Kan een atheïst in de hemel komen?

[Appie B 134]

Kan een atheïst in het hiernamaals bij God komen?

N.a.v. het topic "Hoe beschouwen we kiezen voor God; hoe onvoorwaardelijke liefde" en mijn gesprek met Olorin start ik dit topic om erachter te komen hoe christenen denken over het hiernamaals voor atheïsten. Komen atheïsten in de hel omdat ze niet geloven? Of bestaat er geen hel en komen ze ergens anders terecht? Kunnen ze Gods liefde ontvangen? Worden ze 'gered' en komen zij ook in de hemel? En aan welke voorwaarden moet een atheïst doen om daar te komen? Een aantal vragen die mij zo even te binnen schieten. Graag zou ik ook willen weten waarom je dat gelooft, bij voorkeur onderbouwd met bijbelteksten. Om te beginnen een aantal vragen:

1. Bestaat er een hel waarin zondaars tot in de eeuwigheid lijden? (of geef een beschrijving van de hel zoals jij denkt dat ie eruit ziet)
2. Kan een atheïst in het hiernamaals Gods liefde ontvangen/in de hemel komen?
3. Als het antwoord op vraag 2, nee is, waar komt de atheïst na zijn/haar dood terecht?

Ervan uitgaande dat deze atheïst van God heeft gehoord, maar er niet in gelooft. En in het algemeen een goed mens is (maar uiteraard niet perfect), geen crimineel is, anderen lief heeft en helpt, oprecht is, etc. In principe wat jij denkt dat een goed mens is, maar dan zonder geloof in God.

[Kaasjeskruid 994]

10 minuten geleden zei Appie B:

Kan een atheïst in het hiernamaals bij God komen?

Als een atheïst Jezus accepteert als zijn Verlosser, dan is ie atheïst af en Christen. Dan mag hij er op vertrouwen dat hij veilig is bij God.

[Appie B 134]

Dat is dus geen antwoord op de vragen die ik heb gesteld. 

[DeThomas 35]

15 minuten geleden zei thom:

Het hiernamaals is dus niet de zogenaamde hemel, maar kan je zien als een grote wachtruimte voor de opgenomen zielen en waaruit de zielen weer re-incarneren, in een lichaam komen. 

Het Koninkrijk Gods, is het Samsara, het Nirvana, de Verlichting, of het Thuis van datgene wat aan God toebehoort.

 

 

Ik ga het toch vragen, alhoewel ik het eigenlijk niet zou moeten doen maar hier komt ie: Hoe weet jij dat?

[DeThomas 35]

Hmm da's wel gek want mijn grondtoon en gnosis zei wat anders. Hoe bepalen we nou wat er waar is?

[Mullog 641]

21 minuten geleden zei thom:

Atheist is ook maar een woord. God ziet het hart aan.

Wat ik al eerder aangaf, wordt het woord zonden, of in zonden leven, wel eens vertaald met ´het doel missen´. Het doel van kunnen inzien en bewust worden wat deze wereld is van het lijden, en wat het is dat lijdt.

Lijden is een grondtoon van dit leven, net als hebzucht. Het hiernamaals is van dezelfde substantie als waarin we nu leven, alleen zonder de nodige lichamen. En dus zonder de kans of mogelijkheid het natuurlijke waar de ziel gedeeltelijk uit bestaat, om te kunnen zetten in het geestelijke wat in ons gewekt, her-geboren moet worden en groeien. Dat groeiproces gaat ten koste, moet ten kosten gaan van datgene wat ons al die tijd (de levende ziel) in leven heeft gehouden, dat is het sterven vóór het sterven. "'Hij moet groeien, ik kleiner worden''.

Het hiernamaals is dus niet de zogenaamde hemel, maar kan je zien als een grote wachtruimte voor de opgenomen zielen en waaruit de zielen weer re-incarneren, in een lichaam komen. 

Het Koninkrijk Gods, is het Samsara, het Nirvana, de Verlichting, of het Thuis van datgene wat aan God toebehoort.

