Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[Bonjour 80]

1 uur geleden zei Lobke:

Ook mij lijkt me het meest logische dat van mond op mond doorvertellen nogal eens een vertekend beeld kan geven, dus ook in de Bijbel.

De evangeliën zijn zo zorgvuldig geschreven dat het zeker is dat ze niet van mond op mond doorverteld is. Het zijn niet stuk voor stuk verzamelingen van verhaaltjes die een willekeurig beeld hebben. Elk evangelie heeft een duidelijke eigen visie hoe het leven van Jezus geweest is.

4 uur geleden zei Robert Frans:

Marcion stelde in de tweede eeuw zijn eigen canon samen, op basis van zijn eigen geloof. Daarop ontstond een brede discussie binnen de christelijke gemeenschappen over welke boeken legitiem waren en welke niet. Al in de tweede eeuw ging er echter een canon rond van het Nieuwe Testament, die vrijwel gelijk is aan de huidige.

Maar dat wil niet zeggen dat de ene canon beter is dan de ander. Marcion zocht een oplossing voor de grootste tegenstelling die we in de Bijbel terugvinden"Het schil in karakter van de god van het OT en die van de god van het NT. Wanneer het marcionisme gewonnen had, hadden we dat nu de meest normale versie van het christendom gevonden.

Dat even als eerste opmerkingen.

Het oorspronkelijke christendom is net zo'n vage term als de Nederlander, die volgens Maxima niet bestaat. Er waren gelijk verschillende vormen. Een Joodse vriant, een heidense, een gnostische. Verschillende steden hadden eigen versies (Efeze en Antioch)

Van de 4 evangeliën bestaat geen bewijs van voor het jaar 100. Daarmee bestaat dus de optie dat alle (ook de niet-canonieke) evangeliën van de 2de eeuw zijn. Overigens ook van handelingen zijn vele versies. Daarmee kan ook gesteld worden dat er geen bewijs is voor de roots van het huidige christendom van voor het jaar 100. Weliswaar schrijft Paulus over Jezus maar ik daag een Jehova Getuige eens uit om succesvol langs de deuren te gaan en slechts de teksten van Paulus te gebruiken.

Er bestaat ook geen bewijs dat Jeruzalem ooit de basis of het centrum van het christendom is geweest. Terwijl de eerste eeuw heel goed gedocumenteerd is.

[Desid 324]

38 minuten geleden zei Bonjour:

De evangeliën zijn zo zorgvuldig geschreven dat het zeker is dat ze niet van mond op mond doorverteld is. Het zijn niet stuk voor stuk verzamelingen van verhaaltjes die een willekeurig beeld hebben. Elk evangelie heeft een duidelijke eigen visie hoe het leven van Jezus geweest is.

Dit is een eenzijdige weergave. Zeker heeft elk evangelie een duidelijke visie en hebben ze grosso modo een zorgvuldige compositie. Toch zijn ze ook  verzamelingen van verhaaltjes die niet allemaal fijn op elkaar aansluiten of hetzelfde beeld geven. Dus de beste verklaring is dat de schrijvers een eigen compositie met een eigen beeld schetsten mede op basis van allerlei anekdotisch materiaal dat hun ter beschikking stond.

 

42 minuten geleden zei Bonjour:

Het oorspronkelijke christendom is net zo'n vage term als de Nederlander, die volgens Maxima niet bestaat. Er waren gelijk verschillende vormen. Een Joodse vriant, een heidense, een gnostische. Verschillende steden hadden eigen versies (Efeze en Antioch)

Er waren niet gelijk verschillende vormen. Eerst was er de Joodse vorm (als je het dan al christendom kunt noemen). Dan de 'heidense' vorm, en pas in de tweede eeuw een herkenbare gnostische vorm. Grofweg gesproken dan.

