Hoe moeten wij omgaan met lgbq toestanden?

[Flawless victory 605]

43 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik vind het idee wel interessant. Ik maak me niet schuldig aan homobashen. Kun je vers 23 nog duidelijker uitleggen? Waar zit die tempelprostitutie in dit vers? Heeft het te maken met beelden? 

Het vereren van die beelden hoorde bij de afgodendienst aan onder andere Ishtar.  Mannen speelden binnen die afgodendienst in sacrale vruchtbaarheidsriten de vrouwelijke rol en hadden op die manier seks met de bezoekers van de afgodentempels van bijvoorbeeld Ishtar, Atargis, Cybele en Attis.

Ik citeer hieronder  verder een stukje uit een heel goed artikel (dat bespaart mij moeite van het zelf uitschrijven)

“In het Kanaänitische Ugarit zijn hier ook voorbeelden van gevonden (7). Als een tempelbezoeker de gunst af wilde smeken van de goden voor een goede oogst of een groot gezin dan deed hij dat door een seksueel ritueel uit te voeren met zo’n priester. Vaak waren deze priesters ontmande slaven maar het konden ook vrijwilligers zijn die op die manier de god met hun leven wilde dienen. “

Ook de teksten in Leviticus zouden bezien moeten worden in hun cultuurhistorische context. Ik citeer weer:

“Dit moeten we in gedachten houden als we het Bijbelboek Leviticus lezen.

Leviticus in context met Egypte en Kanaän
In Leviticus 18 en 20 staan de wereldberoemde teksten die homoseksualiteit resoluut lijken te af te wijzen:

“U mag niet slapen met een mannelijk persoon, zoals u met een vrouw slaapt. Dat is een gruwel.” (Leviticus 18:22)

“Wanneer een man met een andere man slaapt, zoals men met een vrouw slaapt, dan hebben zij beiden iets gruwelijks gedaan. Zij moeten zeker ter dood gebracht worden. Hun bloed rust op henzelf.” (Leviticus 20:13)

Het is erg belangrijk om te weten dat Leviticus 18 en 20 heel duidelijk in de context staan van de Kanaänitische en Egyptische wanpraktijken; Leviticus 18 begint met:

“U mag de gebruiken van het land Egypte waarin u gewoond hebt, niet navolgen, en ook de gebruiken van het land Kanaän, waar Ik u naar toe breng, mag u niet navolgen. U mag niet in hun verordeningen gaan.” (vers 3).

Vervolgens volgt er een opsomming van allemaal typisch Egyptische en Kanaänitische wanpraktijken, die wordt afgesloten met: “U mag uzelf niet verontreinigen met al die dingen, want de heidenvolken die Ik vóór u uit ga verdrijven, hebben zich met al die dingen verontreinigd” (vers 24). Voor hoofdstuk 20 (wat een soort herhalend spiegelbeeld is van hoofdstuk 18) geldt hetzelfde.

Er worden 7 Egyptische en Kanaänitische wanpraktijken behandeld:
– incestueuze relaties (Egyptisch (8))
– incestueuze polygame gezinsvormen (Ook Egyptisch (8))
– overspel (toegestaan voor mannen in Egypte (9) en Kanaän (10))
– bestialiteit (Rites voor de Kanaänitische god Mendes (11)
– kind-offers (Kanaänitisch (12))
– seks met een menstruerende vrouw (Overal, enkel verboden in de Bijbel (13))
– homoseksuele handelingen

Vertaling
De homoseksuele handelingen die voorkwamen in Egypte en Kanaän waren het verkrachten van onderworpen vijanden en vruchtbaarheidsriten in afgodentempels. Gelijkwaardige homoseksuele relaties kwamen niet voor in Egypte en Kanaän, het ligt dus zeker niet voor de hand om dit verbod op homoseksuele handelingen zonder goede redenen algemeen te verklaren. Toch wordt dit geregeld wel geprobeerd, dan wordt het verbod volledig uit de culturele en de Bijbelse context gehaald en ook van toepassing verklaard op gelijkwaardige homoseksuele relaties in onze tijd.

Om erachter te komen of dit terecht is moeten we de grondtekst bestuderen. Vrijwel alle vertalers zijn het eens dat er letterlijk zoiets staat als: “En met een man zult u niet liggen de liggingen van een vrouw, het is een gruwel”. Dit ‘liggen’ (shakab) heeft absoluut een seksuele bijbedoeling (zoals ‘naar bed gaan met’ bij ons ook meer betekend dan alleen maar naast elkaar gaan slapen). In Leviticus 20 wordt dit woord 5 keer gebruikt om seksuele relaties mee aan te duiden die vervolgens verboden worden. (Niet liggen bij de vrouw van je vader, niet liggen bij je schoondochter, etc.). Als er hier dus enkel “Wanneer een man bij een andere man ligt, dan heeft hij iets gruwelijks gedaan” had gestaan dan was dat al voldoende geweest om seksuele activiteiten tussen twee mannen te verbieden.

Maar de Bijbel gaat verder en voegt er aan toe: “met een man zult u niet liggen de liggingen van een vrouw”. Zoals ik al eerder aantoonde was het gebruikelijk in die tijd om seks met een andere man te hebben die een vrouwelijke rol vervulde. In de tempels speelden mannelijke priesters een vrouwelijke rol, op het slagveld vernederde de overwinnaar zijn tegenstander door hem een vrouw te maken door hem te verkrachten. Leviticus lijkt daar heel sterk naar te verwijzen, er is juist geen sprake van een algemeen verbod op homoseksualiteit, er is sprake van een nadrukkelijk verbod op de Kanaänitische  vormen van seksueel misbruik waarbij één van de twee mannen zich (gedwongen) als een vrouw gedraagt. Mannen mogen niet bij een andere man liggen zoals of alsof ze bij een vrouw liggen.

Gruwel
Leviticus noemt dit misbruik een ‘gruwel’. Het woord dat wordt gebruikt is ‘tow`ebah’, en dat kan zeker niet worden begrepen als ‘smerig’ of ‘walgelijk’. Telkens komt dit woord voor in de context van de afgodendienst, de volkeren die de afgoden dienen of het land waar God de afgodendienaars uit heeft verdreven. Leviticus 18:26 noemt al de in dit hoofdstuk genoemde zonden ‘tow`ebah’, dus ook de kindoffers, de incestueuze relaties, het overspel, etc. Vrijwel al deze handelingen hadden dan ook een sterke religieuze bijbedoeling. (De incestueuze relaties zouden volgens de Egyptenaren bv. spirituele kracht geven (14)). Het hele hoofdstuk wordt afgesloten met de volgende tekst:

“Daarom moet u Mijn voorschriften in acht nemen en geen van die gruwelijke gebruiken die vóór u gedaan zijn, navolgen, en u daardoor niet verontreinigen. Ik ben de HEERE, uw God.” (vers 30).

Conclusie
Leviticus 18 en 20 gaan over typisch Egyptische en Kanaänitische gebruiken, vooral in de context van de afgodendienst. In die context wordt ook het cultische vruchtbaarheidsritueel genoemd waarbij een man seks heeft met een tempelprostituee die de vrouwelijke rol speelt. Juist omdat de context zo duidelijk wordt aangehaald en de de gebruikte woorden zo specifiek wijzen op deze gebruiken kunnen we Leviticus dus niet lezen als een algemeen gebod tegen alle vormen van homoseksualiteit. Sterker nog, in de brede zin van het woord gaat Leviticus over de afgodendienst waar al de genoemde zonden een onderdeel van zijn. Als je dit hoofdstuk gebruikt om bv. twee christenen die in liefde, gelijkheid en geloof in God als zondaars te bestempelen dan ga je helemaal voorbij aan de bedoeling van het hoofdstuk.”

https://vromepraatjes.nl/orthodoxe-christenen-en-homoseksualiteit-1-leviticus/

 

10 oktober 2023 bewerkt door Flawless victory

[Flawless victory 605]

Een steengoed artikel over Romeinen 1

 

Citaat

 

Kern
In Leviticus, 1 Korinthe en 1 Timotheüs werden homoseksuele handelingen genoemd in een opsomming van allemaal verschillende wanpraktijken. Omdat de gebruikte woorden in de oorspronkelijke Hebreeuwse en Griekse tekst ruimte open laten voor interpretatie kunnen we alleen door goed naar de tekstuele context en de culturele praktijk te kijken begrijpen wat er bedoeld wordt. (Zie ook mijn eerdere blogs over Leviticus en 1 Korinthe). In de brief van Paulus aan de christelijke gemeente van Rome is dat helemaal anders. Hier gaat het niet om één of twee woordjes maar een hele alinea waarin hij duidelijk uitlegt wat hij bedoelt. Romeinen 1 mag je zien als de kern en het sluitstuk van de Bijbelse blik op homoseksuele handelingen in de context van de afgodendienst. In de brief aan Korinthe behandelt Paulus allemaal vragen en actuele onderwerpen maar in de Romeinenbrief pakt Paulus het heel anders aan, vanaf het begin bouwt hij gestructureerd de christelijke theologie uit. Dat de homoseksuele handelingen direct in hoofdstuk 1 voorkomen betekent dat dit van zeer groot belang is voor de complete uiteenzetting die volgt over het hele Evangelie. Het is niet zomaar een los willekeurig thema dat Paulus aansnijdt, het is onderdeel van het uitgangspunt van zijn betoog. We moeten Romeinen 1 dus niet lezen als een hoofdstuk waarin Paulus meteen een verbod wil opleggen of een aantal waarden en normen wil aangeven. Het uitgangspunt is de ellende waarin de mens zit als hij God niet kent en het doel is de verlossing door Jezus Christus.

goddeloosheid en ongerechtigheid
Paulus introduceert (na de briefopening) direct het Evangelie van Christus als het goede nieuws dat God gebruikt om iedereen die gelooft volledig gelukkig te maken (vers 16). Op die manier openbaart God zijn gerechtigheid aan de gelovigen (vers 17) en zijn woede aan de goddelozen en de mensen die onrecht doen (vers 18). In de komende hoofdstukken zal hij gaan uitleggen waarom die goddelozen bij Christus moeten komen zodat het onrecht zal stoppen en vergeven kan worden. Paulus begint door aan te tonen dat dat goddeloosheid (of afgodendienst) en onrecht alles met elkaar te maken hebben. Je ziet dat aan de structuur van de passage, eerst introduceert hij beide begrippen (vers 18) en vervolgens behandelt hij ze één voor één. Eerst de goddeloosheid (vers 19-27) en dan het onrecht (vers 28-32). Om aan te tonen dat goddeloosheid en onrecht alles met elkaar te maken hebben gebruikt Paulus een drietraps raket. Bij stap 1 en 2 laat hij duidelijk zien dat het dienen van afgoden direct impact heeft op wat mensen doen. Nadat hij dat heeft aangetoond kan hij met de 3e stap laten zien dat het dienen van de afgoden op diezelfde manier er voor zorgt dat mensen onrecht gaan doen.