 

 

Kun je in begrijpelijk Nederlands, wat mij betreft niveau Nijntje, uitleggen wat je hier nu eigenlijk zegt en dan zo dat ik het daarna aan iemand anders kan vertellen dat hij/zij het ook begrijpt.

[Thorgrem 430]

Of het kan of niet weet ik niet. Ik vraag me eerder af waarom je dat zou willen als atheïst. 

[Appie B 134]

13 minuten geleden zei Thorgrem:

Of het kan of niet weet ik niet. Ik vraag me eerder af waarom je dat zou willen als atheïst. 

Schijnbaar is de hemel een topplek. En de hel schijnt nogal naar te zijn. 

24 minuten geleden zei DeThomas:

Hmm da's wel gek want mijn grondtoon en gnosis zei wat anders. Hoe bepalen we nou wat er waar is?

Interessante vraag, maar aub niet in dit topic. 

18 minuten geleden zei thom:

Ik schreef al; God ziet het hart aan.

Dat spreekt.

Nee.

In dat geval, ook graag in een ander topic. 

[Thorgrem 430]

9 minuten geleden zei Appie B:

Schijnbaar is de hemel een topplek. En de hel schijnt nogal naar te zijn. 

Als atheïst geloof je er toch niet in. Na de dood is er niets. En aangezien je God bewust hebt afgewezen lijkt het mij vrij ongepast om er dan plots voor open te staan. 

3 mei 2018 bewerkt door Thorgrem

[Appie B 134]

33 minuten geleden zei Thorgrem:

Als atheïst geloof je er toch niet in. Na de dood is er niets. En aangezien je God bewust hebt afgewezen lijkt het mij vrij ongepast om er dan plots voor open te staan. 

Ik vraag simpelweg uit interesse aan gelovigen hoe zij het hiernamaals zien. En welke 'rol' atheïsten daarin spelen. Dat ik er niet in geloof, doet niet ter zake. Maar als het wel zou bestaan, dan zou ik waarschijnlijk liever in de hemel terecht komen dan in de hel (wat die beiden ook moge zijn). Ik sta er dan ook wel voor open, mocht het waar zijn. Ik zie alleen nog geen reden te geloven dat het daadwerkelijk waar is.

En ik heb God niet bewust afgewezen. Naar al die tijd schijn je atheïsme nog steeds niet te begrijpen. Een atheïst gelooft niet in God, dus van het afwijzen van God is geen sprake. Het is het afwijzen van het geloof in God.

3 mei 2018 bewerkt door Appie B

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Appie B:

Ik vraag simpelweg uit interesse aan gelovigen hoe zij het hiernamaals zien.

Alles perfect.

2 minuten geleden zei Appie B:

En welke 'rol' atheïsten daarin spelen.

Geen.

[Thorgrem 430]

7 minuten geleden zei Appie B:

En ik heb God niet bewust afgewezen. Naar al die tijd schijn je atheïsme nog steeds niet te begrijpen. Een atheïst gelooft niet in God, dus van het afwijzen van God is geen sprake. Het is het afwijzen van het geloof in God.

Lol. Ik begrijp het prima.

Atheïsme is niet in God geloven.

Agnosticisme is de mogelijkheid openlaten dat er een God is.

Jij kiest voor het eerste (en niet voor het tweede zoals je hier suggereert), en dat is prima maar wees er dan ook gewoon eerlijk over.

[Appie B 134]

11 minuten geleden zei Thorgrem:

Lol. Ik begrijp het prima.

Atheïsme is niet in God geloven.

Agnosticisme is de mogelijkheid openlaten dat er een God is.

Jij kiest voor het eerste (en niet voor het tweede zoals je hier suggereert), en dat is prima maar wees er dan ook gewoon eerlijk over.

Blijkbaar niet. Het feit dat je ergens niet in gelooft, betekent niet dat je er niet voor open staat. Je zou je immers kunnen vergissen. Ik claim dan ook geen zekerheid als ik zeg dat ik niet in God geloof. 

