Waar komt de vrouw van Kaïn vandaan ?

[Barnabas 177]

Op 9-7-2022 om 07:05 zei Dat beloof ik:

Toch wel, door de combinatie van nadat en en.

Nadat ik had gegeten,  dronk ik een kop koffie, en ik heb even een tukkie gedaan.

Dat is exact dezelfde zinsbouw en iedereen begrijpt dat ik na het eten een tukkie heb gedaan. Wat jij nu doet,  is hetzelfde als beweren dat mijn tukkie best voor het eten kan zijn geweest. Nee,  dat kan niet. Ook niet als de zin in het scheppingsverhaal staat en je daarmee jouw gelijk wil bewijzen. 

Kaïn was een zoon van Adam. Dat staat duidelijk in Genesis 4:1

Het woord "nadat" plaats het aantal jaren dat Adam nog leefde na de geboorte van Seth, niet meer dan dat.

Wanneer er dan andere mensen op aarde waren die niet genoemd worden blijkt daaruit dat het niet noemen geen reden is om aan te nemen dat zij er niet waren. Zo worden dochters van Adam die getrouwd konden zijn met Kaïn en/of Abel niet specifiek genoemd. Maar het niet noemen is dus geen uitsluitsel. Echter mogen we aannemen dat de aarde bevolkt werd door zonen en dochters van Adam en Eva omdat dat de grote lijn van het verhaal is. Nergens wordt een andere geslachtslijn genoemd anders dan die van Adam en Eva.

De bijbel is ook geen chronologisch tijdsverslag waarbij de volgende zin automatisch plaats gevonden heeft na de voorgaande.

11 juli 2022 bewerkt door Barnabas

[Dat beloof ik 836]

9 uur geleden zei Goeiemoggel:

Op 9-7-2022 om 06:46 zei Dat beloof ik:

Het is zelfs zo simpel dat het niet kan. Want je zegt dat de schepping en evolutie naar elkaar kunnen bestaan. Het scheppingsverhaal begint echter met "de aarde was woest en ledig", niet met "in den beginne was er het land Nod en God schiep ten westen daarvan alles opnieuw.

Dat hangt er volledig van af hoe men in de tijd waarin het boek Genesis geschreven werd tegen 'woest en ledig' aankeek. Niet op dezelfde materialistische manier als wij er nu naar kijken. Het doel van de bijbelse scheppingsverhalen in Genesis 1 en 2 is niet om een wetenschappelijk relaas te bieden maar om een theologische boodschap over te brengen. 

Lees bijvoorbeeld in Jeremia 4:23-26. Daar wordt de schepping omgedraaid, terwijl het bij Jeremia ook niet om een complete materiële verwoesting van de schepping ging.

Was de schepping in genesis 1 dus woest en ledig? Jazeker, maar alleen in immateriële functionele zin.

Ook dan kan er geen land van Nod bestaan.

[Dat beloof ik 836]

4 uur geleden zei Barnabas:

Dat bedoel ik nou. De conclusie is dus dat er mensen op de aarde waren. Maar waar staat dat deze in Nod woonden?

Dat volgt uit het gegeven dat Nod een land is. Zonder mensen geen land.

4 uur geleden zei Barnabas:

Dus wanneer God het genetisch materiaal veranderd heeft heeft Hij alleen het deel dat Eva vrouw maakte verandert? En het moet genetisch verval zijn omdat ... ?

Jij komt met genetisch verval na de zonde, omdat Adam en Eva nog geen verval zouden hebben.  Ik laat alleen maar die dat áls je uitgaat van genetisch verval, dit dus al voor de zondeval moet zijn.

4 uur geleden zei Barnabas:

Echter mogen we aannemen dat de aarde bevolkt werd door zonen en dochters van Adam en Eva omdat dat de grote lijn van het verhaal is.

en je schrijft tegelijkertijd:

4 uur geleden zei Barnabas:

Wanneer er dan andere mensen op aarde waren die niet genoemd worden blijkt daaruit dat het niet noemen geen reden is om aan te nemen dat zij er niet waren.

dat geldt  dan niet alleen voor Adam's dochters, maar ook voor de bewoners van Nod.

[Petra. 627]

18 uur geleden zei Goeiemoggel:

Petra, heel erg bedankt voor je reactie. Je stelt de juiste vragen en je interesse in het onderwerp doet me erg goed.

Nou wat fijn voor ons. 🤗

Je manier van denken hierover is zo nieuw voor me dat ik het ook best moeilijk vind om een compleet plaatje te vormen. En helaas zit hier geen Peda die het allemaal in Jip & Janneke taal zodanig kan samenvatten dat ik het ook begrijp. Dus als het de juiste vragen waren was dat eerder per ongeluk dan bewust vrees ik. 😀

 

Citaat

Ik heb beide links even gelezen. Zeer interessant artikel van Palmyre Oomen. Hij noemde in het kort ook nog convergentie versus divergentie in de evolutie. Dat vindt ik een goede opmerking, het lijkt er namelijk zeer sterk op dat er voortdurende convergentie in de evolutie plaatsvind en dat evolutie dus voorspelbaar is en er van toeval dus geen sprake kan zijn.

P. Oomen is geen hij maar een zij, zie: 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Palmyre_Oomen  Oomen voltooide cum laude studies in wiskundige biologie, theologie  en filosofie.

Volgens mij maak jij een te harde scheidslijn tussen determinisme en indeterminisme. Ik denk dat het hier wel goed wordt uitgelegd hoe zij dat ziet :  https://www.geestkunde.net/vraag-en-antwoord/Palmyre-Oomen-recensie.shtml

 

Citaat

Het is ook een enorm wonder als je beseft dat het ontstaan van het leven al vanaf het allereerste begin (de oerknal) als een noodzaak aanwezig was. En net al dat het onvermijdelijk was dat het leven zou ontstaan, geloof ik ook dat het is onvermijdelijk dat de hele schepping naar God's voltooiing van de wereld toewerkt. Maar daar begeven we ons op het terrein van de eschatalogie dus laat ons daar nu maar niet over uitwijden.

