Kan een atheïst in de hemel komen?

[Robert Frans 1.537]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Al met al concludeer ik dat er op de vraag van Appie B , vanuit de Christenen geen eensluidend duidelijk antwoord mogelijk is.

In de antwoorden zie ik allerlei reacties waarin men het heeft over de hel. Reacties die zo'n beetje variëren van 'er is geen hel' via  'de hel is een plaats waar geen God is' naar de gebruikelijke vuurpoel  waar Satan zelf af en toek met zijn prikker komt kijken of ik al gaar ben.
Allemaal opmerkelijk, want dit zijn geen antwoorden op de vraag; die ging namelijk over de hemel en niet over de hel.
Kennelijk is die hel voor veel mensen een angstbeeld op grond waarvan men meent te moeten handelen.

Ik heb juist geprobeerd zo zorgvuldig mogelijk op die drie vragen antwoorden te geven, vanuit het perspectief van Gods liefde en de weg daarnaartoe. Welke antwoorden mis je dan nog?

[Lobke 467]

13 uur geleden zei Appie B:

Ik begrijp wat je bedoelt, maar ook bij jou vraag ik me af waar je dit idee vandaan haalt. Je haalt geen bijbelteksten aan. Is het wellicht je eigen logica die probeert het verhaal kloppend te maken?

Het concept 'eeuwig leven' brengt mijn inziens ook problemen met zich mee. Ik denk niet dat ik daar zelf voor zou kiezen.

Nee, ik haal geen Bijbelteksten aan en mijn visie is zeker niet die van een christen, eerder van een vrijzinnig "christen''. Als er in de Bijbel staat dat je je naaste -zelfs je vijand- moet liefhebben, dit als Gods opdracht, dan lijkt het me vreemd dat God hen gaat bestraffen. En bij atheïsten kun je niet eens van vijanden spreken, maar mensen die niet in God geloven.

Het verhaal kloppend krijgen kan ik allang niet meer.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Vandaar dat ik met het verhaal van mijn schoonzoon kwam

Ik hoop dat je hem even stevig aan de tand voelt.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar jouw beeld is duidelijk: het gaat er dus helemaal niet om of je goed doet, het gaat er om dat je baas erkent.

Het gaat mij erom dat het goede wat je doet in dienst staat van de Baas en dus niet om zelf de baas willen zijn.

4 mei 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Lobke:

Als er in de Bijbel staat dat je je naaste -zelfs je vijand- moet liefhebben, dit als Gods opdracht, dan lijkt het me vreemd dat God hen gaat bestraffen.

Behandel jij je kinderen ook zo? Als een van je kroost iets doet wat niet mag, blijft straf dan uit? Of bedek je alles met de mantel der liefde met stinkende beerputten als gevolg. Dat je kroost het recht niet in eigen hand gaat nemen ten opzichte van elkaar is toch logisch? Dan zeg je ze toch dat ze naar pa of ma moeten komen om het geschil aan te kaarten. En wat heeft een kind aan een pa of ma die vervolgens geen consequenties inzet? Ik zou ze voor geen ene meter meer vertrouwen.

Overigens is het Jezus die als Zoon van God deze opdracht geeft om je naaste lief te hebben. God de Vader beschikt als enige over het recht om te straffen. Wat een kolder om onrecht over zijn kant te laten gaan! Welke liefde gaat er uit van een rechter die tegen een moordenaar zegt: hoewel u de misdaad hebt begaan zal ik u vrijspreken, want ik ben een lieve rechter... Juist dat soort toestanden zal er voor zorgen dat men het recht meer en meer in eigen hand gaat nemen immers. Ik vermoed dat ik de rechter naar zijne strot was gevlogen als het een van mijn kinderen betrof die van het leven was beroofd door de moordenaar.

4 mei 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[sjako 643]

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wie tot in eeuwigheid doorgaat met zondigen, zal tot in eeuwigheid daar de straf op moeten dragen.