 

43 minuten geleden zei Bonjour:

Van de 4 evangeliën bestaat geen bewijs van voor het jaar 100. Daarmee bestaat dus de optie dat alle (ook de niet-canonieke) evangeliën van de 2de eeuw zijn. Overigens ook van handelingen zijn vele versies. Daarmee kan ook gesteld worden dat er geen bewijs is voor de roots van het huidige christendom van voor het jaar 100. Weliswaar schrijft Paulus over Jezus maar ik daag een Jehova Getuige eens uit om succesvol langs de deuren te gaan en slechts de teksten van Paulus te gebruiken.

Dit toont een gebrek aan kennis van het relevante wetenschappelijke onderzoek.

 

44 minuten geleden zei Bonjour:

Er bestaat ook geen bewijs dat Jeruzalem ooit de basis of het centrum van het christendom is geweest. Terwijl de eerste eeuw heel goed gedocumenteerd is.

Ehm...? Nee en nee. Alleen al uit de brieven van Paulus blijkt dat Jeruzalem een belangrijk centrum van het christendom was. En de eerste eeuw is niet goed gedocumenteerd over Jeruzalem; de enige grondige beschrijving is van Josephus.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Desid:

Ehm...? Nee en nee. Alleen al uit de brieven van Paulus blijkt dat Jeruzalem een belangrijk centrum van het christendom was. En de eerste eeuw is niet goed gedocumenteerd over Jeruzalem; de enige grondige beschrijving is van Josephus.

In de Talmoed(s) staat ook heel wat (gedetailleerde) informatie, o.a. over (overigens over het algemeen goede) contacten tussen joodse rabbi's en de christenen (minim) van die tijd en zelfs over rabbi's die samenkomsten van de eerste christenen bijwoonden. Die worden bij naam genoemd. Het lijkt me vrij goed gedocumenteerd dat de leiding van de Kerk zich tot 135 te Jeruzalem bevond, alhoewel heel veel Joodse volgelingen van Jezus natuurlijk al eerder uit Jeruzalem waren gevlucht, verbannen of gewoon vertrokken om het evangelie te verkondigen. 

3 oktober 2018 bewerkt door Willempie

[antoon 298]

6 uur geleden zei HJW:

8 uur geleden zei antoon:

 maar zodra we of ik over de bijbel beginnen ontstaat er weleens behoorlijke wrevel die in enkele gevallen kan uitmonden in regelrechte haat, dus haat tegen wat wij brengen,

Kan me daar niets bij voorstellen. Het lijkt mij een zeer overtrokken reactie van je. Wel kan ik me voorstellen wat Willempie zegt en dat mensen er wel eens klaar mee zijn, met dat constante lastig vallen. En daarnaast de vaak hooghartige, arrogante houding die ook Sjako en jij hier tentoonspreiden. Dat jullie het ware geloof verkondigen en de rest is maar filosofie, luchtfietserij en prietpraat. Dan kun je wel eens een tegenreactie verwachten.

En dan gaan jullie jammerend rond en zoeken jullie de slachtofferrol. Zoals jij nu ook weer doet.

HJW De bijbel is geen luchtfietserij, daarvan geven wij uitleggingen die ook passen in het boek, als je dat superieur zijn noemt, of anderzins. Weer slachtoffer spelen, dan  denk ik ik dat je zij het misschien met goede bedoelingen de zaak uit zijn verband  haalt, wij voelen het niet zo tenminste.

modbreak Trajecto: Voor de duidelijkheid heb ik bovenin het bericht als citaat bijgeplaatst waarop je reageert.

opmerking: HJW gebruikt de term "luchtfietserij" niet om de Bijbel te karakteriseren, maar om de houding te beschrijven die jullie aannemen ten aanzien van andere Bijbeluitleg dan een JG aan de Bijbel geeft, plus eventueel andere geloofsgedachten die niet in de Bijbel te vinden zijn of daar niet expliciet vermeld worden. Je legt dus woorden in de mond van HJW die hij niet gesproken heeft in het door jouw aangedragen verband.

[sjako 699]

13 uur geleden zei HJW:

Niet genoeg om de regels aan te passen. Het toepassen van regels is NOG belangrijker. Helaas.