We zijn nog maar bij de leer van de eerste dingen (Gen 3) dus is het idd. nog veeeeeeel te vroeg voor de laatste dingen. 😅

 

Citaat

Ook de Leidse verklaring over Evolutie en Religie is zeer bemoedigend. Mooi om te zien dat zoveel wetenschappers en theologen deze verklaring steunen. Grappig genoeg zag ik ook Deborah Haarsma van Biologos er tussen staan. Biologos is het forum wat ik in mijn eerste reactie in dit topic noemde.

Oh wat leuk. Biologos zegt mij niks. Ik heb het opgezocht: 

https://en.wikipedia.org/wiki/The_BioLogos_Foundation

-Evolutionary Creation- is een vorm van creationisme o.g.v. evolutie met een wat actievere Godsrol dan bij  -Theistic Evolution- , als ik het goed begrijp. 

 

 

Citaat

Wat betreft de mensen buiten de tuin van Eden, ik geloof inderdaad dat zij door middel van evolutie door God geschapen zijn. Ik betrek Prediker 3:18 hierop ("ze beseffen dat ze als de dieren zijn. Niet meer dan dieren zijn ze"). Adam en Eva daarentegen kunnen door God de Novo geschapen zijn. Het DNA van Adam en Eva kan binnen enkele generaties niet meer te onderscheiden zijn van de mensen buiten de tuin van Eden waardoor ze zoals Dr. Swamidass het in zijn boek noemt 'genetic ghosts' werden.

Wat betreft genealogie, erfzonde en erfschuld, hier leg ik me niet vast op een bepaalde visie maar ik zie wel mogelijkheden voor conservatieve opvattingen m.b.t. erfzonde en erfschuld in een gedeelde afkomst van Adam door middel van genealogie. Erfzonde- en schuld kan zich genealogisch verspreiden door al de nakomelingen van Adam. Overigens (in antwoord op je vraag of erfzonde in je DNA vastligt) is dat een geestelijke doorgifte en niet een lichamelijke. Als het in je DNA zou zitten, dan zou het door middel van mutaties in je DNA of een zelfs geneesmiddel opgelost worden. Belangrijker daarentegen vind ik het zelf om de nadruk te leggen op de genade die God aan Adam schonk door hem te laten leven en die genade wordt alleen maar groter naarmate Adam's nakomelingen talrijker worden. Daarnaast is erfschuld in zekere zin een werkelijkheid aangezien ieder van ons geen invloed heeft op de plaats en tijd waarin hij/zij geboren is. Dat is ook hoe ik Exodus 20:5 lees. Daarentegen stelt God dat kinderen niet hoeven te boeten voor de zonden van hun ouders (Ezechiël 18:20). Dus mijn insziens is het beter te spreken over een erflast in plaats van een erfschuld.

Op die manier. Ja dat kan ook. Maar of het via DNA of geestelijk wordt doorgegeven maakt denk ik niet uit voor het principe dat het iets is wat je erft. Dan is 'schuld' idd. ook wel een groot woord; je hebt immers geen inspraak op wat je wel of niet bij je conceptie erft. 

 

Citaat

Het menselijk gedrag (zelfzuchtige genen) voor de zondeval was onderhevig aan natuurlijke selectie. Vanaf de zondeval werd dit lichamelijke gedrag beïnvloed door de (erf)zonde. Dit is duidelijk te zien in hoe er de afgelopen duizenden jaren door toedoen van de mens vele oorlogen, rampen en ziekten in de wereld gekomen zijn. Menselijk gedrag is moeilijk natuurlijke selectie te noemen, planten en dieren vertonen geen beestachtig gedrag zoals mensen dat wel kunnen doen.

Zondeval... dat is het eten van dat appeltje of vijg.. toch ? 

Adam had nog geen erflast of erfschuld maar wel al zelfzuchtige genen of een zelfzuchtige geest... en dat heeft al het nageslacht geërfd. Bedoel je het zo ? 

Of bedoel je dat de mensheid de (zelfzuchtige) genen van de mensen buiten Eden erven en de (zelfzuchtige) geest van Adam ? 

 

Citaat

Verder wil ik onderscheid maken tussen bewust of onbewust zondigen. Voor Adam hadden mensen geen kennis van God of van Zijn geboden. De zonde komt pas tot leven als er een gebod van God is (Romeinen 7:7). Als mensen voor Adam bijvoorbeeld beelden van dieren maakten en die aanbaden (Romeinen 1:18-23), dan was dat geen bewuste zonde. God schenkt daar ook geen aandacht aan (Handelingen 17:30). De daden van mensen die voor Adam geleefd hebben waren moreel niet relevant (net als nog altijd het geval is bij dieren), de zonde had nog geen heerschappij in de wereld en ook niet over hun geestelijke natuur. 

Ohhh wacht... de mensen buiten Eden kenden God niet, en wisten dus ook niet of wat ze deden goed of fout was. Pas met Adam en Eva kwam de mens tot kennis over goed en kwaad. 

Onderscheid maken tussen bewust en onbewust zondigen vind ik ook wel het meest redelijke standpunt. Als mensen bv. een (mentale) ziekte hebben of gebrekkig verstand e.d. kun je het hen moeilijk aanrekenen. Als een wild dier me aan wil vallen word ik immers ook niet kwaad om diens moraal omdat ik weet dat het beest niet beter weet. 