Nee hoor. Het beeld van de ‘hel’ is meer het beeld van Dante dan van de Bijbel. Het hele woord komt niet voor en de gedachte ook niet. Sjeool is gelijk aan het Griekse Hades en betekent het Gemeenschappelijk Graf der mensheid. Iedereen goed als slecht komt daarin terecht na zijn dood (behalve gezalfden nuniet meer want die gaan naar de hemel). Als Jezus het over het vuur van de ‘hel’ heeft dan heeft Hij het over Gehenna, de vuilnisbelt net buiten Jeruzalem. Deze vuilnisbelt staat model voor de eeuwige vernietiging. Zeg maar het Meer van Vuur, wat de tweede dood betekent (het wordt Notabene gelijk uitgelegd). De dood of Het Graf (Hades) wordt in het meer van vuur gegooid. Aangezien Hades ook geen persoon is maar meer een begrip is het duidelijk dat dit Meer van Vuur dus figuurlijk wordt bedoelt. De eeuwige vernietiging, dus eeuwige straf. Geen opstanding is dan meer mogelijk. Dan heb je nog Tartarus wat ook met hel wordt vertaald. Die komt eenmaal voor in Judas dacht ik. Dit is de gevangenis voor de gevallen engelen. Zie daar je duivels in de hel. Slechte vertalingen vertalen dus 4 verschillende woorden met één begrip hel. Dat geeft verwarring en de kerk heeft daar dankbaar misbruik van gemaakt.

Dus ik zou zeggen bestudeer dit onderwerp maar eens en zie dat God geen boeman is die mensen eeuwig laat lijden. Het is een zeer kwalijke gedachte wat je uit je hoofd moet bannen. Ik weet zeker dat God deze gedachte zeer beledigend vind.

 

[Lobke 467]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Behandel jij je kinderen ook zo? Als een van je kroost iets doet wat niet mag, blijft straf dan uit? Of bedek je alles met de mantel der liefde met stinkende beerputten als gevolg. Dat je kroost het recht niet in eigen hand gaat nemen ten opzichte van elkaar is toch logisch? Dan zeg je ze toch dat ze naar pa of ma moeten komen om het geschil aan te kaarten. En wat heeft een kind aan een pa of ma die vervolgens geen consequenties inzet? Ik zou ze voor geen ene meter meer vertrouwen.

Overigens is het Jezus die als Zoon van God deze opdracht geeft om je naaste lief te hebben. God de Vader beschikt als enige over het recht om te straffen. Wat een kolder om onrecht over zijn kant te laten gaan! Welke liefde gaat er uit van een rechter die tegen een moordenaar zegt: hoewel u de misdaad hebt begaan zal ik u vrijspreken, want ik ben een lieve rechter... Juist dat soort toestanden zal er voor zorgen dat men het recht meer en meer in eigen hand gaat nemen immers. Ik vermoed dat ik de rechter naar zijne strot was gevlogen als het een van mijn kinderen betrof die van het leven was beroofd door de moordenaar.

@Kaasjeskruid,

De voorbeelden die jij geeft ben ik het allemaal mee eens. Maar als je kinderen niet weten wat ze moeten liefhebben, -bijvoorbeeld een tante die ze nog nooit gezien hebben- gooi je ze dan in de oven?

[Kaasjeskruid 994]

34 minuten geleden zei Lobke:

@Kaasjeskruid,

De voorbeelden die jij geeft ben ik het allemaal mee eens. Maar als je kinderen niet weten wat ze moeten liefhebben, -bijvoorbeeld een tante die ze nog nooit gezien hebben- gooi je ze dan in de oven?

We hebben ons geweten immers. Naast de Bijbel is dat toch de meest voorname oorzaak dat we God wel kennen. En als jij nu een eerlijke moeder bent, zouden je kinderen je niet op je woord geloven als jij ze zegt dat er een tante is, ook al hebben ze die nog nooit gezien met eigen ogen?

4 mei 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[HJW 183]

40 minuten geleden zei Lobke:

@Kaasjeskruid,

De voorbeelden die jij geeft ben ik het allemaal mee eens. Maar als je kinderen niet weten wat ze moeten liefhebben, -bijvoorbeeld een tante die ze nog nooit gezien hebben- gooi je ze dan in de oven?

Ik zie het nog heel anders. Stel dat je kinderen van huis vertrekken en ergens terecht komen waar de omstandigheden moeizaam zijn. 

Ben je dan blij als ze weer thuis zijn of ga je ze dan alsof afrekenen op wat ze gedaan hebben toen ze op die moeilijke plek waren ?

 

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei HJW:

Ik zie het nog heel anders. Stel dat je kinderen van huis vertrekken en ergens terecht komen waar de omstandigheden moeizaam zijn. 

Ben je dan blij als ze weer thuis zijn of ga je ze dan alsof afrekenen op wat ze gedaan hebben toen ze op die moeilijke plek waren ?

En wat als je kinderen zelf besluiten om het huis te verlaten, in de drugswereld en overige criminaliteit terechtkomen, iemand overhoop schieten en voet bij stuk volhouden het leven wat ze leiden?