Overgegeven zijn
Daarbij gebruikt Paulus de woorden ‘overgegeven zijn’. Paulus schrijft dat als je bij de afgoden wilt horen God je ook overgeeft aan de grillen van die afgoden. Dan valt als het ware zijn bescherming van je af en doe je allemaal dingen die je normaal niet zou doen. Als de heidenen God verlaten dan verlaat God de heidenen ook.

De drie stappen:
1. Ze hebben God vervangen voor afgoden, waardoor ze overgegeven zijn om hun eigen lichaam onteren. (vers 23-24)
2. Ze hebben de waarheid vervangen voor een leugen, waardoor ze overgegeven zijn om tegennatuurlijke seks te hebben. (vers 25-27)
3. Ze erkennen God niet waardoor ze overgegeven zijn aan allemaal vormen van onrecht (vers 28-31)

Het gaat natuurlijk om stap 3, Paulus wil aantonen dat de wortels van het onrecht in de afgodendienst liggen. Stap 1 en 2 laten glashelder zien dat die link er is. De link tussen de afgodendienst en de seksuele orgies was duidelijk aanwezig. In de eerste blogs Leviticus en 1 Korinthe heb ik al laten zien hoe vanaf het begin vrijwel alle afgodendienst draaide om allerlei vormen van seks. Getrouwde (heteroseksuele) mannen gingen naar de tempel om daar sacrale vruchtbaarheidsriten uit te voeren met (soms ontmande) tempelprostituees. Dat gebeurde al bij de Kanaänieten maar ook nog bij de Grieken en de Romeinen. Mannen castreerden zichzelf of deden zich voor als hermaphrodieten(1) om de goden te eren. Verder vond er bestialiteit plaats en deed vrijwel iedereen het met iedereen bij de tempelfeesten. Als de Romeinen dit niet wisten vanuit de geschiedenis dan wisten ze het wel doordat het nog elke dag bij hen gebeurde, bijvoorbeeld tijdens de feesten voor de god Dionysus(2). Als je je realiseert dat Paulus de brief aan de Romeinen schreef vanuit Korinthe, de stad die bekend stond om haar massale tempelprostitutie, dan begrijp je dat het voor de hand ligt dat Paulus juist deze rituele orgies gebruikt als voorbeeld.
Niemand in Rome kon dus ontkennen dat het dienen van de afgoden impact had en er voor zorgde dat mensen dingen deden die ze normaal niet zouden doen. Niemand in Rome zal dus ontkennen dat Paulus ongelijk heeft met stap 1 en 2. Dan volgt daaruit de conclusie dat de goddeloosheid er dus ook voor zorgt dat mensen allerlei andere vormen van onrecht doen.

Belangrijk
Het is dus heel belangrijk om te zien dat Paulus het enkel heeft over homoseksualiteit in de context van de afgodendienst! Die afgodendienaars hebben God vervangen voor een afgod en daardoor hebben ze allerlei vormen van tegennatuurlijke seks in de afgoden tempels. Het is duidelijk dat het dan natuurlijk niet gaat over mensen met een homoseksuele gerichtheid die van elkaar houden en buiten elke vorm van afgodendienst om een liefdevolle relatie met elkaar hebben. Denk maar eens aan het de Tien Geboden:

“U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding van wat boven in de hemel, of beneden op de aarde of in het water onder de aarde is.” (Exodus 20:4)

Betekent dit dat je geen mooi schilderij mag hebben van koeien in een wei? Geen foto van je vrouw in je portemonnee, geen standbeeld van Willem van Oranje in de Nieuwe Kerk in Delft? Nee natuurlijk niet. Het gaat om de context: de afbeeldingen waar Exodus 20 over spreekt staan in de context van de afgodendienst. Als die beelden uit die context weggehaald worden, en de beelden dus niet meer aanbeden worden, dan is daar niets mis mee. In de tijd van Exodus konden ze zich daar waarschijnlijk niets bij voorstellen, want afbeeldingen stonden in die tijd altijd in het kader van de afgodendienst. Een schilderij boven de bank of een foto in je portemonnee viel compleet buiten het voorstellingsvermogen van de mensen toen. Op diezelfde manier viel een gelijkwaardig huwelijk tussen twee homoseksuelen volledig buiten het inbeeldingsvermogen. Homoseksuele handelingen vonden enkel plaats in de tempels of waren een middel voor machtsmisbruik en dominantie. En over die afgodendienst heeft Paulus het hier. Nogmaals wil ik benadrukken dat Paulus het dus niet heeft over biologisch tweeslachtigen, over mensen met een homoseksuele gerichtheid of over mensen die fysiek andere geslachtskenmerken hebben dan geestelijk.

Boodschap
Als we Romeinen 1:23-28 ook gaan toepassen op postmoderne homohuwelijken dan raken we de boodschap en de diepte van de tekst kwijt. Dan knippen we namelijk het verband met de afgodendienst los en verbreken we daarmee het betoog van Paulus. Bovendien heeft het hoofdstuk dan geen betekenis meer voor postmoderne heteroseksuelen die zich totaal niet herkennen in wat Paulus schrijft, terwijl homoseksuelen die absoluut niet met afgoderij bezig zijn ineens vol op de korrel worden genomen. Het zou bij wijze van spreken hetzelfde zijn als dat we na het lezen van de tien geboden al onze familiealbums zouden verbranden maar we onze kinderen nog steeds geen aandacht zouden geven omdat de Bijbel niks zegt over onze game-verslaving. Een letterlijke toepassing van Romeinen 1 zorgt ervoor dat ons geloof haar relevantie voor de postmoderne tijd verliest en tegelijkertijd zorgt het voor onrecht en ongeluk bij homoseksuelen, lesbiennes en transgenders. Het gevaar bestaat dat het onrecht dat Paulus wil voorkomen dan alsnog werkelijkheid wordt door de afgod van het conservatisme en het biblicisme(3).
Paulus legt dan ook helemaal geen geboden of verboden op in Romeinen 1, hij schetst alleen de actuele situatie van zijn tijd. Hoewel het duidelijk is dat Paulus niets moet hebben van die hele cultus is het doel van Romeinen 1 niet om wetgevend te zijn voor christenen. Het doel is om aan te tonen dat de Romeinen zo snel mogelijk bij de afgodendienst weg moeten gaan en God moeten dienen.

Wat wil de Bijbel wel
In deze eerste drie blogs heb ik aan willen tonen dat de Bijbel dus geen verboden geeft tegen gelijkwaardige liefdevolle homoseksuele relaties, dan volgt de vraag natuurlijk wat de Bijbel dan wel zegt. Als gelijkwaardige homoseksuele relaties vroeger niet voorkwamen dan ligt het voor de hand dat de Bijbel er niets over schrijft. Maar de Bijbel schrijft ook niet expliciet over massa media, werkverslaving en zomervakanties, toch willen christenen ook bij het invullen van die thema’s christen zijn. In de volgende blogs wil ik ingaan op meer impliciete thema’s zoals de scheppingsorde, het (vermeende) Bijbelse huwelijk en Christus en de gemeente als bruidegom en bruid. Dat zijn belangrijke thema’s omdat het argument tegen het homohuwelijk door conservatieve christenen is verlegd van de nu behandelde expliciete Bijbelteksten naar meer van dit soort impliciete thema’s. Of dat terecht is moet nog blijken.

 

https://vromepraatjes.nl/orthodoxe-christenen-en-homoseksualiteit-3-romeinen/

[Tomega 311]

28 minuten geleden zei Flawless victory:

Conclusie
Leviticus 18 en 20 gaan over typisch Egyptische en Kanaänitische gebruiken, vooral in de context van de afgodendienst. In die context wordt ook het cultische vruchtbaarheidsritueel genoemd waarbij een man seks heeft met een tempelprostituee die de vrouwelijke rol speelt. Juist omdat de context zo duidelijk wordt aangehaald en de de gebruikte woorden zo specifiek wijzen op deze gebruiken kunnen we Leviticus dus niet lezen als een algemeen gebod tegen alle vormen van homoseksualiteit. Sterker nog, in de brede zin van het woord gaat Leviticus over de afgodendienst waar al de genoemde zonden een onderdeel van zijn. Als je dit hoofdstuk gebruikt om bv. twee christenen die in liefde, gelijkheid en geloof in God als zondaars te bestempelen dan ga je helemaal voorbij aan de bedoeling van het hoofdstuk.”

Leviticus 18 begint met het niet mogen zien van je familie in naaktheid. Niets daarvan heeft te maken met de goddeloze troep die in de wereld te vinden is. Door nu een link te leggen tussen afgodendiensten en wat er wordt verboden, haal je de grond uit het verbod weg. Maar; de Wet van Mozes gaat helemaal niet over vrijheid van geest om te doen wat je wilt, als het maar uit dankbaarheid aan God is. Want de Wet van Mozes gaat erover hoe God een God is die eist dat de mens heilig is en met natuurlijke bewegingen. 

De bedoeling van God en van Leviticus is om de mens te laten zien hoe God wil dat de mens zich gedraagt. En de bedoeling van de mens die afwijkt van God, is om alles wat aan zedeloosheid en goddeloosheid in de wereld is, te omarmen met een beroep op het God daarin danken. Wat een brute verkrachting is van wat Paulus daarover zegt.

28 minuten geleden zei Flawless victory:

Conclusie
Als je dit hoofdstuk gebruikt om bv. twee christenen die in liefde, gelijkheid en geloof in God als zondaars te bestempelen dan ga je helemaal voorbij aan de bedoeling van het hoofdstuk.”

Twee christenen die in de liefde zijn, laten het aan God over om te definiëren wat liefde is. Gemeenschap heeft niets met liefde te maken. Maar met begeerte.
Twee christenen die in gelijkheid zijn, zijn ten eerste ongelijk aan God, en ten tweede ongelijk aan elkaar. Ze zondigen dus tweemaal, door zichzelf in gelijkheid te zien in vrijheid van wat God op het punt van gemeenschap vraagt.
Twee christenen die samen in een eenheid van geloof zijn, zijn wetsverachters en ongelovigen, als ze zich aan et woord van God niets gelegen laten liggen, en menen dat God voor hun een vrijheid gaf van gemeenschaps- en zedelijke moraal.
De wet van God en het Woord van God en de heilige Schrift zien als boek van spiegeling en veroordeling van de vele vele vormen van zedeloosheid die de wereld kent,  maakt dat het kennen van de wet en het woord van God vereist dat je alle zedeloosheid van de wereld kent. Dat is absurd. Het Woord van God en de Schrift zijn bedoeld om een handboek te zijn hoe de gelovige zich hoort te gedragen, eenvoudig en helder. Hier allerlei constructies van maken die vereisen dat je de duivel beter kent dat God, omdat immers God zich alleen maar bezig houdt met de foute moraal van de duivel benoemen, is bruut en ongelovig en blasfemisch van aard. God vraag heel eenvoudig om aan te nemen en te bewaren wat God aan geode richtlijnen gaf. En de wereld, daar hoort een christen zich al helemaal niet mee te vergelijken en aan te spiegelen, behalve dan in anti-identificatie.
 