 

Citaat

Adam vertegenwoordigde als eerste koning en priester ook de mensen buiten de tuin van Eden en Adam verspeelde ook hun kans op eeuwig leven. Door deze gefaalde vertegenwoordiging en de gemiste roeping van Adam kreeg de zonde de heerschappij over alle mensen buiten Eden. Maar omdat Adam ook de eerste mens is die genade werd verleend mogen wij als we geloven ook allemaal delen in die genade omdat we allemaal genealogische kinderen van Adam zijn. Veel groter nog is de genade die we ontvangen in Jezus, de laatste Adam, als kinderen van de belofte door het geloof. Jezus geeft ons het echte leven, het eeuwige leven waarin we God echt zullen kennen.

Daar moet ik eens goed over nadenken. Volgens mij was Adam ook maar geschapen zo ie was, hij had immers zichzelf niet geschapen.. net als wij.  Ik zie het ook niet zo als falen. Dat geeft het gevoel dat God hem niet goed genoeg geschapen had. Daarom heb ik meer feeling met die uitleg van die rabbi.: Adam & Eva.  En dan vind ik die genade ook logischer. Als Adam zo verkeerd was had God hem meteen vernietigd en het opnieuw gedaan. Zonder deze Adam en Eva was Jezus niet geboren denk ik dan. 

 

 

 

 

 

12 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Goeiemoggel 59]

6 uur geleden zei Petra.:

P. Oomen is geen hij maar een zij

Mijn excuses! Ik had niet door dat Palmyre Oomen een vrouw was.
Ze heeft in ieder geval een goed inzicht in de discussie en de link die je deelde was zeer interessant om te lezen.

6 uur geleden zei Petra.:

Volgens mij maak jij een te harde scheidslijn tussen determinisme en indeterminisme. Ik denk dat het hier wel goed wordt uitgelegd hoe zij dat ziet :  https://www.geestkunde.net/vraag-en-antwoord/Palmyre-Oomen-recensie.shtml

Bedankt voor de link!
Ik snap dat Palmyre Oomen hier ruimte geeft aan het toeval en de daaruit voortvloeiende vrije wil.
Maar ik denk dat toeval een interpretatie is door het beperkte menselijke kennen.
Mensen kennen namelijk niet alle factoren (materiëel en immateriëel) die het leven kunnen beïnvloeden.
Vanuit God's oogpunt is toeval denk ik onmogelijk. God zou niet almachtig of alwetend zijn als er dingen zijn die Hij niet van tevoren kan weten of beheersen.
Wat de vrije wil betreft ben ik daarom inderdaad deterministisch.
Vrijheid is altijd relatief. Een hond kan vrij rondrennen zolang zijn baasje hem niet aanlijnt bijvoorbeeld.
Ik kan zelf beslissen waar ik heen rijd in mijn auto, zolang ik maar niet van de weg afga de berm in.
Zo zijn mensen wel autonoom, maar de vrijheid die we hebben is beperkt. Bovenal is God soeverein.

6 uur geleden zei Petra.:

Oh wat leuk. Biologos zegt mij niks. Ik heb het opgezocht: 

Interessant genoeg is Biologos wel voorstander van het indeterminisme en is men daar wel overtuigd dat toeval kan bestaan in God's schepping door middel van evolutie.
Ik ben daarin beïnvloed door Dr. Garvey die dit aanvocht en het begrip 'ontological randomness' (toeval als opzichzelf staande entiteit) voor mij introduceerde.

6 uur geleden zei Petra.:

Zondeval... dat is het eten van dat appeltje of vijg.. toch ? 

Hahahah, of een mango! Het was in ieder geval een vrucht

6 uur geleden zei Petra.:

Adam had nog geen erflast of erfschuld maar wel al zelfzuchtige genen of een zelfzuchtige geest... en dat heeft al het nageslacht geërfd. Bedoel je het zo ? 

Of bedoel je dat de mensheid de (zelfzuchtige) genen van de mensen buiten Eden erven en de (zelfzuchtige) geest van Adam ? 

Ja, min of meer dat laatste! Dat is mooi omschreven.
Ik zou zeggen dat de mensheid de zelfzuchtige genen van zowel de mensen buiten Eden als van Adam en Eva geërfd heeft maar bovenal de gevolgen van Adam's keuzes.
Ik heb de term zelfzuchtige genen expres gebruikt omdat Richard Dawkins hier een boek over geschreven heeft en ik het wel interessant inzicht vond.
Bij Adam kwam daar God's gebod bij (Adam en Eva mochten niet van die ene boom eten).
Dit was de eerste keer in de bijbelse geschiedenis dat een mens opgeroepen werd om niet instinctief, maar een menselijke moreel verantwoordeijke keuze te maken.
Ik zie dit als het moment dat de homo sapiens een transformatie doormaakt van dierlijk wezen naar God's beelddrager.
Met de intrede van God's gebod, werd het mogelijk dat gebod te overtreden.
Net als sinds de komst van Jezus, de mensen God van dichtbij hebben leren kennen en nu hebben geleerd wat God echt wil van ons.
Niet blindelings regels volgen, maar net als Jezus met een hart vol liefde doen wat God van ons vraagt, daardoor wordt een mens echt vrij.

6 uur geleden zei Petra.:

Ohhh wacht... de mensen buiten Eden kenden God niet, en wisten dus ook niet of wat ze deden goed of fout was. Pas met Adam en Eva kwam de mens tot kennis over goed en kwaad. 

Onderscheid maken tussen bewust en onbewust zondigen vind ik ook wel het meest redelijke standpunt. Als mensen bv. een (mentale) ziekte hebben of gebrekkig verstand e.d. kun je het hen moeilijk aanrekenen. Als een wild dier me aan wil vallen word ik immers ook niet kwaad om diens moraal omdat ik weet dat het beest niet beter weet. 