Natuurlijk is God blij als ze wel terugkomen, mochten ze dat besluiten. En Hij zal ze met open armen ontvangen en een groots feestmaal voor ze bereiden. Zeker weten.

4 mei 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[HJW 183]

19 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En wat als je kinderen zelf besluiten om het huis te verlaten, in de drugswereld en overige criminaliteit terechtkomen, iemand overhoop schieten en voet bij stuk volhouden het leven wat ze leiden?

Rustig afwachten. Misschien wel signalen van “Thuis” geven. Ze nooit loslaten en niet veroordelen.

Weten dat die kinderen jou niet iets aandoen, maar het zichzelf erg moeilijk maken.

Vanuit mijn optiek projecteer je veel te veel het aardse naar het hemelse.

ik denk dat in de Bron een geheel ander bewustzijn heerst.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei sjako:

Dus ik zou zeggen bestudeer dit onderwerp maar eens en zie dat God geen boeman is die mensen eeuwig laat lijden. Het is een zeer kwalijke gedachte wat je uit je hoofd moet bannen. Ik weet zeker dat God deze gedachte zeer beledigend vind.

Dat is het wonderlijke bij het Wachtorengenootschap, aan de ene kant redelijk modern denkend, maar toch blijven geloven in een mythisch "armageddon" aan het "einde der tijden" en een hemel met leeuwen die zich zonder nog te eten verpozen tussen lammetjes en hertjes. Ik vind dat wonderlijk, heel wonderlijk zelfs.

[Lobke 467]

59 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

We hebben ons geweten immers. Naast de Bijbel is dat toch de meest voorname oorzaak dat we God wel kennen. En als jij nu een eerlijke moeder bent, zouden je kinderen je niet op je woord geloven als jij ze zegt dat er een tante is, ook al hebben ze die nog nooit gezien met eigen ogen?

Maar die tante liefhebben die ze nog nooit gezien hebben, dat lukt ze niet. Ze hebben een vrije wil en liefde kun je niet afdwingen.. Toch maar de oven in voor eeuwig?? 

[Kaasjeskruid 994]

17 minuten geleden zei Lobke:

Maar die tante liefhebben die ze nog nooit gezien hebben, dat lukt ze niet. Ze hebben een vrije wil en liefde kun je niet afdwingen.. Toch maar de oven in voor eeuwig?? 

Dan houden je kinderen ook niet van jou. Wat heb je aan zulke kinderen?

4 mei 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Lobke 467]

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dan houden je kinderen ook niet van jou. Wat heb je aan zulke kinderen?

Precies, je hebt niks aan ze. Dan maar het vuur in.

[Kaasjeskruid 994]

58 minuten geleden zei Lobke:

Precies, je hebt niks aan ze. Dan maar het vuur in.

Dan maar leven zonder Pa. Of de hel per se een brandende poel zwavel is zal mij een zorg zijn, buiten God is er niets goeds te bekennen en dat is waar men dan zal vertoeven.

4 mei 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Appie B 134]

6 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Als men meent buiten de scheppende en in stand houdende kracht van God te kunnen leven, dan zijn daar de consequenties naar inderdaad. God is notabene Maker van alles wat er is en ook van jou. Wie denk je wel niet wie je bent om zo arrogant te doen naar je Maker? Je bent niets meer dan klei in Zijn Hand. Maar je hebt de keuze hoor, een keuze die gemaakt kan worden met jou vrije wil: met of zonder God leven. Beiden hebben hun gevolgen. 

Je lijkt ongeloof te vergelijken met moord en andere misdaden. Wat is er zo immoreel aan het niet geloven in God? Om het anders te stellen: Ik gebruik mijn hersenen en verstand (die ik volgens jou van God heb gekregen) naar eer en geweten, zo goed mogelijk. Dat helpt mij in het dagelijks leven de dag goed door te komen EN zorgt ervoor dat ik andere religies, zoals Islam, Hindoeïsme, niet geloof. Waar in dit proces doe ik iets immoreels? En wat is er moreel aan om dat te straffen met eeuwig lijden in de hel? En wat heeft dat met liefde te maken?

[sjako 643]

1 uur geleden zei zendeling:

Dat is het wonderlijke bij het Wachtorengenootschap, aan de ene kant redelijk modern denkend, maar toch blijven geloven in een mythisch "armageddon" aan het "einde der tijden" en een hemel met leeuwen die zich zonder nog te eten verpozen tussen lammetjes en hertjes. Ik vind dat wonderlijk, heel wonderlijk zelfs.