De regels worden toegepast. Kinderen moeten onder begeleiding van de ouders naar het toilet bijv. Bij een geval van kindermisbruik worden de ouders, verplicht, gewezen op de mogelijkheid aangifte te doen bij de instanties. Het wordt gewoon benoemd tijdens bijeenkomsten. Er wordt veel gedaan om het te voorkomen en het te bestrijden. Ik heb trouwens nog geen een geval meegemaakt.

13 uur geleden zei Bonjour:

Weliswaar schrijft Paulus over Jezus maar ik daag een Jehova Getuige eens uit om succesvol langs de deuren te gaan en slechts de teksten van Paulus te gebruiken.

Dat kan niet, want de Bijbel is een geheel.

Ik ben ervan overtuigd dat God door voorzienigheid de juiste teksten heeft doen overleven. Ik ben door de Nag Hammadi geschriften ook enigszins bekend met de gnostische geschriften en je ziet dat die toch echt heel anders zijn en ook niet geloofwaardig (een vliegende Petrus, Jezus in zijn jonge jaren die mensen dood laat vallen etc). Overigens Paulus waarschuwde al voor deze zogenaamde 'kennis'. 

@HJW Er zijn vanzelfsprekend mensen die een hekel aan ons werk hebben. Maar dit werk is opgedragen door Jezus zelf, dus het moet gedaan worden. Maar als je ziet dat onze gemeente rond de 60 Bijbelstudies leiden dan zie je toch ook wel dat hier in een behoefte wordt voorzien. Dus het is gewoon zinvol werk.

[HJW 183]

16 minuten geleden zei sjako:

De regels worden toegepast. Kinderen moeten onder begeleiding van de ouders naar het toilet bijv. Bij een geval van kindermisbruik worden de ouders, verplicht, gewezen op de mogelijkheid aangifte te doen bij de instanties. Het wordt gewoon benoemd tijdens bijeenkomsten. Er wordt veel gedaan om het te voorkomen en het te bestrijden. 

@HJW

Men laat de regel van het moeten hebben van 2 getuigen niet los. En daarmee wordt er een hoeveelheid kindermisbruik niet opgepakt. Maar het regeltje is heilig. Belangrijker dan het effectief bestrijden van kindermisbruik.

19 minuten geleden zei sjako:

 

@HJW Er zijn vanzelfsprekend mensen die een hekel aan ons werk hebben. Maar dit werk is opgedragen door Jezus zelf, dus het moet gedaan worden. Maar als je ziet dat onze gemeente rond de 60 Bijbelstudies leiden dan zie je toch ook wel dat hier in een behoefte wordt voorzien. Dus het is gewoon zinvol werk.

Mensen irriteren zich aan het opdringerige. En het is in strijd met de bijbel in telkens bij dezelfde mensen langs te gaan. En dan hebben jullie ineens lak aan de bijbel.

[antoon 298]

Citaat

 

modbreak Trajecto: Voor de duidelijkheid heb ik bovenin het bericht als citaat bijgeplaatst waarop je reageert.

opmerking: HJW gebruikt de term "luchtfietserij" niet om de Bijbel te karakteriseren, maar om de houding te beschrijven die jullie aannemen ten aanzien van andere Bijbeluitleg dan een JG aan de Bijbel geeft, plus eventueel andere geloofsgedachten die niet in de Bijbel te vinden zijn of daar niet expliciet vermeld worden. Je legt dus woorden in de mond van HJW die hij niet gesproken heeft in het door jouw aangedragen verband.

 

 Deze uitleg bedoelde ik ook, het spijt mij dat ik het niet beter onder worden bracht, het ligt eraan ook dat we geen verbaal contact hebben en dingen in een juist verband kunnen brengen, Ik wilde naar eer en geweten geen woorden in de mond leggen  op zoeen belangrijk punt dus bedankt voor de onderbreking, ik heb er geen moeite mee, het is belangrijker dat de juiste bedoeling aandacht krijgt, je mag het meer doen

 

[Robert Frans 1.653]

14 uur geleden zei Bonjour:

Maar dat wil niet zeggen dat de ene canon beter is dan de ander. Marcion zocht een oplossing voor de grootste tegenstelling die we in de Bijbel terugvinden"Het schil in karakter van de god van het OT en die van de god van het NT. Wanneer het marcionisme gewonnen had, hadden we dat nu de meest normale versie van het christendom gevonden.