Maar goed, ook dit is off-topic en ik heb geen zin deze hele discussie weer opnieuw te voeren. Dat theïstische getrol van jou mag je in je eigen topic doen. 

[Thorgrem 430]

Je houdt jezelf voor het lapje voor wat betreft dit onderwerp. Ook dat is een keuze. Verwacht echter niet dat anderen daarin mee gaan. 

[Appie B 134]

Iedereen is vrij dit topic te negeren. Ook dat is een keuze.  

3 mei 2018 bewerkt door Appie B

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Alles perfect.

Dat kan toch niet ?
Wie is daar voetbalkampioen, Feijenoord of Ajax? Welke het ook is, het resultaat is dat een hoop mensen dat niet leuk vinden en dus is het voor die mensen niet perfect. Dit soort ontzettend simpele en voor iedereen te begrijpen redenatie laten zien dat uitlatingen als de jouw gewoon onzin zijn. 
Dát hiernamaals bestaat dus niet. Aan iemand vragen of hij in zo'n hiernamaals gelooft, is in feite een belediging voor die persoon; zo'n geloof vereist namelijk het ontbreken van redelijk denkvermogen.

1 uur geleden zei Thorgrem:

Als atheïst geloof je er toch niet in. Na de dood is er niets. En aangezien je God bewust hebt afgewezen lijkt het mij vrij ongepast om er dan plots voor open te staan. 

Hoe kan dat ongepast zijn? Hoe kun je onbeleefd zijn tegen iets waarvan je denkt dat het niet bestaat ?
Daarnaast verwar je 'open staan voor'  met 'geloven dat het zo is'. Atheïsten staan in het algemeen open voor alles, alleen moet je ze wel overtuigen met argumenten dat het zo is. Als je dat niet kunt, zullen ze het afwijzen. Dat is echter iets anders dan er voor open staan.
Ik sta open voor alles, maar als het wordt voorgelegd beoordeel ik het op inhoud. Zo is een hiernamaals dat wordt beschreven als "alles perfect" duidelijk complete nonsens.

3 mei 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Thorgrem:

Of het kan of niet weet ik niet. Ik vraag me eerder af waarom je dat zou willen als atheïst. 

Ik neem aan dat je daarmee doelt op "en dan zo dat ik het daarna aan iemand anders kan vertellen dat hij/zij het ook begrijpt.". Allereerst wil ik gewoon oprecht begrijpen wat er staat. De toevoeging heb ik gedaan omdat ik van mijzelf vind dat ik iets begrijp als ik het iemand anders kan uitleggen, dat probeerde ik duidelijk te maken. Je kunt ervan uitgaan dat ik het niet aan iemand ga uitleggen.

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Appie B:

• Bestaat er een hel waarin zondaars tot in de eeuwigheid lijden? (of geef een beschrijving van de hel zoals jij denkt dat ie eruit ziet)
• Kan een atheïst in het hiernamaals Gods liefde ontvangen/in de hemel komen?
• Als het antwoord op vraag 2, nee is, waar komt de atheïst na zijn/haar dood terecht?

1.
Ja, die is er. De mensen lijden daar door God afwezigheid. Er is dus geen sprake van martelende demonen met vuurpoelen of zo; dat is slechts beeldspraak om de bitterheid van een bestaan zonder enige goedheid, liefde en hoop te omschrijven.
Hoe kan een mens dan tot zo'n bestaan geraken? Niet zozeer geheel in dit leven, want in dit leven groei je maar langzaam naar het goede of het kwade toe. Maar als tijd wegvalt, als de eeuwigheid aandient en je als het ware in één flits miljarden jaren verder bent, dan wordt je ten volle hetgeen waar je naar toe groeide. Iemand die nu de goede weg gaat, misschien pas in de laatste tellen van diens leven, wordt later als een engel. Iemand die nu het kwade doet, wordt later als een duivel.