Het is a. geen moderne gedachte, maar de ware betekenis van de 4 woorden. Wij zijn lang niet enige die dit inzicht hebben.

b. Armageddon is niet mythisch. Een van de hoofdthema’s van de profeten is de Grote Dag van Jehovah. Dit is hetzelfde als Armageddon. Je ziet duidelijk het samengestelde teken van de laatste dagen. De oordeelsdag staat zelfs heel centraal in de Bijbel. 

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Appie B:

Je lijkt ongeloof te vergelijken met moord en andere misdaden. Wat is er zo immoreel aan het niet geloven in God? Om het anders te stellen: Ik gebruik mijn hersenen en verstand (die ik volgens jou van God heb gekregen) naar eer en geweten, zo goed mogelijk. Dat helpt mij in het dagelijks leven de dag goed door te komen EN zorgt ervoor dat ik andere religies, zoals Islam, Hindoeïsme, niet geloof. Waar in dit proces doe ik iets immoreels? En wat is er moreel aan om dat te straffen met eeuwig lijden in de hel? En wat heeft dat met liefde te maken?

Omdat je al dat goeds wat je van Hem hebt gekregen niet inzet tot Zijn eer en tot dienst van Hem.

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dan houden je kinderen ook niet van jou. Wat heb je aan zulke kinderen?

Welke logische redenering gebruik je om de conclusie te trekken dat wanneer je een tante niet kunt liefhebben die je nog nooit hebt ontmoet (of weet dat Ze bestaat), je dan automatisch ook niet van je moeder houdt?

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Omdat je al dat goeds wat je van Hem hebt gekregen niet inzet tot Zijn eer en tot dienst van Hem.

Dat kan pas als ik geloof dat hij bestaat. Maar je geeft geen volledig antwoord op de vragen die ik heb gesteld. Kun je dat alsnog doen?

[sjako 643]

2 minuten geleden zei Appie B:

En wat is er moreel aan om dat te straffen met eeuwig lijden in de hel? En wat heeft dat met liefde te maken?

Ik vind die gedachte meer immoreel dan atheïsme eerlijk gezegd. Het heeft niks met een liefhebbende God te maken. 

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Appie B:

Maar je geeft geen volledig antwoord op de vragen die ik heb gesteld. Kun je dat alsnog doen?

Succes met de aangereikte antwoorden. Als ze je niet bevallen mag je ze naast je neer leggen, echter is niet mijn advies.

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Succes met de aangereikte antwoorden. Als ze je niet bevallen mag je ze naast je neer leggen, echter is niet mijn advies.

Ik had eerlijk gezegd ook niet anders verwacht. Wat een zwaktebod weer. Als het te lastig wordt, piep je er tussen uit. Kenmerkend. 

[zendeling 118]

2 uur geleden zei sjako:

Het is a. geen moderne gedachte, maar de ware betekenis van de 4 woorden. Wij zijn lang niet enige die dit inzicht hebben.

b. Armageddon is niet mythisch. Een van de hoofdthema’s van de profeten is de Grote Dag van Jehovah. Dit is hetzelfde als Armageddon. Je ziet duidelijk het samengestelde teken van de laatste dagen. De oordeelsdag staat zelfs heel centraal in de Bijbel. 

Ik schat in dat je het ook nog vindt bij de Zevendedagsadventisten en bepaalde Apostolische kerken? Of misschien wel bij allerlei conservatieve kerken zoals de Grieks-Orthodoxen en Pinkstergemeenten? In Q-lite zit een gezegde van Jezus dat speciaal is gemanipuleerd om dit eindtijdsdenken met het finale "oordeel" naar voren te schuiven (en het meer oorspronkelijke idee weg naar achteren) door het Jezus zelf in de mond te leggen. Ik neem dat de mensen die dit bewust deden heel kwalijk omdat je zo mensen een andere kant opstuurt dan de bedoeling was. Tegenwoordig zijn dit soort geloofsaspecten redenen voor mensen om atheist worden en ik kan ze dat niet kwalijk nemen.

 

[Kaasjeskruid 994]

5 uur geleden zei HJW:

Rustig afwachten.

God wacht desnoods je hele leven lang op je terugkeer. En toen kwam de dood... en dan?

[HJW 183]

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

God wacht desnoods je hele leven lang op je terugkeer. En toen kwam de dood... en dan?

Niemand die het weet....