Ongetwijfeld. Maar het marcionisme won niet. Dat kan betekenen dat het christendom toevallig de grootste werd, maar ook dat het niet anders had kunnen zíjn dan dat het christendom de grootste werd.
Dat Gods voorzienigheid daarin de hand in heeft gehad en dat Hij zo misschien wel de kleinste stroming destijds uiteindelijk liet uitgroeien tot wat het nu is. En speciaal nog voor HJW: inderdaad, ondanks onze zonden.

Het zal je dan misschien ook wel opgevallen zijn dat het christendom altijd met de minst voor de hand liggende oplossing lijkt te komen voor de destijds spelende kwesties. Marcion's oplossing voor de verschillen tussen het OT en het NT, de Arianische oplossing voor de verhouding tussen Vader, Zoon en heilige Geest en de gnostische oplossing voor de strijd tussen vlees en geest zijn over het algemeen veel eenvoudiger en begrijpelijker.
Maar het christendom houdt zich niet bezig met eenvoud en haar doel is zelfs niet een eenvoudige godsdienst te creëren. Zij probeert het menselijk bestaan in relatie tot God en kosmos te doorgronden en het menselijk bestaan is nu eenmaal complex en grillig. Zij houdt zich bezig met Gods wezen zelf, met wat Hij aan ons openbaart, en God is niet te vatten in eenvoudige formules of rekensommen.
Stromingen die vooral eenvoud en elegantie nastreven leggen het uiteindelijk dan ook af, of blijven relatief marginaal. En ik geloof dat dat dus geen toeval is. Ook buiten het christendom zie je dat te simplistische ideeën het afleggen tegen de veel complexere, uitgebreidere en genuanceerdere filosofische denkwijzen en dat de wetenschap voortdurend ook nieuwe vragen opwerpt en de schepping alleen maar complexer lijkt te "maken."

Als je niet in God gelooft, dan zal dat alles je natuurlijk weinig zeggen. Maar je kunt dan wel concluderen dat door verschillende ontwikkelingen, zowel positief als negatief, het christendom het meest dominant werd en dus het meeste ingang vond in Europa en daarbuiten.
Dat zegt dan misschien niets over waarheidsgehalte, maar wel over wat men destijds uiteindelijk begon te geloven en wat mensen destijds als de meest volledige vertaling ervaarden van wat er leefde in hun hart. Net zoals je van een wereldwijd veelgesproken taal kunt concluderen dat deze blijkbaar voor veel mensen het beste voldoet in het verwoorden wat zij willen zeggen.

[Mullog 641]

@Trajecto

Er was een topic "Christelijke informatiedag seksueel misbruik" waarin seksueel misbruik besproken kon worden. Dat topic is gesloten maar ik zie hier een duidelijke behoefte om daar nog het nodige over te zeggen, en niet in relatie tot het onderwerp waarover ik begonnen ben. Zou je dat topic toch weer open willen stellen zodat iedereen daar zijn frustratie en ellende kwijt kan.

@overige  deelnemers, ik vind wat ik lees interessant en probeer het te volgen. Maar zouden jullie s.v.p. bij de topic titel willen blijven. Alvast bedankt.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Maar het marcionisme won niet. Dat kan betekenen dat het christendom toevallig de grootste werd, maar ook dat het niet anders had kunnen zíjn dan dat het christendom de grootste werd.

Dit  zegt eigenlijk niet meer dan dat de overwinnaar gewonnen heeft. Alle argumenten die je daarna zegt doen feitelijk niet ter zake maar ik kan begrijpen dat daarin een soort van rechtvaardiging gevonden wordt waarom het is zoals het is.