Ja precies! Wel met de kanttekening dat mensen die bijvoorbeeld mentaal beperkt zijn ook God's beelddrager zijn.
Ik zie het dragen van God's beeld als een rol of functie. 
Die verliest men niet als men in enige vorm beperkt is.

6 uur geleden zei Petra.:

Daar moet ik eens goed over nadenken. Volgens mij was Adam ook maar geschapen zo ie was, hij had immers zichzelf niet geschapen.. net als wij.  Ik zie het ook niet zo als falen. Dat geeft het gevoel dat God hem niet goed genoeg geschapen had. Daarom heb ik meer feeling met die uitleg van die rabbi.: Adam & Eva.  En dan vind ik die genade ook logischer. Als Adam zo verkeerd was had God hem meteen vernietigd en het opnieuw gedaan. Zonder deze Adam en Eva was Jezus niet geboren denk ik dan. 

De uitleg van deze rabbi is inderdaad interessant, maar ik zie het iets anders.
Dr. Michael Heiser wees erop dat het vreemd is dat Eva niet verrast was dat een slang tegen haar kon spreken.
Dr. Heiser legt uit dat de slang tegelijk een gevallen engel was (seraf, Jesaja 6:2). Het Hebreeuwse woord Nachash kan namelijk zowel slang, verleider of schijnende (Jesaja 14:12) betekenen. Het kruipen op de buik en het eten van stof is ook een beeld van het afdalen in de onderwereld (Job 17:16, Jesaja 26:19).
Het is mogelijk dat Eva dus deze serafs al in God's nabijheid had waargenomen en ze daarom vertrouwde.
Dat (zoals de rabbi suggereert) Eva doelbewust van de verboden vrucht at, doet daarom af aan de rol van de slang (de gevallen engel) in de zondeval.
Verder zou het denk ik afdoen aan de ernst van het offer van Jezus aan het kruis.
Als Adam niet gefaald had, dan was er ook geen offer nodig om het goed te maken.

[Petra. 627]

18 uur geleden zei Goeiemoggel:

Mijn excuses! Ik had niet door dat Palmyre Oomen een vrouw was.
Ze heeft in ieder geval een goed inzicht in de discussie en de link die je deelde was zeer interessant om te lezen.

Haha, geen probleem hoor, zo erg is het ook weer niet. Fijn te horen dat je de link interessant vond.👍

 

Citaat

Bedankt voor de link!
Ik snap dat Palmyre Oomen hier ruimte geeft aan het toeval en de daaruit voortvloeiende vrije wil.
Maar ik denk dat toeval een interpretatie is door het beperkte menselijke kennen.
Mensen kennen namelijk niet alle factoren (materiëel en immateriëel) die het leven kunnen beïnvloeden.
Vanuit God's oogpunt is toeval denk ik onmogelijk. God zou niet almachtig of alwetend zijn als er dingen zijn die Hij niet van tevoren kan weten of beheersen.
Wat de vrije wil betreft ben ik daarom inderdaad deterministisch.
Vrijheid is altijd relatief. Een hond kan vrij rondrennen zolang zijn baasje hem niet aanlijnt bijvoorbeeld.
Ik kan zelf beslissen waar ik heen rijd in mijn auto, zolang ik maar niet van de weg afga de berm in.
Zo zijn mensen wel autonoom, maar de vrijheid die we hebben is beperkt. Bovenal is God soeverein.

Goeiemorgen Goeiemoggel 🙂

Ik denk dat ze toeval wat anders invult jij. Zij ziet het meer als een invloed vanuit menselijk handelen. Ze geeft m.b.v. van procesfilosofie de menselijke wil een plaats in de natuur. Het aan God ontleende initiële doel constitueert een nieuwe gebeurtenis, dit doel doet het nieuwe gebeuren beginnen maar legt het resultaat van dat gebeuren niet vast; een limitatieprincipe, dat het verloop van de gebeurtenissen niet determineert doch mogelijk maakt.  Hier wat uitgebreider uitleg: https://www.palmyreoomen.nl/uploads/publications/Oomen_Dwarsverbanden-in-het-denken-over-vrije-wil-en-God_Afscheidsrede_Nijmegen_2013.pdf

 

18 uur geleden zei Goeiemoggel:

Ja, min of meer dat laatste! Dat is mooi omschreven.
Ik zou zeggen dat de mensheid de zelfzuchtige genen van zowel de mensen buiten Eden als van Adam en Eva geërfd heeft maar bovenal de gevolgen van Adam's keuzes.
Ik heb de term zelfzuchtige genen expres gebruikt omdat Richard Dawkins hier een boek over geschreven heeft en ik het wel interessant inzicht vond.

 

Ja, ik herkende het ook als zodanig. Vond het wel een goeie woordkeuze. (Evenals erflast i.p.v. erfschuld). 

 
 

Citaat

 

Bij Adam kwam daar God's gebod bij (Adam en Eva mochten niet van die ene boom eten).
Dit was de eerste keer in de bijbelse geschiedenis dat een mens opgeroepen werd om niet instinctief, maar een menselijke moreel verantwoordeijke keuze te maken.

Ik zie dit als het moment dat de homo sapiens een transformatie doormaakt van dierlijk wezen naar God's beelddrager.
Met de intrede van God's gebod, werd het mogelijk dat gebod te overtreden.

 

Ik zie wel een vergelijk met het daarnet genoemde 'limitatieprincipe'. 

 

Citaat

Net als sinds de komst van Jezus, de mensen God van dichtbij hebben leren kennen en nu hebben geleerd wat God echt wil van ons.
Niet blindelings regels volgen, maar net als Jezus met een hart vol liefde doen wat God van ons vraagt, daardoor wordt een mens echt vrij.

Als je alleen al op dit forum een tijdje meedoet dan is het volgens mij juist overduidelijk dat veel mensen zeggen te weten wat God echt wil van ons, maar dat ze flink kunnen verschillen in wat dát dan is..soms zelfs regelrecht tegenstrijdig. 

