren van God opdracht te hebben tot moord om mensen te bevrijden. (Poetin bv. bevrijdt Oekraïners).

Of zoals vroeger de kerk mensen op de brandstapel gooide om onrecht/kwaad te bestrijden. Volgens hen deden ze goed, volgens anderen kwaad. 

HOE kom je er nou uit dan wanneer het ten goede of kwade wordt ingezet ? 

 

15 uur geleden zei Robert Frans:

Natuurlijk mogen we niet zomaar naar de wapens grijpen en ook in het OT zie je vooral dat de gelovigen er bidden dat God zelf de onderdrukkers en geweldenaars vergeldt. En dat mogen en soms moeten wij ook doen.

Mijn antwoord is.. laat God het zelf maar uitvoeren dan. Dan komt er geen mensenhand aan te pas.

* En kan het ook nooit onzuiver worden toegepast. 

11 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 836]

19 uur geleden zei Robert Frans:

Deze scene komt uit de film Gangs of New York (aanrader!) en komt altijd weer in mijn geest bij dit soort discussies. Even voor de context: je ziet hier twee bendeleiders en een rijke familie in gebed.
De bendeleiders, de ene in Amerika geboren en de andere stammend van Ierse immigranten, staan op het punt een vete tegen elkaar uit te vechten in het 19de eeuwse New York voor een eigen plek in de stad, waar bendes de dienst uitmaakten en voor veiligheid en zekerheid zorgden bij gebrek aan een serieuze rechtsorde.
De rijke familie staat op het punt aangevallen te worden door een horde boze, arme mensen, omdat de rijke mensen de dienstplicht kunnen afkopen die net is ingesteld.

De gebeden verschillen nogal van elkaar. De bendeleden bidden om wraak en vergelding, de rijke familie dankt God voor zijn liefde en genade. En wij als rijke westerlingen, wel, wij hebben toch ook meer feeling met die rijke familie en haar gebed. Wij zouden bepaald niet zo snel bidden zoals die bendeleden doen en die bendeleden wellicht erop aankijken.
Maar toch wringt het wel. Als rijke, geprivileerde familie heb je natuurlijk veel meer belang bij een God die níét vergeldt en die géén rechtvaardigheid beoefend. Terwijl er zoveel mensen vertrapt, uitgebuit en vervolgd worden. Het is gemakkelijk om God voor zijn liefde en genade te danken als je je oog afkeert van hoe jouw rijkdom verworven is.
Die vertrapte mensen zijn echter als die bendeleiders, omdat zij geen andere wereld kennen dan die van geweld, onderdrukking en moord. Zou God hun gebeden dan niet verhoren, ook als zij wellicht zelf de strijd aangaan tegen het geweld?
Misschien handelen zij dan ook niet altijd uit zuivere motieven en kunnen zij te ver gaan in hun strijd en zucht naar macht, net als die bendeleiders, maar zijn wij dan wél altijd zuiver en oprecht?

Eerlijk gezegd heb ik niet zo veel moeite met dat geweld in de Bijbel. Natuurlijk, het is erg, het zal nooit het laatste woord hebben en je moet dat theologisch daarom zorgvuldig duiden; je linkte al een prima artikel daarover.
Maar geweld is wel iets wat gewoon bij ons hoort. En geweld op zichzelf is goed noch kwaad; je kunt er goede en slechte dingen mee doen. Het is een kracht die wij van God gekregen hebben om het onrecht mee te bestrijden en om hen te bevrijden die meedogenloos onderdrukt worden. Op een dag zal dat niet meer nodig zijn, maar tot die tijd nog wel.
Als we over God enkel in menselijke termen kunnen spreken en we belijden dat God altijd méér is dan wij ons kunnen voorstellen, dan moeten we ook erkennen dat menselijke termen als vergelding, rechtvaardiging en geweld net zo goed bij God horen. God is liefde, maar niet lief. God is goed, maar niet weekhartig. God is toegankelijk, maar niet vrijblijvend.
God is in zekere zin gevaarlijk, want Hij is als een verterend vuur dat alle onrecht in je wegbrandt. En wat blijft er dan nog over?