Misschien heb je wel gelijk met je verdere betoog dat het christendom niet op zoek is naar eenvoud. Ik volg een boeiende discussie tussen @Desid en @Tomega in dit topic (jij waarschijnlijk ook) en ik heb af en toe de indruk dat dit een voorbeeld van een vroeg christelijke discussie over een bepaald onderwerp zou kunnen zijn. Aan de ene kant een logische simpele tekst verklaring, aan de andere kant een hoop emotie en complexiteit om dezelfde tekst net iets anders te verklaren. Misschien bestaat het oorspronkelijk christendom toch (nog) wel een beetje. het kan natuurlijk ook dat het gewoon menselijk gedrag is.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat zegt dan misschien niets over waarheidsgehalte, maar wel over wat men destijds uiteindelijk begon te geloven en wat mensen destijds als de meest volledige vertaling ervaarden van wat er leefde in hun hart. Net zoals je van een wereldwijd veelgesproken taal kunt concluderen dat deze blijkbaar voor veel mensen het beste voldoet in het verwoorden wat zij willen zeggen.

Dit vraag ik mij af. Misschien in het vroege (en dan bedoel ik heel vroege) christendom wel. Maar naarmate de tijd vorderde en de machtsbasis van het christendom groeide is er ook veel met geweld afgedwongen (voor je geruststelling, ik ben mij er van bewust dat het christendom daar niet alleen in staat) en was de vraag wat men er van vond niet meer relevant. Je taalvoorbeeld sluit daarbij aan in de zin dat het ook niet klopt. De taal waarin je het beste kunt verwoorden wat je voelt is je moerstaal, niet een of andere op latere leeftijd geleerde "wereldtaal", laten we zeggen Engels .

[Trajecto 148]

2 uur geleden zei Mullog:

@Trajecto

Er was een topic "Christelijke informatiedag seksueel misbruik" waarin seksueel misbruik besproken kon worden. Dat topic is gesloten maar ik zie hier een duidelijke behoefte om daar nog het nodige over te zeggen, en niet in relatie tot het onderwerp waarover ik begonnen ben. Zou je dat topic toch weer open willen stellen zodat iedereen daar zijn frustratie en ellende kwijt kan.

@overige  deelnemers, ik vind wat ik lees interessant en probeer het te volgen. Maar zouden jullie s.v.p. bij de topic titel willen blijven. Alvast bedankt.

Ik heb het bedoelde topic weer geopend.

Inderdaad komen er hier nu dingen aan de orde die hier off-topic zijn.

Hier zowel als in het andere topic graag ontopic blijven.

[Mullog 641]

(Trajecto: hier stond een citaat van een tekst die inmiddels verplaatst is.)

Het doet mij deugd dat we weer in topic zijn?

[Trajecto 148]

1 uur geleden zei Mullog:

Het doet mij deugd dat we weer in topic zijn?

Ja, de moderatieaanwijzing werkte helaas niet.

Ik heb nu een afsplitsing gemaakt:

Het topic dat ik op jouw verzoek weer geopend had heb ik opnieuw gesloten en in het nieuwe topic staan enige berichten die van hieruit ernaartoe konden worden geplaatst en in de topicstart staan citaten van eerdere opmerkingen hier die niet goed verplaatst konden worden aangezien ze ook voor een gedeelte over andere zaken gingen.

Mensen, maak het de moderatie niet te lastig. Uitsplitsen is tijdrovend en om er als eerste bericht een topicstart bij te maken is vaak moeilijk omdat de berichten op chronologische volgorde verschijnen in de reeks.

Oproep: Blijf ontopic en volg moderatieaanwijzingen op. Wie zo'n aanwijzing naast zich neerlegt kan een waarschuwingspunt gaan verwachten.

[Willempie 1.410]

Het spijt me en ik zal proberen het niet meer te doen. Ik begrijp dat dit je onnodig veel werk veroorzaakt. Dank je voor je onbaatzuchtige inzet.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Willempie:

Het spijt me en ik zal proberen het niet meer te doen. Ik begrijp dat dit je onnodig veel werk veroorzaakt. Dank je voor je onbaatzuchtige inzet.

Hey, jij zou de klantenservice als carrière eens kunnen overwegen.