Dat roept de vraag op of velen of sommigen het verkeerd hebben en anderen juist óf (en dat vind ik een interessante optie) dat God bij verschillende mensen verschillende dingen wil. Dat houdt dan in dat het niet aan een ander is om te bepalen wat God van jou wil maar dat het iets tussen jou en God is.  Waarbij je je kunt afvragen of je nog wel kunt spreken over wat God echt van ons wil. 

 

Citaat

Ja precies! Wel met de kanttekening dat mensen die bijvoorbeeld mentaal beperkt zijn ook God's beelddrager zijn.
Ik zie het dragen van God's beeld als een rol of functie. 
Die verliest men niet als men in enige vorm beperkt is.

Als we bedenken dat de mensheid de (zelfzuchtige) genen van de mensen buiten Eden erven en de (zelfzuchtige) geest van Adam erven dan zou je onze geestelijke erflast ook als een mentale beperking kunnen beschouwen.  In die zin zijn we dus eigenlijk allemaal mentaal beperkt. En derhalve daarom al door onze geboorte allemaal 'zondaar' te noemen. 

 

Citaat

De uitleg van deze rabbi is inderdaad interessant, maar ik zie het iets anders.
Dr. Michael Heiser wees erop dat het vreemd is dat Eva niet verrast was dat een slang tegen haar kon spreken.
Dr. Heiser legt uit dat de slang tegelijk een gevallen engel was (seraf, Jesaja 6:2). Het Hebreeuwse woord Nachash kan namelijk zowel slang, verleider of schijnende (Jesaja 14:12) betekenen. Het kruipen op de buik en het eten van stof is ook een beeld van het afdalen in de onderwereld (Job 17:16, Jesaja 26:19).
Het is mogelijk dat Eva dus deze serafs al in God's nabijheid had waargenomen en ze daarom vertrouwde.
Dat (zoals de rabbi suggereert) Eva doelbewust van de verboden vrucht at, doet daarom af aan de rol van de slang (de gevallen engel) in de zondeval.
Verder zou het denk ik afdoen aan de ernst van het offer van Jezus aan het kruis.
Als Adam niet gefaald had, dan was er ook geen offer nodig om het goed te maken.

Sja daar zeg je wat.. dat er een slang in de boom zat die met Eva sprak nam ik als 'normaal' aan. (In de zin dat alle door God geschapen biologische wezens in Eden dan kennelijk met elkaar kunnen praten). 

Volgens mij doet het idee dat de slang een seraf was niet af aan diens rol. Hij vertelde Eva wat het eten van de vrucht inhield. Zij vond het aanlokkelijk dat de boom haar "wijsheid" zou schenken. Opmerkelijk vind ik dat wijsheid tevens is waar Salomo om bekend staat. 

Hoe zich dit precies verhoudt tot het offer van Jezus aan het kruis vind ik een complex vraagstuk waar ik een hoop gedachten bij heb. Misschien meer voor een apart topic. We zijn nu al best wel afgedwaald van de vraag waar de vrouw van Kaïn vandaan kwam. Het is ook moeilijk om de boel uit elkaar te houden omdat het eigenlijk ook weer allemaal in elkaar grijpt. 

 

 

13 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 836]

19 uur geleden zei Goeiemoggel:

De uitleg van deze rabbi is inderdaad interessant, maar ik zie het iets anders.
Dr. Michael Heiser wees erop dat het vreemd is dat Eva niet verrast was dat een slang tegen haar kon spreken.
Dr. Heiser legt uit dat de slang tegelijk een gevallen engel was (seraf, Jesaja 6:2). Het Hebreeuwse woord Nachash kan namelijk zowel slang, verleider of schijnende (Jesaja 14:12) betekenen. Het kruipen op de buik en het eten van stof is ook een beeld van het afdalen in de onderwereld (Job 17:16, Jesaja 26:19).
Het is mogelijk dat Eva dus deze serafs al in God's nabijheid had waargenomen en ze daarom vertrouwde.

De Bijbel vermeldt in het geheel niets over het al dan niet verrast zijn. De conclusie van Heiser dat Eva dat niet was, is helemaal zin eigen verzinsel. De conclusies die hij er uit trekt ook. Uit de bijbel blijkt het niet. 

Zou het logisch zijn?  Jazeker. Maar als we bij dit verhaal de stukken die niet logisch zijn weghalen,  hou je geen zin meer over. 

13 juli 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Peter79 285]

2 uur geleden zei Petra.:

Dat roept de vraag op of velen of sommigen het verkeerd hebben en anderen juist óf (en dat vind ik een interessante optie) dat God bij verschillende mensen verschillende dingen wil. Dat houdt dan in dat het niet aan een ander is om te bepalen wat God van jou wil maar dat het iets tussen jou en God is.  Waarbij je je kunt afvragen of je nog wel kunt spreken over wat God echt van ons wil. 

Ik denk dat je moet onderscheiden tussen een algemene wil en een persoonlijke roeping. De algemene wil zou je de wet kunnen noemen. Die is voor iedereen gelijk. Paulus schrijft dat als heidenen die de wet [van Israel] niet kennen, toch doen wat de wet gebiedt, zij zichzelf tot wet zijn. In feite is dit het humanisme, het leven volgens de gouden regel. 

Daarnaast is er een persoonlijke roeping. God kent ieder mens persoonlijk, ieder mens heeft unieke kwaliteiten en de algemene oproep om God lief te hebben, vertaalt zich in iedere persoon op een andere manier, zodat niet iedereen hetzelfde is en doet, maar je elkaar aanvult, zoals de delen van het lichaam elkaar aanvullen en samenwerken aan 1 doel. In je persoonlijke relatie met God kan je groeien en steeds meer begrijpen waar jij je met je gaven en talenten kan inzetten. 