8 minuten geleden zei Flawless victory:

Citaat

 

Kern
In Leviticus, 1 Korinthe en 1 Timotheüs werden homoseksuele handelingen genoemd in een opsomming van allemaal verschillende wanpraktijken. Omdat de gebruikte woorden in de oorspronkelijke Hebreeuwse en Griekse tekst ruimte open laten voor interpretatie kunnen we alleen door goed naar de tekstuele context en de culturele praktijk te kijken begrijpen wat er bedoeld wordt. (Zie ook mijn eerdere blogs over Leviticus en 1 Korinthe). In de brief van Paulus aan de christelijke gemeente van Rome is dat helemaal anders. Hier gaat het niet om één of twee woordjes maar een hele alinea waarin hij duidelijk uitlegt wat hij bedoelt. Romeinen 1 mag je zien als de kern en het sluitstuk van de Bijbelse blik op homoseksuele handelingen in de context van de afgodendienst. In de brief aan Korinthe behandelt Paulus allemaal vragen en actuele onderwerpen maar in de Romeinenbrief pakt Paulus het heel anders aan, vanaf het begin bouwt hij gestructureerd de christelijke theologie uit. Dat de homoseksuele handelingen direct in hoofdstuk 1 voorkomen betekent dat dit van zeer groot belang is voor de complete uiteenzetting die volgt over het hele Evangelie. Het is niet zomaar een los willekeurig thema dat Paulus aansnijdt, het is onderdeel van het uitgangspunt van zijn betoog. We moeten Romeinen 1 dus niet lezen als een hoofdstuk waarin Paulus meteen een verbod wil opleggen of een aantal waarden en normen wil aangeven. Het uitgangspunt is de ellende waarin de mens zit als hij God niet kent en het doel is de verlossing door Jezus Christus.

goddeloosheid en ongerechtigheid
Paulus introduceert (na de briefopening) direct het Evangelie van Christus als het goede nieuws dat God gebruikt om iedereen die gelooft volledig gelukkig te maken (vers 16). Op die manier openbaart God zijn gerechtigheid aan de gelovigen (vers 17) en zijn woede aan de goddelozen en de mensen die onrecht doen (vers 18). In de komende hoofdstukken zal hij gaan uitleggen waarom die goddelozen bij Christus moeten komen zodat het onrecht zal stoppen en vergeven kan worden. Paulus begint door aan te tonen dat dat goddeloosheid (of afgodendienst) en onrecht alles met elkaar te maken hebben. Je ziet dat aan de structuur van de passage, eerst introduceert hij beide begrippen (vers 18) en vervolgens behandelt hij ze één voor één. Eerst de goddeloosheid (vers 19-27) en dan het onrecht (vers 28-32). Om aan te tonen dat goddeloosheid en onrecht alles met elkaar te maken hebben gebruikt Paulus een drietraps raket. Bij stap 1 en 2 laat hij duidelijk zien dat het dienen van afgoden direct impact heeft op wat mensen doen. Nadat hij dat heeft aangetoond kan hij met de 3e stap laten zien dat het dienen van de afgoden op diezelfde manier er voor zorgt dat mensen onrecht gaan doen.

Overgegeven zijn
Daarbij gebruikt Paulus de woorden ‘overgegeven zijn’. Paulus schrijft dat als je bij de afgoden wilt horen God je ook overgeeft aan de grillen van die afgoden. Dan valt als het ware zijn bescherming van je af en doe je allemaal dingen die je normaal niet zou doen. Als de heidenen God verlaten dan verlaat God de heidenen ook.

De drie stappen:
1. Ze hebben God vervangen voor afgoden, waardoor ze overgegeven zijn om hun eigen lichaam onteren. (vers 23-24)
2. Ze hebben de waarheid vervangen voor een leugen, waardoor ze overgegeven zijn om tegennatuurlijke seks te hebben. (vers 25-27)
3. Ze erkennen God niet waardoor ze overgegeven zijn aan allemaal vormen van onrecht (vers 28-31)

Het gaat natuurlijk om stap 3, Paulus wil aantonen dat de wortels van het onrecht in de afgodendienst liggen. Stap 1 en 2 laten glashelder zien dat die link er is. De link tussen de afgodendienst en de seksuele orgies was duidelijk aanwezig. In de eerste blogs Leviticus en 1 Korinthe heb ik al laten zien hoe vanaf het begin vrijwel alle afgodendienst draaide om allerlei vormen van seks. Getrouwde (heteroseksuele) mannen gingen naar de tempel om daar sacrale vruchtbaarheidsriten uit te voeren met (soms ontmande) tempelprostituees. Dat gebeurde al bij de Kanaänieten maar ook nog bij de Grieken en de Romeinen. Mannen castreerden zichzelf of deden zich voor als hermaphrodieten(1) om de goden te eren. Verder vond er bestialiteit plaats en deed vrijwel iedereen het met iedereen bij de tempelfeesten. Als de Romeinen dit niet wisten vanuit de geschiedenis dan wisten ze het wel doordat het nog elke dag bij hen gebeurde, bijvoorbeeld tijdens de feesten voor de god Dionysus(2). Als je je realiseert dat Paulus de brief aan de Romeinen schreef vanuit Korinthe, de stad die bekend stond om haar massale tempelprostitutie, dan begrijp je dat het voor de hand ligt dat Paulus juist deze rituele orgies gebruikt als voorbeeld.
Niemand in Rome kon dus ontkennen dat het dienen van de afgoden impact had en er voor zorgde dat mensen dingen deden die ze normaal niet zouden doen. Niemand in Rome zal dus ontkennen dat Paulus ongelijk heeft met stap 1 en 2. Dan volgt daaruit de conclusie dat de goddeloosheid er dus ook voor zorgt dat mensen allerlei andere vormen van onrecht doen.

Belangrijk
Het is dus heel belangrijk om te zien dat Paulus het enkel heeft over homoseksualiteit in de context van de afgodendienst! Die afgodendienaars hebben God vervangen voor een afgod en daardoor hebben ze allerlei vormen van tegennatuurlijke seks in de afgoden tempels. Het is duidelijk dat het dan natuurlijk niet gaat over mensen met een homoseksuele gerichtheid die van elkaar houden en buiten elke vorm van afgodendienst om een liefdevolle relatie met elkaar hebben. Denk maar eens aan het de Tien Geboden:

“U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding van wat boven in de hemel, of beneden op de aarde of in het water onder de aarde is.” (Exodus 20:4)

Betekent dit dat je geen mooi schilderij mag hebben van koeien in een wei? Geen foto van je vrouw in je portemonnee, geen standbeeld van Willem van Oranje in de Nieuwe Kerk in Delft? Nee natuurlijk niet. Het gaat om de context: de afbeeldingen waar Exodus 20 over spreekt staan in de context van de afgodendienst. Als die beelden uit die context weggehaald worden, en de beelden dus niet meer aanbeden worden, dan is daar niets mis mee. In de tijd van Exodus konden ze zich daar waarschijnlijk niets bij voorstellen, want afbeeldingen stonden in die tijd altijd in het kader van de afgodendienst. Een schilderij boven de bank of een foto in je portemonnee viel compleet buiten het voorstellingsvermogen van de mensen toen. Op diezelfde manier viel een gelijkwaardig huwelijk tussen twee homoseksuelen volledig buiten het inbeeldingsvermogen. Homoseksuele handelingen vonden enkel plaats in de tempels of waren een middel voor machtsmisbruik en dominantie. En over die afgodendienst heeft Paulus het hier. Nogmaals wil ik benadrukken dat Paulus het dus niet heeft over biologisch tweeslachtigen, over mensen met een homoseksuele gerichtheid of over mensen die fysiek andere geslachtskenmerken hebben dan geestelijk.

Boodschap
Als we Romeinen 1:23-28 ook gaan toepassen op postmoderne homohuwelijken dan raken we de boodschap en de diepte van de tekst kwijt. Dan knippen we namelijk het verband met de afgodendienst los en verbreken we daarmee het betoog van Paulus. Bovendien heeft het hoofdstuk dan geen betekenis meer voor postmoderne heteroseksuelen die zich totaal niet herkennen in wat Paulus schrijft, terwijl homoseksuelen die absoluut niet met afgoderij bezig zijn ineens vol op de korrel worden genomen. Het zou bij wijze van spreken hetzelfde zijn als dat we na het lezen van de tien geboden al onze familiealbums zouden verbranden maar we onze kinderen nog steeds geen aandacht zouden geven omdat de Bijbel niks zegt over onze game-verslaving. Een letterlijke toepassing van Romeinen 1 zorgt ervoor dat ons geloof haar relevantie voor de postmoderne tijd verliest en tegelijkertijd zorgt het voor onrecht en ongeluk bij homoseksuelen, lesbiennes en transgenders. Het gevaar bestaat dat het onrecht dat Paulus wil voorkomen dan alsnog werkelijkheid wordt door de afgod van het conservatisme en het biblicisme(3).
Paulus legt dan ook helemaal geen geboden of verboden op in Romeinen 1, hij schetst alleen de actuele situatie van zijn tijd. Hoewel het duidelijk is dat Paulus niets moet hebben van die hele cultus is het doel van Romeinen 1 niet om wetgevend te zijn voor christenen. Het doel is om aan te tonen dat de Romeinen zo snel mogelijk bij de afgodendienst weg moeten gaan en God moeten dienen.

Wat wil de Bijbel wel
In deze eerste drie blogs heb ik aan willen tonen dat de Bijbel dus geen verboden geeft tegen gelijkwaardige liefdevolle homoseksuele relaties, dan volgt de vraag natuurlijk wat de Bijbel dan wel zegt. Als gelijkwaardige homoseksuele relaties vroeger niet voorkwamen dan ligt het voor de hand dat de Bijbel er niets over schrijft. Maar de Bijbel schrijft ook niet expliciet over massa media, werkverslaving en zomervakanties, toch willen christenen ook bij het invullen van die thema’s christen zijn. In de volgende blogs wil ik ingaan op meer impliciete thema’s zoals de scheppingsorde, het (vermeende) Bijbelse huwelijk en Christus en de gemeente als bruidegom en bruid. Dat zijn belangrijke thema’s omdat het argument tegen het homohuwelijk door conservatieve christenen is verlegd van de nu behandelde expliciete Bijbelteksten naar meer van dit soort impliciete thema’s. Of dat terecht is moet nog blijken.