[Thorgrem 430]

Op 3-10-2018 om 07:08 zei Thorgrem:

Je geeft geen antwoorden of zelfs maar een logisch antwoord. Je blijft hangen in je mantra. Ik zal vanavond wel reageren op je eerste bijdrage, misschien zie je het dan zelf ook. 

Ik zou nog reageren maar ik denk inmiddels dat Antoon wel van genoeg zinvolle reacties is voorzien. Nu maar hopen dat hij en andere WTG'ers er wat mee doen.

[Robert Frans 1.653]

9 uur geleden zei Mullog:

Dit  zegt eigenlijk niet meer dan dat de overwinnaar gewonnen heeft. Alle argumenten die je daarna zegt doen feitelijk niet ter zake maar ik kan begrijpen dat daarin een soort van rechtvaardiging gevonden wordt waarom het is zoals het is. 

Ze doen terzake voor zover je gelooft dat God zijn leer getrouw laat doorgeven door zijn Kerk. Het is dan nog niet eens relevant of zij de grootste zou zijn of niet, maar enkel dat zij ononderbroken heeft bestaan in de geschiedenis, vanaf Jezus' tijd tot nu. In het NT lees je dat de Kerk zowel heel klein als heel groot zou zijn, dus continuïteit is voor het christelijk geloof vele malen belangrijker dan het aantal gelovigen.
Binnen het katholicisme is de apostolische successie, dus de lijn van opvolging der bisschoppen, daarvoor een belangrijke aanwijzing.

9 uur geleden zei Mullog:

Misschien heb je wel gelijk met je verdere betoog dat het christendom niet op zoek is naar eenvoud. Ik volg een boeiende discussie tussen @Desid en @Tomega in dit topic (jij waarschijnlijk ook) en ik heb af en toe de indruk dat dit een voorbeeld van een vroeg christelijke discussie over een bepaald onderwerp zou kunnen zijn. Aan de ene kant een logische simpele tekst verklaring, aan de andere kant een hoop emotie en complexiteit om dezelfde tekst net iets anders te verklaren.

Het is net als in de wetenschap eigenlijk: men zoekt er naar waarheid, ofwel naar de meest volledige verklaring voor wat men waarneemt. En die is zowel eenvoudig als complex. Zwarte gaten zijn eenvoudig uit te leggen, maar enorm complex om echt te begrijpen.
Natuurlijk beslaan wetenschap en levensbeschouwing verschillende terreinen, met hun eigen methoden en spelregels, maar eenvoud is in beide gevallen niet het doel.

9 uur geleden zei Mullog:

Misschien bestaat het oorspronkelijk christendom toch (nog) wel een beetje. het kan natuurlijk ook dat het gewoon menselijk gedrag is.

Binnen het christendom sluit menselijk gedrag de goddelijke voorzienigheid echter niet uit. Wij zien in de geschiedenis een uniek samenspel tussen God en mens, waardoor het verhaal van de Kerk en ook van de mensheid in de richting gaat die Hij wil.
En al die oorlogen en wandaden dan? Die horen er ook bij. Niet omdat ze gewenst zijn, maar omdat oorlogen in sommige gevallen onvermijdelijk zijn en in andere gevallen en in het geval van wandaden ze getuigenissen van de menselijke, zondige natuur. Zij leren ons nederigheid en rouwmoedigheid, zij leren hoe afhankelijk we zijn van Gods liefde en barmhartigheid.

9 uur geleden zei Mullog:

Dit vraag ik mij af. Misschien in het vroege (en dan bedoel ik heel vroege) christendom wel. Maar naarmate de tijd vorderde en de machtsbasis van het christendom groeide is er ook veel met geweld afgedwongen (voor je geruststelling, ik ben mij er van bewust dat het christendom daar niet alleen in staat) en was de vraag wat men er van vond niet meer relevant.