[sjako 643]

Op 7-7-2022 om 08:19 zei Petra.:

Maar dan pleegt hij incest, zou ook wel raar zijn. 

Het moet een zus van hem zijn geweest. Incestwetten waren er nog niet. Ze zaten nog zo dicht tegen de volmaaktheid aan dat dit geen gevolgen had.

[Gaitema 438]

Op 7-7-2022 om 08:19 zei Petra.:

Dat zou dan een mogelijk antwoord zijn op de vraag met wie Kaïn trouwt. 

Hij gaat naar Nod en trouwt daar met een vrouw uit Nod. 

Eerst dacht ik .. het zal dan wel een zusje zijn waar Kaïn mee trouwt. Maar dan pleegt hij incest, zou ook wel raar zijn. 

Als Adam en Eva de eerste mensen waren waar komen de mensen uit Nod dan vandaan ? 

Maar als de mensen uit Nod ook door God geschapen waren dan waren Adam en Eva niet de eerste mensen, dus hoe verklaar je dat dan ? 

 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.4/Genesis-4/

Toen ging Kaïn bij de HEER vandaan en hij vestigde zich in Nod,  een land ten oosten van Eden.

17 Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw, en zij werd zwanger en bracht Chanoch ter wereld. 

Het mooie is dat ik een preek in mijn kerk hoorde, toen ik nog in Nijverdal woonde. Een grote kerk met 900 zitplaatsen, waar ik lid van was. Het was mijn dominee en omdat hij mij kende vroeg hij mij persoonlijk vanaf de kansel deze vraag ook aan mij, waar die volken vandaan kwamen. Ik zei: "geen idee"

 Hij zei: "ik weet het ook niet."

Hij trok volle zalen. Dus zelfs een dominee die het antwoord niet heeft.

[Barnabas 177]

Op 11-7-2022 om 18:12 zei Dat beloof ik:

Jij komt met genetisch verval na de zonde, omdat Adam en Eva nog geen verval zouden hebben.  Ik laat alleen maar die dat áls je uitgaat van genetisch verval, dit dus al voor de zondeval moet zijn.

Genetisch verval na de zonde ja, Waarom zou er al sprake zijn van genetische afwijkingen of genetisch verval, voor de zondeval? God zag wat Hij gemaakt had en het was zeer goed. Geen reden aan te nemen dat daar sprake is van tekortkoming. Ook geen reden aan te nemen dat er sprake was van genetisch verval voor de zondeval.

Op 11-7-2022 om 18:12 zei Dat beloof ik:

en je schrijft tegelijkertijd:

dat geldt  dan niet alleen voor Adam's dochters, maar ook voor de bewoners van Nod.

Ik schrijf: Echter mogen we aannemen dat de aarde bevolkt werd door zonen en dochters van Adam en Eva omdat dat de grote lijn van het verhaal is.
En ik schrijf: Wanneer er dan andere mensen op aarde waren die niet genoemd worden blijkt daaruit dat het niet noemen geen reden is om aan te nemen dat zij er niet waren.
Vevolgens zeg jij: dat geldt dan niet alleen voor Adam's dochters, maar ook voor de bewoners van Nod.
Dus neem jij het detail en maakt daar de grote lijn van. Dat is nou het werk van de slang.

[Dat beloof ik 836]

59 minuten geleden zei Barnabas:

Op 11-7-2022 om 18:12 zei Dat beloof ik:

Jij komt met genetisch verval na de zonde, omdat Adam en Eva nog geen verval zouden hebben.  Ik laat alleen maar die dat áls je uitgaat van genetisch verval, dit dus al voor de zondeval moet zijn.

Genetisch verval na de zonde ja, Waarom zou er al sprake zijn van genetische afwijkingen of genetisch verval, voor de zondeval? God zag wat Hij gemaakt had en het was zeer goed. Geen reden aan te nemen dat daar sprake is van tekortkoming. Ook geen reden aan te nemen dat er sprake was van genetisch verval voor de zondeval.

Tsja, dat is het logisch gevolg als je genetica op de bijbel legt. Zoals ik al uitlegde: Als Eva uit Adam is gevormd uit zijn rib (wat mij ridicuul lijkt, maar dat zegt het verhaal nu eenmaal...) dan heeft ze volgens de genetica dezelfde genen (alleen dan met vrouwelijke dominant) en is daar het 'genetisch verval' daar al begonnen. Wat is 'genetisch verval' , wel ook die term komt van gelovigen (niet van genetici) die genetica op de bijbel trachten te plakken. Met die term wordt door hen 'inteelt' bedoeld en dat is dus ook al het geval bij Eva en Adam. Volgens de genetica hebben zijn hun genen immers hetzelfde te vergelijken als met een tweeling broer-zus. Dat is simpelweg het gevolg van het erbij slepen van genetica. Heb je daar moeite mee? Dan had je er geen genetica bij moeten halen.

Op dezelfde manier waarop jij de vraag stelt " Waarom zou er al sprake zijn van genetische afwijkingen of genetisch verval, voor de zondeval?" zou ik de vraag kunnen stellen  "Waarom zou pas sprake zijn van genetische afwijkingen of genetisch verval, na de zondeval?" We hebben het over genetische afwijkingen en dan heb je het dus over genetica, niet over de bijbel.
De antwoorden die jou goed  uitkomen kun je niet geven op grond van genetica, want dat luidt: 'het komt door de zondeval'. Dat is ok, maar dat is op basis van de bijbel. Haal er dan geen genetica bij. Als je dat wel doet, loop je kans dat je met genetica om de oren wordt geslagen, zeker als je er geen verstand van hebt en alleen maar terminologie kopieert van christelijke sites.