 

 

 

 

Expand  

Omdat de gebruikte woorden in de oorspronkelijke Hebreeuwse en Griekse tekst ruimte open laten voor interpretatie kunnen we alleen door goed naar de tekstuele context en de culturele praktijk te kijken begrijpen wat er bedoeld wordt.

Mannen die bij mannen liggen, laat geen ruimte. Iets een gruwel noemen, laat geen ruimte. De ruimte komt er pas, als je begint met de aanname dat God nooit kan verbieden dat monogame liefde in onnatuurlijke verhoudingen niet wenselijk vindt. De ruimte die door zichtlozen wordt gewrongen en gewrikt is hier in het begrip liefde. Zij verwarren liefde met begeerte en begeerte met gemeenschap. Maar dat zijn verschillende begrippen. Wie iemand liefheeft, hoort geen seks met die persoon te willen. Dat laatste wel willen, zonder de wegen en de eisen en de stappen te doorlopen die zijn gesteld aan hoe en met wie en onder welke voorwaarden te reguleren, is niet alen zedeloos en wetteloos, maar ook goddeloos. Want God is een God van orde, die de natuur heeft gemaakt met een bedoeling. En die bedoeling is niet dat alles in de natuur wordt veranderd door de geesten die zich de natuur eigen maken. Maar in alles horen de geesten te erkennen dat de natuur een zaak is en een weg geeft, die geaccepteerd moet worden als een feitelijke instelling en vormgeving door God zelf. Dat gaat veranderen is niet alleen respectloos tegenover Gods maaksel, maar is ook jezelf op het niveau stellen van God; veranderende en opnieuw makende de schepping naar je eigen wil en voorstelling. 

10 oktober 2023 bewerkt door Tomega

[Flawless victory 605]

@Tomega  Je blijft hardnekkig voorbijgaan aan de cultuurhistorische context van en nota bene in de genoemde teksten. Voor mij was het een enorme eye opener toen ik de bijbel begon te lezen met en vanuit de context.

Maar nu even afgezien van dit inhoudelijke verhaal: seksualiteit is iets tussen twee mensen en tussen de mens en God. Wanneer de Heilige Geest woning maakt IN de individu dan wordt zo iemand van binnenuit veranderd. Dat kán een seksuele transformatie inhouden (voor alle duidelijkheid: dat hoeft niet per se, ik pleit hier absoluut niet voor het afkeuren van homoseksualiteit), maar wanneer dit gebeurt dan is dat een genadegave van God en geen verdienste van een mens. Het is dan een geschenk van God en dit kan niet worden opgelegd aan een ander en de ander kan er ook niet aan worden afgemeten.  Wanneer dat opleggen aan een ánder  wel gebeurt gebeuren er ongelukken want zo iemand gaat dan strijden uit het vlees. 
 

@Tomega Ik heb een gewetensvraag voor jou: stel  van een homoseksueel getrouwd stel komt er een tot geloof. De ander (nog) niet. Wat raadt je de gelovige homoseksueel aan? Te scheiden? 

10 oktober 2023 bewerkt door Flawless victory

[Tomega 311]

13 minuten geleden zei Flawless victory:

Je blijft hardnekkig voorbijgaan aan de cultuurhistorische context van en nota bene in de genoemde teksten. Voor mij was het een enorme eye opener toen ik de bijbel begon te lezen met en vanuit de context.

Hardnekkig is de zondaar die steeds zichzelf blijft voorhouden dat de zonde in zijn geval niet zondig is, maar in die andere gevallen wel. Consequenter zou zijn, om te erkennen, dat je het begrip zonde niet meer erkent als maat gegeven van boven. Jijzelf bepaalt wel wat zonder is en wanneer.

15 minuten geleden zei Flawless victory:

Wanneer de Heilige Geest woning maakt IN de individu dan wordt zo iemand van binnenuit veranderd. Dat kán een seksuele transformatie inhouden (voor alle duidelijkheid: dat hoeft niet per se, ik pleit hier absoluut niet voor het afkeuren van homoseksualiteit), maar wanneer dit gebeurt dan is dat een genadegave van God en geen verdienste van een mens.

Fraai hoe je illustreert dat de heilige Geest zich keert tegen God. Waarom zou je dat eigenlijk wel heilige Geest noemen, en niet satan of duivel of tegenstander? Erken je en norm voor wat de heilige Geest wel of niet kan doen? Of is de heilige Geest net zo machtig als God? Toen Saul zijn spies wierp op David, was hij bevangen door een heilig vuur tegen David. 

18 minuten geleden zei Flawless victory:

dan is dat een genadegave van God en geen verdienste van een mens. Het is dan een geschenk van God en dit kan niet worden opgelegd aan een ander en de ander kan er ook niet aan worden afgemeten.  Wanneer dat opleggen aan een ánder  wel gebeurt gebeuren er ongelukken want zo iemand gaat dan strijden uit het vlees. 

Als iets van een geest vervuld is, is altijd nog nodig dat dat wordt afgemeten aan wet en woord, om te bezien wat daarvan wel en niet uit God is. Net doen alsof God allemaal kleine duiveltjes loslaat, die geheiligd zij omdat ze losgelaten zijn door God, is een wat erg fantastisch en buibenbijbelse voorstelling. Het kwaad komt niet uit God en het goede vermengt zich niet met kwaad, tenzij dat het kwaad de overhand heeft, wat kan omdat ongelijke spannen en foute zuurdesems invloed kunnen hebben over het geheel, als dat geheel zich niet louterend blijft richten op God. 

Strijden uit het vlees, is niet iets bijbels. het vlees tot Goddelijk verheffen is niet iets bijbels. De begeerte en de lusten reguleren tot ze krijgen wat ze willen, en tegelijk ook God erbij claimen, is gewoon niet zo heel erg vroom. Het doet maar, en het spant God maar voor karretjes en het heiligt alles wat God verbiedt. En het heeft dan met een ebroep op de heilige Geest een grote mond tegen wat nota bene dezelfde heilige Geest heeft gezegd en geschreven, waarvan de mens beweert dat hij een betere versie in zin hart heeft. Dat is bruut en blasfemisch. 

24 minuten geleden zei Flawless victory:

Ik heb een gewetensvraag voor jou: stel  van een homoseksueel getrouwd stel komt er een tot geloof. De ander (nog) niet. Wat raadt je de gelovige homoseksueel aan? Te scheiden? 

Dat is geen gewetensvraag. De gelovige die buiten de wet staat en zich bekeert, die heeft daarin een keuze en een vraag voor zichzelf wat het is waartoe hij zich heeft bekeerd, en wat de draagwijdte is daarvan. De duivel maakt daarvan keuzes uit kwaden, en geeft advies waarvan de mens blij wordt, en de bekering gelukkig niet meer zo dwingend veeleisend blijkt te zijn, Wat weer alles zegt over het gehalte van die bekering en wat men vindt van de God die hemel en aarde geschapen heeft, en zijn Zoon heeft gestuurd tot ons in onze ellende om ons zondaren tegemoet te komen.

[Flawless victory 605]

@Tomega 

1 uur geleden zei Tomega:

 

Als iets van een geest vervuld is, is altijd nog nodig dat dat wordt afgemeten aan wet en woord, om te bezien wat daarvan wel en niet uit God is. 

 

Dat begint wel bij goed lezen van de bijbel in zijn intertekstuele en cultuurhistorische context. Een gelijkwaardige homoseksuele liefdesrelatie kende men in die tijd niet. Geen enkele bijbeltekst kan daarover gaan.

 

1 uur geleden zei Tomega:

Strijden uit het vlees, is niet iets bijbels. 

 

Dat klopt. We hebben in de afgelopen decennia gezien in en aan onder andere de katholieke kerk wat er gebeurt als mensen strijden vanuit het vlees tegen het vlees, opgelegd van buitenaf. Massaal misbruik. 

 

1 uur geleden zei Tomega:

Dat is geen gewetensvraag. De gelovige die buiten de wet staat en zich bekeert, die heeft daarin een keuze en een vraag voor zichzelf wat het is waartoe hij zich heeft bekeerd, en wat de draagwijdte is daarvan. De duivel maakt daarvan keuzes uit kwaden, en geeft advies waarvan de mens blij wordt, en de bekering gelukkig niet meer zo dwingend veeleisend blijkt te zijn, Wat weer alles zegt over het gehalte van die bekering en wat men vindt van de God die hemel en aarde geschapen heeft, en zijn Zoon heeft gestuurd tot ons in onze ellende om ons zondaren tegemoet te komen.

Jammer dat je niet gewoon rechtstreeks antwoord geeft ofschoon je afkeuring van homoseksualiteit eruit blijkt.  Wat iemand in zijn slaapkamer doet is, mits er sprake is van gelijkwaardigheid en wederzijdse instemming, iets tussen de individu en God. Een eventuele transformatie komt van binnenuit. .  Zodra dat van buitenaf wordt opgelegd gebeuren er ongelukken.

10 oktober 2023 bewerkt door Flawless victory

[Petra. 716]

As around the sun the earth knows she's revolving
And the rosebuds know to bloom in early May
Just as hate knows love's a cure
You can rest your mind assured
That I'll be lovin' you always

As now can't reveal the mystery of tomorrow
But in passing will grow older every day
Just as all is born is new
You know what I say is true
That I'll be lovin' you always

Until the rainbow burns the stars out of the sky (Always)
Until the ocean covers every mountain high (Always)
Until the day that eight times eight times eight is four
Until the day that it's the day that I'm no more (Always)

Did you know that true love asks for nothing?
Her acceptance is the way we pay
Did you know that life has given love a guarantee?
To last through forever
Another day

As today I know I'm living for tomorrow
Couldn't make me be the past but that I mustn't fear ('Cause you're here)
Now I know deep in my mind
The love of me I've left behind
And I'll be loving you always

Until the rainbow burns the stars out of the sky (Loving you)
Until the ocean covers every mountain high (Been loving you)
Until the dolphins fly and parrots live at sea (Loving you)
Until we dream of life and life becomes a dream

Until the day is night and night becomes the day (Always)
Until the trees and seas just up and fly away (I'll be loving you forever)
Until the day that eight times eight times eight is four (Always)
Until the day that it's the day that I'm no more

Did you know that true love asks for nothing
(True love don't want a thing)
Her acceptance is the way we pay
Did you know that life has given love a guarantee?
To last forever
(Another day)

As around the sun the earth knows she's revolving
And the rosebuds know to bloom in early May
Now I know deep in my mind
The love of me I've left behind
And I'll be lovin' you always

Until the rainbow burns the stars out of the sky (Loving you)
Until the ocean covers every mountain high
Until the dolphins fly and parrots live at sea (Loving you)
Until we dream of life and life becomes a dream
(Now ain't that loving you?)