Er is veel geweld gebruikt, zoals in die tijd eigenlijk overal wel gebeurde, hoewel het christendom ook lange perioden geweldloos is geweest, zoals in haar eerste vijf eeuwen. En veel geweld ook ontstond toen de macht van de Kerk juist afbrokkelde.
Levensbeschouwing en staat vormden daarbij in verschillende rijken meestal ook één geheel, zodat de kerk zelf ook politieke verantwoordelijkheid droeg, en dat leverde inderdaad bij tijd en wijle nare taferelen op.
Want politiek in die tijd bestond merendeels uit oorlogsvoering en bestendiging van de macht, aanvallend of defensief, dus een groep of cultuur dat opponerende levensbeschouwingen aanhing en propageerde, kon zo ook politieke invloed uitoefenen en de stabiliteit van een rijk bedreigen.
Dit neemt natuurlijk niet weg dat ook in die omstandigheden er veel verkeerd is gegaan.

Wel is het zo dat het christendom vanaf het begin al getuigde van zonde en oordeel, van de zucht naar geweld en macht die de mens meedraagt en dat de Kerk ook die beproevingen moet doorstaan. Zij getuigt dus zelf van haar eigen geschiedenis, zelfs nog vóórdat die geschiedenis plaatsvond.
In de Schrift alleen al kom je dat getuigenis volop tegen, zowel in de verhalen van het OT als in de brieven van het NT.
In die zin is de Kerk zowel heel idealistisch als heel realistisch: zij gelooft dat de mens in staat is het goede te doen en hier op aarde Christus werkelijk na te volgen, maar zij erkent ook de zwakke, zondige natuur van de mens en dat zij handreikingen en sturing nodig heeft om dat goede ook werkelijk te verinnerlijken.
Dat is dan ook de reden dat wij kunnen vaststellen dat er verschrikkelijke dingen zijn gebeurt en nog steeds gebeuren, namelijk omdat we kunnen oordelen vanuit een universeel geldende moraal die Christus ons heeft overgeleverd en waar alle tijden en culturen aan onderworpen (behoren te) zijn.

We kunnen nooit helemaal zeker weten wat waar is; bij diep genoeg nadenken kom je altijd uit op iets wat niet klopt, niet te bewijzen is. Maar we kunnen wel vaststellen wat niet waar kan zijn, namelijk hetgeen dat inconsistent is in zichzelf en met de wereld om ons heen.
De kerkelijke geschiedenis en de wereld om ons heen is mijns inziens dan ook consistent met haar eigen getuigenis, inclusief natuurlijk ook de ontelbaar vele mooie, goede en zeer belangrijke dingen die door de kerk gedaan zijn, vooral op het gebied van wetenschap, cultuur, liefdadigheid en rechtsspraak.
En de vroege geschiedenis kan ons dus ook meegeven dat de oorspronkelijke leer getrouw is overgeleverd en doorontwikkeld door de eeuwen heen. Misschien eerst door een klein groepje gelovigen temidden van vele andere en grotere christelijke stromingen, en misschien later ook weer door een klein groepje gelovigen, maar altijd aanwezig in deze wereld totdat Hij wederkomt.

[zendeling 118]

Het oorspronkelijke Christendom bestaat niet omdat het beeld van de eigen religie vooral een fantasierijke schepping is van de Kerk van Rome uit de tweede eeuw

Handelingen en het meeste in de evangelieverhalen en zelfs de zogenaamde brieven van "Paulus" (Simon Magus) zijn voortgesproten uit de religieuze verzindrift, dus wat er nu écht allemaal aan de basis heeft gestaan van de Kerk van Rome kunnen we enkel met veel moeite en veel onzekerheid reconstrueren.

Dat de Ebionieten/Nazareeers vegetarisch leefden en vrijwillig bezitsarm leefden geeft al te denken evenals al die apocriefe evangelien en Q-lite die weggedrukt werden uit de Kerk van Rome. Het Christendom is een kunstmatig product van de Kerk zelf en daar hoort ook de projectie van het zogenaamde begin bij, er klopt helemaal niets van.

Wat de Jehova Getuigen en de Zevende Dagsadventisten en trouwens alle Protestanten denken te doen heeft dan ook niets te maken met de werkelijke oorsprong rond de tijd van de missie van Jesjoea, het is gewoon een plastic kerstboom waar de ballen en de piek uitgesloopt zijn, maar het blijft een namaakboom.