 

 

1 uur geleden zei Barnabas:

Ik schrijf: Echter mogen we aannemen dat de aarde bevolkt werd door zonen en dochters van Adam en Eva omdat dat de grote lijn van het verhaal is.
En ik schrijf: Wanneer er dan andere mensen op aarde waren die niet genoemd worden blijkt daaruit dat het niet noemen geen reden is om aan te nemen dat zij er niet waren.
Vevolgens zeg jij: dat geldt dan niet alleen voor Adam's dochters, maar ook voor de bewoners van Nod.
Dus neem jij het detail en maakt daar de grote lijn van. Dat is nou het werk van de slang.

Ik geef slechts aan wat het gevolg is van jouw redenatie. Als dat je niet bevalt, zul je die redenatie moeten bijstellen.

13 juli 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Barnabas 177]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Tsja, dat is het logisch gevolg als je genetica op de bijbel legt. Zoals ik al uitlegde: Als Eva uit Adam is gevormd uit zijn rib (wat mij ridicuul lijkt, maar dat zegt het verhaal nu eenmaal...) dan heeft ze dezelfde genen en is daar het 'genetisch verval' daar al begonnen. Wat is 'genetisch verval' , wel ook die term komt van gelovigen (niet van genetici) die genetica op de bijbel trachten te plakken. Met die term wordt door hen 'inteelt' bedoeld en dat is dus ook al het geval bij Eva en Adam.

Op dezelfde manier waarop jij de vraag stelt " Waarom zou er al sprake zijn van genetische afwijkingen of genetisch verval, voor de zondeval?" zou ik de vraag kunnen stellen  "Waarom zou pas sprake zijn van genetische afwijkingen of genetisch verval, na de zondeval?" We hebben het over genetische afwijkingen en dan heb je het dus over genetica, niet over de bijbel.
De antwoorden die jou goed  uitkomen kun je niet geven op grond van genetica, want dat luidt: 'het komt door de zondeval'. Dat is ok, maar dat is op basis van de bijbel. Haal er dan geen genetica bij. Als je dat wel doet, loop je kans dat je met genetica om de oren wordt geslagen, zeker als je er geen verstand van hebt en alleen maar terminologie kopieert van christelijke sites.

 

 

Lachwekkend is om te zien hoe je steeds opnieuw met zo'n belachelijk, daarom is het dus een lachwekkende vraag komt. Een rib heeft genetisch materiaal wordt verbouwd en heeft daarna anders genetisch materiaal. Dit raadsel is te moeilijk voor jou om op te lossen?

[Dat beloof ik 836]

11 minuten geleden zei Barnabas:

Lachwekkend is om te zien hoe je steeds opnieuw met zo'n belachelijk, daarom is het dus een lachwekkende vraag komt. Een rib heeft genetisch materiaal wordt verbouwd en heeft daarna anders genetisch materiaal. Dit raadsel is te moeilijk voor jou om op te lossen?

Dat is geen raadsel. Als je uit een lichaam materiaal neemt, dan heeft dat materiaal hetzelfde DNA als het lichaam waar het uit komt. 

Ik zou het op prijs stellen dat opmerkingen als "Lachwekkend, is dit te moeilijk voor jou"  achterwege blijven. Zeker van iemand als jij die erg let op pesten, verwacht ik zoiets niet.
Of zal ik @Hetairos er bij halen? Nee toch he? 

13 juli 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Barnabas 177]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Dat is geen raadsel. Als je uit een lichaam materiaal neemt, dan heeft dat materiaal hetzelfde DNA als het lichaam waar het uit komt. 

Gezakt. Wanneer je met het goede antwoord komt keert de Geest in je terug en ben je gered.

[Dat beloof ik 836]

1 minuut geleden zei Barnabas:

Gezakt. Wanneer je met het goede antwoord komt keert de Geest in je terug en ben je gered.

Het antwoord dat jou bevalt, is niet altijd het goede antwoord. Haal die twee niet door elkaar.

[Barnabas 177]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Het antwoord dat jou bevalt, is niet altijd het goede antwoord. Haal die twee niet door elkaar.

Zal ik dioen.

[Willempie 1.405]

4 uur geleden zei Barnabas:

Genetisch verval na de zonde ja, Waarom zou er al sprake zijn van genetische afwijkingen of genetisch verval, voor de zondeval? God zag wat Hij gemaakt had en het was zeer goed. Geen reden aan te nemen dat daar sprake is van tekortkoming. Ook geen reden aan te nemen dat er sprake was van genetisch verval voor de zondeval.

Ik schrijf: Echter mogen we aannemen dat de aarde bevolkt werd door zonen en dochters van Adam en Eva omdat dat de grote lijn van het verhaal is.
En ik schrijf: Wanneer er dan andere mensen op aarde waren die niet genoemd worden blijkt daaruit dat het niet noemen geen reden is om aan te nemen dat zij er niet waren.
Vevolgens zeg jij: dat geldt dan niet alleen voor Adam's dochters, maar ook voor de bewoners van Nod.
Dus neem jij het detail en maakt daar de grote lijn van. Dat is nou het werk van de slang.

Wat volgens mij vele malen interessanter is, is de betekenis van Nod. Alles heeft een betekenis. Wat betekent Nod? Ik weet het maar ik ben benieuwd of anderen dat ook weten of daar zelfs ook maar in geïnteresseerd zijn. Bijna iedereen heeft het over geschiedenis, en of dat wel of niet zo gebeurd kan zijn, maar in werkelijkheid vertelt de Bijbel ons hoe het is, niet alleen in het verleden maar ook in het heden en in de toekomst. Maar dan moet je de Bijbel wel als Gods Woord beschouwen en niet als een geschiedenisboek.