Until the day is night and night becomes the day (Now ain't that loving you?)
Until the trees and seas just up and fly away (I'll be loving you forever)
Until the day that eight times eight times eight is four
Until the day that it's the day that I'm no more

Always
Always

Until the rainbow burns the stars out of the sky (Always)
Until the ocean covers every mountain high (Always)
Until the dolphins fly and parrots live at sea
Until we dream of life and life becomes a dream

Until the day is night and night becomes the day
Until the trees and seas just up and fly away
Until the day that eight times eight times eight is four
Until the day that it's the day that I'm no more

10 oktober 2023 bewerkt door Petra.

[Tomega 311]

6 uur geleden zei Flawless victory:

Een gelijkwaardige homoseksuele liefdesrelatie kende men in die tijd niet. Geen enkele bijbeltekst kan daarover gaan.

Het is volkomen mogelijk en het was gewoon bestaand, dat er liefde is tussen mannen of tussen vrouwen of tussen gezinsleden of tussen kinderen of tussen geestverwanten in ruimere zin. Maar die liefde koppelen aan lust en zelfbevredigende begeerte, is gewoon hetzelfde als de tempelprostitutie: het is nuttig en fijn en met ieders toestemming, en het enige wat je daarop tegen zou kunnen hebben is als het een bende en een orgie wordt, maar bij heilige priesterlijke gebruiken en integere vormen van gerichtheid op het welzijn van degene die de liefde zoekt die ook wordt beantwoord door integere heiligende liefdevolle omgang daarmee, kun jij niets inbrengen. Ziek is het, en wordt het doordat je lust en begeerte liefde noemt. 

6 uur geleden zei Flawless victory:

Dat begint wel bij goed lezen van de bijbel in zijn intertekstuele en cultuurhistorische context.

Dat is schijnheilige praat die nergens inhoudelijk over gaat. De bijbel biedt een verticale cultuur dwars door alle tijden heen, die zich niet laat verbuigen of manipuleren tot wat de tijdgeesten ervan willen maken, maar gewoon uitspreekt waar zij voor staat. Zonder poespas en zonder de gigantische ballast aan zonde en goddeloosheid, waarmee jij het heilige beter gaat zitten begrijpen.

6 uur geleden zei Flawless victory:

Dat klopt. We hebben in de afgelopen decennia gezien in en aan onder andere de katholieke kerk wat er gebeurt als mensen strijden vanuit het vlees tegen het vlees, opgelegd van buitenaf. Massaal misbruik. 

Door de ernstige zonden in te brengen als argument om zonde te legaliseren, maak je jezelf een dienstknecht van de Tegenstander. Je introduceert het kwaad, met argumenten van kwaad. Maar de waarheid is dat de wet van Mozes keurig leert en oplegt wat de mens moet doen om rechtvaardig te worden. En de waarheid van jou is dat je voortdurend grijpt naar iets vreselijks, om iets heiligs van God kapot te redeneren. De ziel zoekt God, en wanneer de ziel dat doet dan onderwerpt die ziel ook zijn vlees aan God.  Of de ziel zoekt het vlees, en wanneer de ziel dat doet dan onderwerpt die ziel ook God aan dat vlees. Maar God leert je, dat begeerte en lust en instemming als heiliging van zonde en onzedelijkheid op de schaal van Gods liefde niet eens voorkomen. Het valt totaal buiten alle bestaande vormen van liefde.

6 uur geleden zei Flawless victory:

Wat iemand in zijn slaapkamer doet is, mits er sprake is van gelijkwaardigheid en wederzijdse instemming, iets tussen de individu en God. Een eventuele transformatie komt van binnenuit. .  Zodra dat van buitenaf wordt opgelegd gebeuren er ongelukken.

Mag God Zelf alstublieft zeggenschap krijgen over Zijn Eigen Kinderen? Als je wat de heilige Geest zegt, beschouwt als van buiten opleggen, dan is er wel iets heel raars aan de hand. Want de heilige Geest zit in je hart. En als de heilige Geest in je hart is, zal je hart nooit verzinnen om wat de heilige Geest zegt, af te doen als een opleggen van buitenaf om dan met de bewering te komen dat daar ongelukken gaan gebeuren. Het ongeluk dat jou treft, is dat je wat de heilige Geest zegt, niet hoort of niet horen wilt, en in de wind slaat, wat toch echt ook in jouw hart op het allerhoogste voetstuk hoort te staan. Als je tenminste in aanmerking wilt komen om Kind te Zijn van de almachtige Schepper van hemel en aarde.

Jesaja 1:2-7 
Hoort, gij hemelen! en neem ter ore, gij aarde! want de HEERE spreekt: Ik heb kinderen groot gemaakt en verhoogd; maar zij hebben tegen Mij overtreden. Een os kent zijn bezitter, en een ezel de krib zijns heren; maar Israël heeft geen kennis, Mijn volk verstaat niet. Wee het zondige volk, het volk van zware ongerechtigheid, het zaad der boosdoeners, de verdervende kinderen! Zij hebben den HEERE verlaten, zij hebben den Heilige Israëls gelasterd, zij hebben zich vervreemd, wijkende achterwaarts. Waartoe zoudt gij meer geslagen worden? Gij zoudt des afvals des te meer maken; het ganse hoofd is krank, en het ganse hart is mat. Van de voetzool af tot het hoofd toe is er niets geheels aan hetzelve; maar wonden, en striemen, en etterbuilen, die niet uitgedrukt noch verbonden zijn, en geen derzelve is met olie verzacht. Uw aardrijk is een verwoesting, uw steden zijn met het vuur verbrand; uw land verteren de vreemden in uw tegenwoordigheid, en een verwoesting is er, als een omkering door de vreemden.

Hosea 4:1-6
Hoort des HEEREN woord, gij kinderen Israëls! want de HEERE heeft een twist met de inwoners des lands, omdat er geen trouw, en geen weldadigheid, en geen kennis van God in het land is; Maar vloeken en liegen, en doodslaan, en stelen, en overspel doen; zij breken door, en bloedschulden raken aan bloedschulden. Daarom zal het land treuren, en een iegelijk, die daarin woont, kwelen, met het gedierte des velds, en met het gevogelte des hemels; ja, ook de vissen der zee zullen weggeraapt worden.
Doch niemand twiste noch bestraffe iemand; want uw volk is als die met den priester twisten. Daarom zult gij vallen bij dag, ja, zelfs de profeet zal met u vallen bij nacht; en Ik zal uw moeder uitroeien. Mijn volk is uitgeroeid, omdat het zonder kennis is; dewijl gij de kennis verworpen hebt, heb Ik u ook verworpen, dat gij Mij het priesterambt niet zult bedienen;
dewijl gij de wet uws Gods vergeten hebt, zal Ik ook uw kinderen vergeten.

Maleachi 4:4-6
Gedenk der wet van Mozes, Mijn knecht, die Ik hem bevolen heb op Horeb aan gans Israël, der inzettingen en rechten. Ziet, Ik zende ulieden den profeet Elia, eer dat die grote en die vreselijke dag des HEEREN komen zal. En hij zal het hart der vaderen tot de kinderen wederbrengen, en het hart der kinderen tot hun vaderen; opdat Ik niet kome, en de aarde met den ban sla.

Efeziërs 5:1-7
Zijt dan navolgers Gods, als geliefde kinderen; En wandelt in de liefde, gelijkerwijs ook Christus ons liefgehad heeft, en Zichzelven voor ons heeft overgegeven tot een offerande en een slachtoffer, Gode tot een welriekenden reuk.
Maar hoererij en alle onreinigheid, of gierigheid, laat ook onder u niet genoemd worden, gelijkerwijs het den heiligen betaamt, Noch oneerbaarheid, noch zot geklap, of gekkernij, welke niet betamen; maar veelmeer dankzegging. Want dit weet gij, dat geen hoereerder, of onreine, of gierigaard, die een afgodendienaar is, erfenis heeft in het Koninkrijk van Christus en van God. Dat u niemand verleide met ijdele woorden; want om deze dingen komt de toorn Gods over de kinderen der ongehoorzaamheid. Zo zijt dan hun medegenoten niet.

10 oktober 2023 bewerkt door Tomega

[Flawless victory 605]

12 uur geleden zei Tomega:

Maar die liefde koppelen aan lust en zelfbevredigende begeerte, is gewoon hetzelfde als de tempelprostitutie:

Dat is prima maar dat is wel jouw mening. In de Schrift staat het telkens in een context van verkrachting of tempelprostitutie en afgodendienst.  Dan kun je homoseksualiteit een zonde vinden, je kunt daar alleen niet zomaar een op een bijbelteksten op loslaten, want die staan in een cultuurhistorische en intertekstuele context die je blijft negeren. Net als zovelen.  Homoseksualiteit lijkt vooral  een “lekker” onderwerp om af te reageren voor individuen die zichZELF dan heel erg goed voelen omdat ze het zelf niet zijn, en ondertussen zelf misschien nog wel veel meer zonden hebben dan degenen die ze als groep lopen te bashen met verschrikkelijke scheldwoorden als “sodomie” terwijl het in Sodom om verkrachting ging. Alleen God ziet ieders hart aan. Een eventuele transformatie (in welke situatie en op welk terrein dan ook) is een bevrijdende genadegave van God en is geen verdienste van de mens zelf waarop hij roemen kan en kan niet zomaar van buitenaf aan een ander worden opgelegd. De geschenken Gods zijn niet verhandelbaar.  Legt men het wel van buitenaf op dan gebeuren er met regelmaat ongelukken.
 