Natuurlijk mogen we niet zomaar naar de wapens grijpen en ook in het OT zie je vooral dat de gelovigen er bidden dat God zelf de onderdrukkers en geweldenaars vergeldt. En dat mogen en soms moeten wij ook doen.
Wij mogen bidden dat God recht zal doen aan hen die zoveel te lijden hebben aan onze hebzucht, dat Hij het kwaad zal bestraffen, ook als dat óns meer zal kosten dan ons lief is, en dat Hij het zwaard der gerechtigheid toch ook met genade zal hanteren.
Misschien niet de meest aangename gebeden en ook hier blijft (theologische) zorgvuldigheid van belang, maar misschien voorkomen we daarmee wel wat die rijke familie op het punt staat te overkomen in die scène (en waar je nog net iets van te zien krijgt).

Hier schrik ik van.
Met name de beweringen:
- Niet veel moeite met geweld
- We hopen dat God het zelf doet, maar anders doen wij het.

Een religie waarbinnen zo wordt geredeneerd (of dat nu die van jou is of een andere), daar zouden we als maatschappij wat mij betreft veel minder tolerant mee om moeten gaan. 

11 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 263]

43 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hier schrik ik van.
Met name de beweringen:
- Niet veel moeite met geweld
- We hopen dat God het zelf doet, maar anders doen wij het.

Een religie waarbinnen zo wordt geredeneerd (of dat nu die van jou is of een andere), daar zouden we als maatschappij wat mij betreft veel minder tolerant mee om moeten gaan. 

Mattheüs 5

3. Zalig zijn de armen van geest, want van hen is het Koninkrijk der hemelen.
4. Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden.
5. Zalig zijn de zachtmoedigen, want zij zullen de aarde beërven.
6. Zalig zijn zij die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden.
7. Zalig zijn de barmhartigen, want aan hen zal barmhartigheid bewezen worden.
8. Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien.
9. Zalig zijn de vredestichters, want zij zullen Gods kinderen genoemd worden.
10. Zalig zijn zij die vervolgd worden om de gerechtigheid, want van hen is het Koninkrijk der hemelen.
11. Zalig bent u als men u smaadt en vervolgt, en door te liegen allerlei kwaad tegen u spreekt, omwille van Mij.

[Robert Frans 1.537]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hier schrik ik van.
Met name de beweringen:
- Niet veel moeite met geweld
- We hopen dat God het zelf doet, maar anders doen wij het.

Dat laatste zei ik niet. Met het 'En dat mogen en soms moeten wij ook doen.' dat je daarvoor onderstreepte, refereerde ik naar 'dat de gelovigen er bidden dat God zelf de onderdrukkers en geweldenaars vergeldt.' Het ging mij dus om het daarom bidden, niet om het zelf toepassen van geweld.

[Robert Frans 1.537]

6 uur geleden zei Petra.:

Maar dat is het probleem wat ik probeer aan te kaarten. Zodra je het accepteert als kracht van God gekregen, met God als Hoofd van de afdeling om te bepalen welke dingen goed zijn om ermee te doen, en mensen die dat mogen uitvoeren... 

..dan kan iedereen beweren van God opdracht te hebben tot moord om mensen te bevrijden. (Poetin bv. bevrijdt Oekraïners).

Of zoals vroeger de kerk mensen op de brandstapel gooide om onrecht/kwaad te bestrijden. Volgens hen deden ze goed, volgens anderen kwaad. 

HOE kom je er nou uit dan wanneer het ten goede of kwade wordt ingezet ?