13 juli 2022 bewerkt door Willempie

[Hermanos2 493]

1 minuut geleden zei Willempie:

Wat volgens mij vele malen interessanter is, is de betekenis van Nod. Alles heeft een betekenis. Wat betekent Nod? Ik weet het maar ik ben benieuwd of anderen dat ook weten of daar zelfs ook maar in geïnteresseerd zijn. Bijna iedereen heeft het over geschiedenis, en of dat wel of niet zo gebeurd kan zijn, maar in werkelijkheid vertelt de Bijbel ons hoe het is, niet alleen in het verleden maar ook in het heden en in de toekomst.

Ik zou graag 10 likes willen geven voor jouw reactie. Precies mijn gedachtengang. Proberen te achterhalen of iets werkelijk gebeurde is niet wat God van ons vraagt. 

[Peter79 285]

18 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik zou graag 10 likes willen geven voor jouw reactie.  

Dan zet ik die van mij erbij. 

[Petra. 627]

11 uur geleden zei Gaitema:

Het mooie is dat ik een preek in mijn kerk hoorde, toen ik nog in Nijverdal woonde. Een grote kerk met 900 zitplaatsen, waar ik lid van was. Het was mijn dominee en omdat hij mij kende vroeg hij mij persoonlijk vanaf de kansel deze vraag ook aan mij, waar die volken vandaan kwamen. Ik zei: "geen idee"

 Hij zei: "ik weet het ook niet."

Hij trok volle zalen. Dus zelfs een dominee die het antwoord niet heeft.

😀 Toffe dominee Gait. 

 

5 uur geleden zei Willempie:

Wat volgens mij vele malen interessanter is, is de betekenis van Nod. Alles heeft een betekenis. Wat betekent Nod? Ik weet het maar ik ben benieuwd of anderen dat ook weten of daar zelfs ook maar in geïnteresseerd zijn. Bijna iedereen heeft het over geschiedenis, en of dat wel of niet zo gebeurd kan zijn, maar in werkelijkheid vertelt de Bijbel ons hoe het is, niet alleen in het verleden maar ook in het heden en in de toekomst. Maar dan moet je de Bijbel wel als Gods Woord beschouwen en niet als een geschiedenisboek.

Ik vind wat Goeimoggel allemaal aan kennis levert hartstikke leuk en interessant, voor mij ook een totaal nieuwe manier van interpreteren. Vooral omdat ik merkt dat hij zich echt flink verdiept heeft in die materie. 

Maar ben ook benieuwd naar wat jij dan weet over wat Nod betekent. Mijn gedachte was dat het gewoon een andere stam was en dat er zoveel andere stammen waren. 

 

13 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Willempie 1.405]

11 uur geleden zei Petra.:

Maar ben ook benieuwd naar wat jij dan weet over wat Nod betekent. Mijn gedachte was dat het gewoon een andere stam was en dat er zoveel andere stammen waren. 

 

Nod, 50-4, betekent omzwerven, ronddolen, dwalen. Het zijn de laatste twee componenten van "na wenad", 50-70 en 6-50-4, dat zwerver en vluchteling betekent. Het is de toestand waarin het lichaam terecht komt nadat het de ziel heeft gedood. Dit is het even heel in het kort want het is een studie op zich waard en er valt natuurlijk veel en veel meer over te zeggen.

14 juli 2022 bewerkt door Willempie

[Barnabas 177]

21 uur geleden zei Hermanos2:

Ik zou graag 10 likes willen geven voor jouw reactie. Precies mijn gedachtengang. Proberen te achterhalen of iets werkelijk gebeurde is niet wat God van ons vraagt. 

Een dergelijke gedachte had ik ook. De bijbel is in de eerste plaats een boek dat ons helpt bij het begrijpen van God en Zijn wil voor het leven van alledag.

Wanneer we ook willen achterhalen wat er werkelijk gebeurt is dan zijn daar vele wetenschappelijke stromingen die daar uitgebreid onderzoek naar doen en wanneer men de principes van de bijbel daarbij in acht neemt, oprechtheid, eerlijkheid, zoeken naar waarheid, dan vind men dat de bijbel een betrouwbaar boek is. Tot in detail.

[Barnabas 177]

Op 13-7-2022 om 15:44 zei Dat beloof ik:

Dat is geen raadsel. Als je uit een lichaam materiaal neemt, dan heeft dat materiaal hetzelfde DNA als het lichaam waar het uit komt. 

Ik zou het op prijs stellen dat opmerkingen als "Lachwekkend, is dit te moeilijk voor jou"  achterwege blijven. Zeker van iemand als jij die erg let op pesten, verwacht ik zoiets niet.
Of zal ik @Hetairos er bij halen? Nee toch he? 

Merk je dat je je er prachtig onderuit draait door de subtiele hint "verbouwen"weg te laten?

Het is mij wel duidelijk dat je ons al lang ridiculiseert DBI. Ridicuul is een ander woord voor uitlachen. En nu zelf klagen over iets grappig vinden. Tsjonge jonge.

Red je het zelf niet meer dat je begint te dreigen? Is het einde gekomen? Eindelijk overtuigd dat er slimmere mensen zijn dan jij?

 

[Petra. 627]

13 uur geleden zei Willempie:

Nod, 50-4, betekent omzwerven, ronddolen, dwalen. Het zijn de laatste twee componenten van "na wenad", 50-70 en 6-50-4, dat zwerver en vluchteling betekent. Het is de toestand waarin het lichaam terecht komt nadat het de ziel heeft gedood. Dit is het even heel in het kort want het is een studie op zich waard en er valt natuurlijk veel en veel meer over te zeggen.

Hi Willempie. Thanks!

Het zegt mij allemaal niks. Wat houden die getallen in? 

Bedoel je dat in Nod lichamen met dode zielen leefden en dat KaÏn daarmee trouwde ? 

(Misschien bedoel je dat helemaal niet hoor , maar dat is wat ik eruit opmaak).