Matteüs‬ ‭7‬:‭1‬-‭6‬ ‭NBG51‬‬
Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt; want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden. Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet? Hoe zult gij dan tot uw broeder zeggen: Laat mij de splinter uit uw oog wegdoen, terwijl, zie, de balk in uw oog is? Huichelaar, doe eerst de balk uit uw oog weg, dan zult gij scherp kunnen zien om de splinter uit het oog van uw broeder weg te doen. Geeft het heilige niet aan de honden en werpt uw paarlen niet voor de zwijnen, opdat zij die niet vertrappen met hun poten en, zich omkerende, u verscheuren.’
‭‭

Een goed boek over dit onderwerp 

https://www.bol.com/nl/nl/p/nederlander-met-de-nederlanders/9200000057986914/?s2a=

“Samenvatting

Christenen weten zich geroepen om getuigen van Jezus Christus te zijn. Wat betekent dat voor hun houding tegenover de maatschappij? De apostel Paulus geeft hun een voorbeeld door 'de Grieken een Griek' te worden, en zich aan te passen aan de sociale verhoudingen van zijn tijd. In een maatschappij waar een slaaf het eigendom is van zijn meester en een vrouw van haar man weet Paulus op die manier ruimte te vinden voor het Evangelie. Robert Plomp laat zien wat orthodoxe christenen in de eenentwintigste eeuw hiervan kunnen leren. Moeilijke onderwerpen, zoals homoseksualiteit, geloof en wetenschap en de positie van de vrouw, komen tegen deze achtergrond in een nieuw licht te staan. Het gezag van de Bijbel blijft daarbij staan en wint aan zeggingskracht voor zowel christenen als buitenstaanders. Het doel is om het Evangelie van Jezus Christus, van zonde en genade, weer vol in de schijnwerpers te zetten. "Blijven wij als orthodoxe christenen werkelijk in gesprek met onze tijdgenoten over de kern van het evangelie? Of wordt dit gesprek geblokkeerd door tijdgebonden meningen en voorstellingen? Deze vraag wordt door Robert Plomp indringend aan de orde gesteld. Op het scherp van de snede wordt de lezer uitgedaagd tot een eigen antwoord." Dr. Wim Dekker

"Kan het samengaan - de Bijbel erkennen als Woord van God én je midden in de samenleving begeven? In dit boek over drie hete hangijzers zoekt Robert Plomp naar een begaanbare weg. Wat mij daarin vooral treft is zijn verlangen tijdgenoten met het goede nieuws van Jezus Christus te bereiken." Ds. Gerrit van Meijeren”

11 oktober 2023 bewerkt door Flawless victory

[Flawless victory 605]

Bijbehorende website: https://vromepraatjes.nl

[Hermanos2 549]

3 uur geleden zei Flawless victory:

Dat is prima maar dat is wel jouw mening. In de Schrift staat het telkens in een context van verkrachting of tempelprostitutie en afgodendienst.  Dan kun je homoseksualiteit een zonde vinden, je kunt daar alleen niet zomaar een op een bijbelteksten op loslaten, want die staan in een cultuurhistorische en intertekstuele context die je blijft negeren. Net als zovelen.  Homoseksualiteit lijkt vooral  een “lekker” onderwerp om af te reageren voor individuen die zichZELF dan heel erg goed voelen omdat ze het zelf niet zijn, en ondertussen zelf misschien nog wel veel meer zonden hebben dan degenen die ze als groep lopen te bashen met verschrikkelijke scheldwoorden als “sodomie” terwijl het in Sodom om verkrachting ging. Alleen God ziet ieders hart aan. Een eventuele transformatie (in welke situatie en op welk terrein dan ook) is een bevrijdende genadegave van God en is geen verdienste van de mens zelf waarop hij roemen kan en kan niet zomaar van buitenaf aan een ander worden opgelegd. De geschenken Gods zijn niet verhandelbaar.  Legt men het wel van buitenaf op dan gebeuren er met regelmaat ongelukken.
 

Matteüs‬ ‭7‬:‭1‬-‭6‬ ‭NBG51‬‬
Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt; want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden. Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet? Hoe zult gij dan tot uw broeder zeggen: Laat mij de splinter uit uw oog wegdoen, terwijl, zie, de balk in uw oog is? Huichelaar, doe eerst de balk uit uw oog weg, dan zult gij scherp kunnen zien om de splinter uit het oog van uw broeder weg te doen. Geeft het heilige niet aan de honden en werpt uw paarlen niet voor de zwijnen, opdat zij die niet vertrappen met hun poten en, zich omkerende, u verscheuren.’
‭‭

Een goed boek over dit onderwerp 

https://www.bol.com/nl/nl/p/nederlander-met-de-nederlanders/9200000057986914/?s2a=

“Samenvatting

Christenen weten zich geroepen om getuigen van Jezus Christus te zijn. Wat betekent dat voor hun houding tegenover de maatschappij? De apostel Paulus geeft hun een voorbeeld door 'de Grieken een Griek' te worden, en zich aan te passen aan de sociale verhoudingen van zijn tijd. In een maatschappij waar een slaaf het eigendom is van zijn meester en een vrouw van haar man weet Paulus op die manier ruimte te vinden voor het Evangelie. Robert Plomp laat zien wat orthodoxe christenen in de eenentwintigste eeuw hiervan kunnen leren. Moeilijke onderwerpen, zoals homoseksualiteit, geloof en wetenschap en de positie van de vrouw, komen tegen deze achtergrond in een nieuw licht te staan. Het gezag van de Bijbel blijft daarbij staan en wint aan zeggingskracht voor zowel christenen als buitenstaanders. Het doel is om het Evangelie van Jezus Christus, van zonde en genade, weer vol in de schijnwerpers te zetten. "Blijven wij als orthodoxe christenen werkelijk in gesprek met onze tijdgenoten over de kern van het evangelie? Of wordt dit gesprek geblokkeerd door tijdgebonden meningen en voorstellingen? Deze vraag wordt door Robert Plomp indringend aan de orde gesteld. Op het scherp van de snede wordt de lezer uitgedaagd tot een eigen antwoord." Dr. Wim Dekker

"Kan het samengaan - de Bijbel erkennen als Woord van God én je midden in de samenleving begeven? In dit boek over drie hete hangijzers zoekt Robert Plomp naar een begaanbare weg. Wat mij daarin vooral treft is zijn verlangen tijdgenoten met het goede nieuws van Jezus Christus te bereiken." Ds. Gerrit van Meijeren”

Ik kan meedenken in jouw uitleg van Romeinen 1. Maar wat doen we met Leviticus? Ik wil geen homo's veroordelen maar ik denk dat homoseksualiteit geen plaats heeft in God's plan. Ik zie het gewoon als het zoveelste kenmerk van onvolmaaktheid. 

[Flawless victory 605]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Ik kan meedenken in jouw uitleg van Romeinen 1. Maar wat doen we met Leviticus? Ik wil geen homo's veroordelen maar ik denk dat homoseksualiteit geen plaats heeft in God's plan. Ik zie het gewoon als het zoveelste kenmerk van onvolmaaktheid. 

Hallo Hermanos, die vraag had ik al beantwoord in mijn bericht van gisteren van 16 uur 47. Daarin had ik Leviticus gelijk meegepakt.  In hele boek Leviticus en feitelijk in het hele Oude Testament bevindt Israël zich in een constante confrontatie met de afgodendienst van de hun omringende volkeren, met name Egypte en Kanaän. 

Ik citeer nogmaals Robert Plomp in zijn boek “Nederlander met de Nederlanders” en  van zijn website. Accentueringen door mij aangebracht.

“Leviticus in context met Egypte en Kanaän
In Leviticus 18 en 20 staan de wereldberoemde teksten die homoseksualiteit resoluut lijken te af te wijzen:

“U mag niet slapen met een mannelijk persoon, zoals u met een vrouw slaapt. Dat is een gruwel.” (Leviticus 18:22)

“Wanneer een man met een andere man slaapt, zoals men met een vrouw slaapt, dan hebben zij beiden iets gruwelijks gedaan. Zij moeten zeker ter dood gebracht worden. Hun bloed rust op henzelf.” (Leviticus 20:13)

Het is erg belangrijk om te weten dat Leviticus 18 en 20 heel duidelijk in de context staan van de Kanaänitische en Egyptische wanpraktijken; Leviticus 18 begint met:

“U mag de gebruiken van het land Egypte waarin u gewoond hebt, niet navolgen, en ook de gebruiken van het land Kanaän, waar Ik u naar toe breng, mag u niet navolgen. U mag niet in hun verordeningen gaan.” (vers 3).

Vervolgens volgt er een opsomming van allemaal typisch Egyptische en Kanaänitische wanpraktijken, die wordt afgesloten met: “U mag uzelf niet verontreinigen met al die dingen, want de heidenvolken die Ik vóór u uit ga verdrijven, hebben zich met al die dingen verontreinigd” (vers 24). Voor hoofdstuk 20 (wat een soort herhalend spiegelbeeld is van hoofdstuk 18) geldt hetzelfde.

Er worden 7 Egyptische en Kanaänitische wanpraktijken behandeld:
– incestueuze relaties (Egyptisch (8))
– incestueuze polygame gezinsvormen (Ook Egyptisch (8))
– overspel (toegestaan voor mannen in Egypte (9) en Kanaän (10))
– bestialiteit (Rites voor de Kanaänitische god Mendes (11)
– kind-offers (Kanaänitisch (12))
– seks met een menstruerende vrouw (Overal, enkel verboden in de Bijbel (13))
– homoseksuele handelingen

Vertaling
De homoseksuele handelingen die voorkwamen in Egypte en Kanaän waren het verkrachten van onderworpen vijanden en vruchtbaarheidsriten in afgodentempels. Gelijkwaardige homoseksuele relaties kwamen niet voor in Egypte en Kanaän, het ligt dus zeker niet voor de hand om dit verbod op homoseksuele handelingen zonder goede redenen algemeen te verklaren. Toch wordt dit geregeld wel geprobeerd, dan wordt het verbod volledig uit de culturele en de Bijbelse context gehaald en ook van toepassing verklaard op gelijkwaardige homoseksuele relaties in onze tijd.

Om erachter te komen of dit terecht is moeten we de grondtekst bestuderen. Vrijwel alle vertalers zijn het eens dat er letterlijk zoiets staat als: “En met een man zult u niet liggen de liggingen van een vrouw, het is een gruwel”. Dit ‘liggen’ (shakab) heeft absoluut een seksuele bijbedoeling (zoals ‘naar bed gaan met’ bij ons ook meer betekend dan alleen maar naast elkaar gaan slapen). In Leviticus 20 wordt dit woord 5 keer gebruikt om seksuele relaties mee aan te duiden die vervolgens verboden worden. (Niet liggen bij de vrouw van je vader, niet liggen bij je schoondochter, etc.). Als er hier dus enkel “Wanneer een man bij een andere man ligt, dan heeft hij iets gruwelijks gedaan” had gestaan dan was dat al voldoende geweest om seksuele activiteiten tussen twee mannen te verbieden.

Maar de Bijbel gaat verder en voegt er aan toe: “met een man zult u niet liggen de liggingen van een vrouw”. Zoals ik al eerder aantoonde was het gebruikelijk in die tijd om seks met een andere man te hebben die een vrouwelijke rol vervulde. In de tempels speelden mannelijke priesters een vrouwelijke rol, op het slagveld vernederde de overwinnaar zijn tegenstander door hem een vrouw te maken door hem te verkrachten. Leviticus lijkt daar heel sterk naar te verwijzen, er is juist geen sprake van een algemeen verbod op homoseksualiteit, er is sprake van een nadrukkelijk verbod op de Kanaänitische  vormen van seksueel misbruik waarbij één van de twee mannen zich (gedwongen) als een vrouw gedraagt. Mannen mogen niet bij een andere man liggen zoals of alsof ze bij een vrouw liggen.