Dat is een vraag die je bij elke van onze mogelijkheid moet stellen, niet alleen bij de mogelijkheid tot geweld. Ook mogelijkheden die wij aangenamer of edeler vinden, kunnen we misbruiken voor eigen gewin, met niet zelden net zulke ernstige gevolgen.
Ook het willen bewaren van de lieve vrede kan uit onzuivere motieven komen, bijvoorbeeld omdat je de harde waarheid niet wil horen of het onrecht niet wil bestrijden. Je kunt zelfs ook daarmee God voor je karretje spannen: 'Hij is liefde, wij mogen niet oordelen, dús heb jij maar te zwijgen met je felle kritiek'.

Soms is geweld nodig om het goede te doen. Nogmaals, dat is niet leuk en je moet daar net zo voorzichtig mee omgaan, maar het is nu eenmaal wel zo. Soms moet je je verdedigen tegen een invallende vijand, of heb je de morele plicht een land te bevrijden uit een meedogenloze tirannie, zoals de geallieerden deden.
Maar ook op kleine schaal moet je soms iemand met geweld arresteren als diegene levensgevaarlijk is en niet meewerkt. En als je ziet dat iemand in elkaar geslagen wordt en je kan de belager overmeesteren, al dan niet met hulp van omstanders, dan kun je niet zomaar weglopen. Lafheid is bepaald geen deugd.

Dat mensen en ook overheden ernstig misbruik kunnen maken van geweld en oorlog, doet aan onze plicht niet af. Zoals ik al zei: van elke menselijke eigenschap kan misbruik worden gemaakt, maar dat betekent niet dat we daarom helemaal niets zouden kunnen doen. Het kwade mag niet bepalen in hoeverre wij het goede kunnen doen, ook als het om geweld gaat.
Het kan daardoor inderdaad moeilijk zijn om te bepalen in hoeverre er nog rechtvaardig gehandeld wordt, maar daarvoor is er dan ook het gebod niet te oordelen. We mogen iemands kwade daden veroordelen, maar niet diegene zelf. We mogen Poetins handelen veroordelen daar waar wij er kwaad inzien, maar niet Poetin zelf.

Natuurlijk zijn er wel een aantal dingen waarvan we met een beetje gezond verstand wel kunnen nagaan dat deze instrinsiek zondig zijn, zoals wreedheid, totale vernietiging, volksgerichten, seksueel misbruik, oorlog om valse redenen, dat soort zaken. Geweld moet je echt alleen gebruiken wanneer andere oplossingen niet meer mogelijk zijn, en dan nog met mate.
Want we kunnen weliswaar nooit helemaal zeker weten of iemand wel helemaal op juiste wijze met geweld omgaat, maar we kunnen wel redelijkerwijs het gebruik van geweld zoveel mogelijk structureren en in strenge wetgeving en verdragen vastleggen.

Citaat

Mijn antwoord is.. laat God het zelf maar uitvoeren dan. Dan komt er geen mensenhand aan te pas.

Dat zal uiteindelijk ook gebeuren, maar nu nog niet. En tot die tijd hebben wij dus wel soms de plicht onze handen als het ware vuil te maken en onrecht waar nodig met geweld te bestrijden. Om te vechten voor een eigen plek om te bestaan, alleen al omwille van onze kinderen.
Hier in Nederland hebben we gelukkig een redelijk goed georganiseerde politie en krijgsmacht om op zo beschaafd mogelijke wijze het geweldsmonopolie te hanteren, in samenwerking met omringende, ons goedgezinde landen. Waarbij we met veel andere landen hebben afgesproken dat we geen offensieve oorlogen tegen elkaar zullen voeren en het voor elkaar zullen opnemen als een land ons aanvalt.
Maar niet alle landen hebben die luxe; daar zullen burgers soms zélf moeten vechten voor verworvenheden die wij hier zo vanzelfsprekend vinden. Omdat de grenzen er helemaal niet zo nauw bepaald zijn als wij menen en er geen zowel sterke als rechtvaardige overheden zijn. Kunnen wij dan zomaar over die mensen oordelen?