[Thorgrem 430]

8 minuten geleden zei zendeling:

Het oorspronkelijke Christendom bestaat niet omdat het beeld van de eigen religie vooral een fantasierijke schepping is van de Kerk van Rome uit de tweede eeuw

 

Waarmee je voor het gemak maar even oosters-orthodoxe en koptische christendom vergeet. Lol.

[Dat beloof ik 990]

Als het over 'het oorpsronkelijke christendom' hebben, dan wordt hiermee volgens mij bedoeld de eerste eeuw.
De Katholieke kerk, die zich van die naam bedient, bestaat pas als zodanig sinds het concilie van Nicea; het eerste gebruik van de term katholiek is pas uit de 2e eeuw.

Over wat de  Katholieke kerk beweert over de eerste eeuw, en de mensen die daarin paus zouden zijn geweest, wordt zo'n beetje alles door niet-katholieken betwijfeld.
Gelukkig is sinds de Nag Hammadi iets meer inzicht verkregen over deze eerste eeuw.
Als je als letterlijk bijbelgelover leest wat daarin bv. over de schepping wordt geschreven, lopen de koude rillingen van schrik over je rug. https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorsprong_van_de_Wereld .

En dan dwaal ik niet af, want dát is dus in ieder geval wat we met zekerheid weten over geloof in de 1e eeuw.

[Desid 324]

29 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Gelukkig is sinds de Nag Hammadi iets meer inzicht verkregen over deze eerste eeuw.

Aangenomen dat je niet aan het trollen bent: dit slaat natuurlijk nergens op.

[Bonjour 80]

6 minuten geleden zei Desid:

Aangenomen dat je niet aan het trollen bent: dit slaat natuurlijk nergens op.

Zonder argument kraak je een bericht af. Dat is trolgedrag.

[Dat beloof ik 990]

57 minuten geleden zei Desid:

Aangenomen dat je niet aan het trollen bent: dit slaat natuurlijk nergens op. 

En kun je dat ook uitleggen, of ben je alleen maar als een wesp gestoken met losse flodders vanuit je onderbuikgevoel aan het schieten?

 

Aanvulling: Bonjour was me al voor zie ik nu.

7 oktober 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Desid 324]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

En kun je dat ook uitleggen, of ben je alleen maar als een wesp gestoken met losse flodders vanuit je onderbuikgevoel aan het schieten?

 

Aanvulling: Bonjour was me al voor zie ik nu.

Nee. Zoals je inmiddels wel weet, heb ik altijd de feiten op orde.

Dus kan ik het prima uitleggen. Maar dat voelt wel een beetje alsof ik moet uitleggen dat de maan toch echt niet van kaas is. Als je namelijk ook maar een beetje kennis genomen had van de wetenschappelijke stand van zaken, had je niet zo'n domme opmerking gemaakt.

[Dat beloof ik 990]

35 minuten geleden zei Desid:

Nee. Zoals je inmiddels wel weet, heb ik altijd de feiten op orde.

Dus kan ik het prima uitleggen. Maar dat voelt wel een beetje alsof ik moet uitleggen dat de maan toch echt niet van kaas is. Als je namelijk ook maar een beetje kennis genomen had van de wetenschappelijke stand van zaken, had je niet zo'n domme opmerking gemaakt.

De discussie gaat niet over jouw navelstaren over hoe goed je bent (en daar ben je inderdaad een kei in), maar over het oorspronkelijke  christendom. Ik begrijp dat je wat dat laatste betreft niet van plan bent om veel meer diepgravender te gaan dan

2 uur geleden zei Desid:

dit slaat natuurlijk nergens op

Dat is jammer, als je geen argumenten wil geven waarom je vind dat het nergens op slaat; en wel zegt dat je het prima kan uitleggen, maar het niet doet, kan de conclusie alleen maar zijn "Veel geschreeuw, geen wol".
Uiteraard is de maan niet van kaas. Het plaatsen van een volkomen juiste, edoch totaal niet ter zake doende opmerking, legt echter in het geheel geen gewicht in de schaal.