Gruwel
Leviticus noemt dit misbruik een ‘gruwel’. Het woord dat wordt gebruikt is ‘tow`ebah’, en dat kan zeker niet worden begrepen als ‘smerig’ of ‘walgelijk’. Telkens komt dit woord voor in de context van de afgodendienst, de volkeren die de afgoden dienen of het land waar God de afgodendienaars uit heeft verdreven. Leviticus 18:26 noemt al de in dit hoofdstuk genoemde zonden ‘tow`ebah’, dus ook de kindoffers, de incestueuze relaties, het overspel, etc. Vrijwel al deze handelingen hadden dan ook een sterke religieuze bijbedoeling. (De incestueuze relaties zouden volgens de Egyptenaren bv. spirituele kracht geven (14)). Het hele hoofdstuk wordt afgesloten met de volgende tekst:

“Daarom moet u Mijn voorschriften in acht nemen en geen van die gruwelijke gebruiken die vóór u gedaan zijn, navolgen, en u daardoor niet verontreinigen. Ik ben de HEERE, uw God.” (vers 30).

Conclusie
Leviticus 18 en 20 gaan over typisch Egyptische en Kanaänitische gebruiken, vooral in de context van de afgodendienst. In die context wordt ook het cultische vruchtbaarheidsritueel genoemd waarbij een man seks heeft met een tempelprostituee die de vrouwelijke rol speelt. Juist omdat de context zo duidelijk wordt aangehaald en de de gebruikte woorden zo specifiek wijzen op deze gebruiken kunnen we Leviticus dus niet lezen als een algemeen gebod tegen alle vormen van homoseksualiteit. Sterker nog, in de brede zin van het woord gaat Leviticus over de afgodendienst waar al de genoemde zonden een onderdeel van zijn. Als je dit hoofdstuk gebruikt om bv. twee christenen die in liefde, gelijkheid en geloof in God als zondaars te bestempelen dan ga je helemaal voorbij aan de bedoeling van het hoofdstuk.”
 

zie:https://vromepraatjes.nl/orthodoxe-christenen-en-homoseksualiteit-1-leviticus/

11 oktober 2023 bewerkt door Flawless victory

[Flawless victory 605]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Ik kan meedenken in jouw uitleg van Romeinen 1. Maar wat doen we met Leviticus? Ik wil geen homo's veroordelen maar ik denk dat homoseksualiteit geen plaats heeft in God's plan. Ik zie het gewoon als het zoveelste kenmerk van onvolmaaktheid. 

Overigens ben ik het volkomen eens met wat je hier zegt.  De dood heeft uiteindelijk ook geen plaats in God’s plan. Toch sterven wij nog.  De dood, het sterven is ook een kenmerk van onvolmaaktheid. 

Nog een steengoed artikel wat als men het leest met het hart en het verstand door de ziel snijdt: https://vromepraatjes.nl/stop-met-spreken-over-de-homoseksuele-levensstijl/

Het staat een ieder vrij hoe hij de bijbel interpreteert. Ik ben echter blij om bevrijd te zijn van de veroordeling van homoseksualiteit en ook van het geloof  in een eindeloze hel.   Deze twee in mijn optiek misvattingen gaan meestal hand in hand. Behalve dat menig christen -in mijn optiek door een gebrek aan kennis - homoseksuelen veroordeelt, bestemmen zij hen ook nog eens voor een eindeloze hel.  Ik ben blij dat ik van dergelijke denkbeelden ben verlost.  De Verlosser echter is de steen des aanstoots.  

 

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Hermanos2:

Ik kan meedenken in jouw uitleg van Romeinen 1. Maar wat doen we met Leviticus?

Daar hoeven we niets mee te doen. Dat is een wetboek voor mozaïsche priesters en levieten destijds, waar wij als christenen niet onder vallen. Natuurlijk kun je er enige morele waarden uithalen, maar seks tussen twee mannen wordt er net zo zwaar gestraft als een ongehoorzame zoon, overspel, werken op sabbat, de tempel betreden als je ritueel onrein bent, etc. Het is dus geen extra ernstige zonde volgens dat boek, vergeleken met andere zonden. De Bijbel besteedt verder ook eigenlijk helemaal niet zoveel aandacht hieraan. Een paar strenge verzen over enkel de seksuele daad zelf, meer niet. Er zijn genoeg andere zonden die er veel meer aandacht krijgen en in bijna elk bijbelboek wel terugkomen, maar waar genoeg christenen weer liever over zwijgen.

De reden dat seks tussen twee mannen zonde is, is alleen omdat dat per definitie buiten het (traditioneel) christelijk huwelijk valt en élke seks buiten het huwelijk zondig is. Twee ongehuwde hetero's die met elkaar het bed delen zijn dus feitelijk net zo zondig bezig als twee mannen of twee vrouwen. Als homo's extra zwaar gestraft zouden moeten worden, dan álle mensen die ontucht bedrijven. Maar als we mild behoren te oordelen over hen die ontucht bedrijven, dan ook over homo's die dat doen.

Misschien zou het helpen als we ons iets minder zouden richten op hoe zondig homo's wel niet zouden zijn en iets meer op de liefde die Christus voor hen heeft en de roeping die zij in deze wereld kunnen bekleden. En misschien ons meer richten op de pure liefde die net zo goed uit een homoseksuele relatie kan ontstaan, al is het dan geen huwelijk. Want homoseksualiteit an sich is wellicht een ongeordendheid, maar als geaardheid niet zondig in zichzelf en kan een bijzondere liefdevolle vriendschap tussen twee mannen of vrouwen laten ontstaan. En liefde buiten het huwelijk is natuurlijk weer géén zonde.

 

[leren_schoen 59]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Daar hoeven we niets mee te doen. Dat is een wetboek voor mozaïsche priesters en levieten destijds, waar wij als christenen niet onder vallen. Natuurlijk kun je er enige morele waarden uithalen, maar seks tussen twee mannen wordt er net zo zwaar gestraft als een ongehoorzame zoon, overspel, werken op sabbat, de tempel betreden als je ritueel onrein bent, etc. Het is dus geen extra ernstige zonde volgens dat boek, vergeleken met andere zonden. De Bijbel besteedt verder ook eigenlijk helemaal niet zoveel aandacht hieraan. Een paar strenge verzen over enkel de seksuele daad zelf, meer niet. Er zijn genoeg andere zonden die er veel meer aandacht krijgen en in bijna elk bijbelboek wel terugkomen, maar waar genoeg christenen weer liever over zwijgen.

De reden dat seks tussen twee mannen zonde is, is alleen omdat dat per definitie buiten het (traditioneel) christelijk huwelijk valt en élke seks buiten het huwelijk zondig is. Twee ongehuwde hetero's die met elkaar het bed delen zijn dus feitelijk net zo zondig bezig als twee mannen of twee vrouwen. Als homo's extra zwaar gestraft zouden moeten worden, dan álle mensen die ontucht bedrijven. Maar als we mild behoren te oordelen over hen die ontucht bedrijven, dan ook over homo's die dat doen.

Misschien zou het helpen als we ons iets minder zouden richten op hoe zondig homo's wel niet zouden zijn en iets meer op de liefde die Christus voor hen heeft en de roeping die zij in deze wereld kunnen bekleden. En misschien ons meer richten op de pure liefde die net zo goed uit een homoseksuele relatie kan ontstaan, al is het dan geen huwelijk. Want homoseksualiteit an sich is wellicht een ongeordendheid, maar als geaardheid niet zondig in zichzelf en kan een bijzondere liefdevolle vriendschap tussen twee mannen of vrouwen laten ontstaan. En liefde buiten het huwelijk is natuurlijk weer géén zonde.

 

In deze (onbekeerde) staat (van ernstige zondes) is alleen je eigen nadeel. 

Ongeacht de liefde, (voor de mensheid) deze is juist zodat ze zich bekeren (van de zonde). Niet zodat ze zich kunnen (blijven) schofferen. 

Alleen foute leraren zullen een mens deze (foute) kant opsturen. Maar zij moeten dit (deze keuzes) zelf weten.

Ik moet het wel zeggen als ik zoiets radicaal lees. Er iets van zeggen.

[Tomega 311]

11 uur geleden zei Flawless victory:

In de Schrift staat het telkens in een context van verkrachting of tempelprostitutie en afgodendienst.

Dat is klets. De tempel bestond nog niet, en afgodendienst was onder de wet van Mozes onder Mozes ondenkbaar. De Wet van God had gezag, en die wet is helder zat. Wie zich bezondigde aan niet zuiver sociaal gedrag en onnatuurlijke omgang, werd gestraft en uit het volk gehaald. Het is de taal van de Tegenstander, om te redeneren dat God geen andere norm heeft dan vrijheid los van roeping en natuur en bestemming, en alle heidense gebruiken prima vondt, als het maar in gelijkwaardigheid en geaccepteerdheid is. 

6 uur geleden zei Flawless victory:

Ik ben echter blij om bevrijd te zijn van de veroordeling van homoseksualiteit en ook van het geloof  in een eindeloze hel

De dief en de moordenaar zijn ook blij om bevrijd te zijn van veroordeling en van een eindeloos uitzicht op pijn en verlatenheid.  Wie geeft ze echter dergelijke valse sentimenten?

4 uur geleden zei Robert Frans:

Leviticus is een wetboek voor mozaïsche priesters en levieten destijds, waar wij als christenen niet onder vallen. Natuurlijk kun je er enige morele waarden uithalen, maar seks tussen twee mannen wordt er net zo zwaar gestraft als een ongehoorzame zoon, overspel, werken op sabbat, de tempel betreden als je ritueel onrein bent, etc. Het is dus geen extra ernstige zonde volgens dat boek.

Als de ongelovigen zich niet onder het gezag van God willen stellen, is dat niet zo verwonderlijk. Maar als de christenen dat ook al doen,  en hun moraal proberen verkoopbaar en aangenaam te maken voor de wereld, is dat wel een teken aan de wand. Het is het beeld van de hoer die zich mooi maakt voor de wereld. Heel braaf in gelijkwaardigheid tot dienstbaarheid aan het vuil. Misleidende de minder zuiver op de schrift afgestemde geesten van goede wil.

11 oktober 2023 bewerkt door Tomega

[Flawless victory 605]

3 minuten geleden zei Tomega:

Dat is klets. De tempel bestond nog niet, en afgodendienst was onder de wet van Mozes onder Mozes ondenkbaar.

De tempelprostitutie in de tempels van onder andere Ishtar, Tomega. En of die bestonden en daar werd tegen gewaarschuwd.
 

11 oktober 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hermanos2 549]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Daar hoeven we niets mee te doen. Dat is een wetboek voor mozaïsche priesters en levieten destijds, waar wij als christenen niet onder vallen. Natuurlijk kun je er enige morele waarden uithalen, maar seks tussen twee mannen wordt er net zo zwaar gestraft als een ongehoorzame zoon, overspel, werken op sabbat, de tempel betreden als je ritueel onrein bent, etc. Het is dus geen extra ernstige zonde volgens dat boek, vergeleken met andere zonden. De Bijbel besteedt verder ook eigenlijk helemaal niet zoveel aandacht hieraan. Een paar strenge verzen over enkel de seksuele daad zelf, meer niet. Er zijn genoeg andere zonden die er veel meer aandacht krijgen en in bijna elk bijbelboek wel terugkomen, maar waar genoeg christenen weer liever over zwijgen.

De reden dat seks tussen twee mannen zonde is, is alleen omdat dat per definitie buiten het (traditioneel) christelijk huwelijk valt en élke seks buiten het huwelijk zondig is. Twee ongehuwde hetero's die met elkaar het bed delen zijn dus feitelijk net zo zondig bezig als twee mannen of twee vrouwen. Als homo's extra zwaar gestraft zouden moeten worden, dan álle mensen die ontucht bedrijven. Maar als we mild behoren te oordelen over hen die ontucht bedrijven, dan ook over homo's die dat doen.

Misschien zou het helpen als we ons iets minder zouden richten op hoe zondig homo's wel niet zouden zijn en iets meer op de liefde die Christus voor hen heeft en de roeping die zij in deze wereld kunnen bekleden. En misschien ons meer richten op de pure liefde die net zo goed uit een homoseksuele relatie kan ontstaan, al is het dan geen huwelijk. Want homoseksualiteit an sich is wellicht een ongeordendheid, maar als geaardheid niet zondig in zichzelf en kan een bijzondere liefdevolle vriendschap tussen twee mannen of vrouwen laten ontstaan. En liefde buiten het huwelijk is natuurlijk weer géén zonde.

 

Sorry hoor, maar jij kiest wel een heel makkelijke weg. Volgens mij werd in het NT de circumcisie niet meer opgelegd. Maar ik zie verder geen afzwakken van de wet. Dat is wat menig christen ervan gemaakt heeft, dat wel ja. Maar daar valt veel meer over te zeggen. 

[Tomega 311]

16 minuten geleden zei Flawless victory:

En of die bestonden en daar werd tegen gewaarschuwd.

Dat leg je erin. Maar de wet spreekt voor zichzelf. Als de wet zegt, je mag niet stelen, dan geeft historisch en cultureel onderzoek een plaatje wat wel en niet onder stelen mag worden verstaan. En van diefstal van intellectuele eigendom kan men oordelen dat dat nooit genoemd is, en derhalve verstaan kan worden als de geestelijke vrijheid om over te nemen en het geestelijk verbod om iets van de geest toe te eigenen. Maar het is buikspreken, en een inleggen dat wat helder staat beschreven nooit bedoeld kan zijn als iets authentieks, als iets dat van een bron komt, die het niet nodig heeft om slechts ze dienen als bijschaver van vuil en bagger van de cultuur van een bepaald moment en volk. Het vuil is wat motieven geeft om de goede zeden totaal los te houden van het vuil, en om elke vermenging en in aanraking komen streng te verbieden. Maar hier bij jou geeft het vuil en het bagger jou motieven om dat goed te bestuderen om daarmee Gods geboden bij te schaven.

11 oktober 2023 bewerkt door Tomega

[Fundamenteel 1.017]

7 uur geleden zei Robert Frans:

De reden dat seks tussen twee mannen zonde is, is alleen omdat dat per definitie buiten het (traditioneel) christelijk huwelijk valt en élke seks buiten het huwelijk zondig is. Twee ongehuwde hetero's die met elkaar het bed delen zijn dus feitelijk net zo zondig bezig als twee mannen of twee vrouwen. Als homo's extra zwaar gestraft zouden moeten worden, dan álle mensen die ontucht bedrijven. Maar als we mild behoren te oordelen over hen die ontucht bedrijven, dan ook over homo's die dat doen.

 

Neen Robert, het is een zonde van Genesis tot en met de Openbaringen. Dat er andere zondigen, maakt de ene zonde niet minder erg he.

[Petra. 716]

Op 26-11-2022 om 01:18 zei Fundamenteel:

.... Mijn geweten knaagt soms als ik te fanatiek aan de wet van God vasthoudt, maar als ik het niet doe knaagt het nog meer

Hoe moeten wij omgaan met LHBTIQ+ ??? 

Aan mogelijkheden geen gebrek.. stenigen, uitsluiten, bashen, verbannen, onthoofden, vierendelen, op de brandstapel zetten, uitschelden, doodverklaren, tot zelfmoord drijven, zorgen dat ze zich zo miserabel mogelijk voelen.. en roep maar. 

En dat allemaal voor hun eigen bestwil. Of .is het eigenlijk...voor je eigen bestwil, om je geweten niet te laten knagen ? Of scoort het punten op de -kijk mij beter zijn- ranglijst ? 

Natuurlijk is er ook de optie.. Liefde en Medemenselijkheid. Maar sja.,kijk maar eerst naar jezelf voor je naar een ander wijst, sust je geweten misschien niet. 

 

 

12 oktober 2023 bewerkt door Petra.

[Fundamenteel 1.017]

48 minuten geleden zei Petra.:

Hoe moeten wij omgaan met LHBTIQ+ ??? 

Aan mogelijkheden geen gebrek.. stenigen, uitsluiten, bashen, verbannen, onthoofden, vierendelen, op de brandstapel zetten, uitschelden, doodverklaren, tot zelfmoord drijven, zorgen dat ze zich zo miserabel mogelijk voelen.. en roep maar. 

En dat allemaal voor hun eigen bestwil. Of .is het eigenlijk...voor je eigen bestwil, om je geweten niet te laten knagen ? Of scoort het punten op de -kijk mij beter zijn- ranglijst ? 

Natuurlijk is er ook de optie.. Liefde en Medemenselijkheid. Maar sja.,kijk maar eerst naar jezelf voor je naar een ander wijst, sust je geweten misschien niet. 

 

 

Het westen heeft het oosten alleszins getoond waarom ge ze beter van het hoogste gebouw smijt.... (duistere satire)

[Robert Frans 1.653]

8 uur geleden zei Hermanos2:

Sorry hoor, maar jij kiest wel een heel makkelijke weg. Volgens mij werd in het NT de circumcisie niet meer opgelegd. Maar ik zie verder geen afzwakken van de wet. Dat is wat menig christen ervan gemaakt heeft, dat wel ja. Maar daar valt veel meer over te zeggen. 

Hoezo een makkelijke weg? Volgens mij geef ik gewoon aan dat seks tussen twee mannen (of vrouwen, hoewel dat technisch gezien nergens in de Bijbel wordt genoemd...) een zonde is, dus dat kun je mij toch niet verwijten. Ik plaats enkel de nuance dat het niet de ergste zonde ooit is en dat twee mannen of vrouwen een niet-huwelijkse vriendschap met elkaar kunnen onderhouden zonder te zondigen, dus ontucht te plegen.

Sommige christenen besteden zoveel aandacht aan homoseksualiteit of de queergemeenschap in het algemeen, dat je als buitenstaander bijna nog zou denken dat elke pagina van de Schrift wel een vijandige tekst over queers zou kennen. Maar dat is dus bepaald niet zo. Het is de eigen fixatie daarop, in reactie op de vele queer-uitingen in de media, die het zo groot maakt, niet de Schrift zelf. In Leviticus verdient ontucht weliswaar de doodstraf, maar werken op sabbat en je ouders ongehoorzaam zijn ook. Zelfs het brengen van een onjuist bereid wierookoffer koste Aäron al twee zonen (vgl. Lv. 10,1-2). Als je homoseks dus zo groots wil bestrijden, dan ook deze zonden.

Overigens is het een hele normale christelijke doctrine dat we niet onder de mozaïsche wet vallen. De wet is niet afgezwakt, maar ze is simpelweg niet op ons van toepassing en is dat ook nooit geweest voor niet-joden. Vooral de brieven aan de Hebreeën en de Galaten zijn daar vrij duidelijk over. Wij vallen onder het eeuwige Hogepriesterschap van Jezus, naar de orde van Melchisédek. En die schrijft geen doodstraf voor, maar verzoening en vergeving voor hen die berouw hebben.

Trouwens, waarom zou alles per se altijd móéílijk moeten zijn? En wie zegt dat het niet-veroordelen per se gemakkelijker zou zijn?

[Willempie 1.410]

Ik heb altijd de gedachte gehad: "Wie ben ik om een ander te veroordelen?" Deze houding merk ik trouwens ook bij verreweg de meeste andere christenen in de gemeenschappen waar ik ervaring mee heb. Als christenen gaan preken over homoseksualiteit en daar de nadruk op gaan leggen, dan mis ik vaak het gesprek over andere zonden binnen de kerken zoals geldzucht, gierigheid, roddelen, hoogmoed en dat soort zaken. Is de nadruk op de zonden van anderen niet vaak een afleidingsmanoeuvre? Tegelijkertijd dient de Kerk zich uiteraard te onderscheiden van de wereld en niet gelijkvormig te worden.

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Hoezo een makkelijke weg? Volgens mij geef ik gewoon aan dat seks tussen twee mannen (of vrouwen, hoewel dat technisch gezien nergens in de Bijbel wordt genoemd...) een zonde is, dus dat kun je mij toch niet verwijten. Ik plaats enkel de nuance dat het niet de ergste zonde ooit is en dat twee mannen of vrouwen een niet-huwelijkse vriendschap met elkaar kunnen onderhouden zonder te zondigen, dus ontucht te plegen.

Sommige christenen besteden zoveel aandacht aan homoseksualiteit of de queergemeenschap in het algemeen, dat je als buitenstaander bijna nog zou denken dat elke pagina van de Schrift wel een vijandige tekst over queers zou kennen. Maar dat is dus bepaald niet zo. Het is de eigen fixatie daarop, in reactie op de vele queer-uitingen in de media, die het zo groot maakt, niet de Schrift zelf. In Leviticus verdient ontucht weliswaar de doodstraf, maar werken op sabbat en je ouders ongehoorzaam zijn ook. Zelfs het brengen van een onjuist bereid wierookoffer koste Aäron al twee zonen (vgl. Lv. 10,1-2). Als je homoseks dus zo groots wil bestrijden, dan ook deze zonden.

Overigens is het een hele normale christelijke doctrine dat we niet onder de mozaïsche wet vallen. De wet is niet afgezwakt, maar ze is simpelweg niet op ons van toepassing en is dat ook nooit geweest voor niet-joden. Vooral de brieven aan de Hebreeën en de Galaten zijn daar vrij duidelijk over. Wij vallen onder het eeuwige Hogepriesterschap van Jezus, naar de orde van Melchisédek. En die schrijft geen doodstraf voor, maar verzoening en vergeving voor hen die berouw hebben.

Trouwens, waarom zou alles per se altijd móéílijk moeten zijn? En wie zegt dat het niet-veroordelen per se gemakkelijker zou zijn?

Ach weet je, je hebt gelijk. Ik begrijp ook niet dat er steeds topics over homo's worden gestart. Mij interesseert het onderwerp geen biet. Ik schrijf er wat in mee maar volgens mij ben ik er nooit over begonnen, toch? 

Evengoed ben ik het niet eens met je visie op Leviticus, Galaten en Hebreeën. Maar dat is een ander thema.