2.
Als hij alreeds hier Gods liefde ontvangt, dan zal dat in de hemel niet anders zijn. Wie het goede doet en wie lief heeft, is alreeds dicht bij God. De vraag is alleen: ben je dicht genoeg bij Hem om Hem werkelijk te kunnen beminnen als Hij zich eenmaal echt aan je openbaart? Als de meest volmaakte, pure en zelfgevende liefde haar alles doordringende licht over je laat schijnen? Vlucht je dan weg, of ren je op haar af? Wat je hier in het leven doet bepaalt grotendeels het antwoord.
Als je God wil liefhebben, dan ben je van harte uitgenodigd om het doopsel te ontvangen en kind van Hem te worden. Dan ontvang je alreeds hier in het leven een stukje hemel en kun je een liefdevol bestaan met Hem opbouwen. Je hoeft daarvoor niet tot na je dood te wachten.

3.
Als je Gods liefde niet kunt ontvangen, niet kunt verdragen, dan zou het een zwaar lot zijn om daarin eeuwig te moeten verkeren. In de oosterse traditie wordt zelfs vanuit gegaan dat hemel en hel één plaats zijn. Een plaats geheel doordrongen van Gods liefde, waardoor de heiligen gelukkig zijn en de zondaars eronder lijden.
En C.S. Lewis beschreef in een van zijn boeken de hel als een grauwe plaats, van waaruit de helbewoners echter zonder problemen in de hemel kunnen komen. Maar ze kunnen haar niet verdragen en keren vervolgens daarom toch weer terug.

Gods liefde is niet enkel mooi, maar ook puur, confronterend, openbarend en compromisloos. Dat gaat vele malen verder dan de liefde die wij onder elkaar ervaren. Het vraagt een volstrekte, dwaze zelfgave, zelfverloochening en niet zelden tegen de eigen natuur ingaan om die liefde te kunnen beantwoorden. Het volmaakte toonbeeld van Gods liefde is die van een stervende man, wiens zelfgave door slechts weinigen wordt beantwoord.

Wil je werkelijk ten volle liefhebben? En dan niet alleen je naasten, maar ook zij die alleen maar ondankbaar, onbeschoft, vervelend of ronduit vijandig zijn? Die je nooit zullen teruggeven wat jij hen geeft? Wil je werkelijk jezelf helemaal blootleggen tegenover God en werkelijk streven naar volmaakte liefde, waarin je niets anders voor jouw geluk meer nodig hebt dan het geluk van de ander?
Wil je werkelijk geheel onthecht van alle andere verlangens dan naar liefde en mededogen geraken, wil je alles geven wat je zelf wil ontvangen, ook al ontvang je het vervolgens misschien niet en ben je dus bereid jezelf geheel te vergeten, je kruis op te nemen en Christus na te volgen? Zodat je geluk enkel van Hem nog komt, enkel van de liefde, zodat geen enkel lijden en geen enkel kwaad je geluk en vrede kan verstoren?

Nee, je hoeft dat niet meteen al volmaakt te willen, of te kunnen. Je mag daarin groeien, je mag daarin met vallen en opstaan vorderen, stukje bij beetje, aan Gods hand. In het besef dat zonder zijn gaven en genade je niet in staat zult zijn om díé weg te gaan. Hij heeft een eindeloos geduld en vraagt van jou ook zulk een geduld. Maar bovenal liefde en een positieve gezindheid om zoveel mogelijk ballast van je af te werpen en je grenzen zoveel mogelijk te verruimen. Hoe minder je nodig hebt, hoe sneller je gelukkig zult zijn. Hoe meer je geeft, hoe meer je ontvangt.
De navolging van Christus is dus vooral een weg van bevrijding, van loslaten, op een positieve, vreugdevolle wijze. Hij heeft het beste met je voor.

Geloven in God gaat dus wel wat verder dan het wel of niet een setje dogma's aanvaarden. Die verwoorden enkel in een eigen, specifieke en zeer diepgaande taal de innerlijke waarheden die in vele levensbeschouwingen, verhalen en zelfs ook natuurverschijnselen resoneren.
Het is een leefwijze, het is de keuze om trouw en met alle geduld en waar nodig berouw het goede te blijven doen en steeds meer te groeien daarin.
Als je die smalle weg wil gaan, in alle geloof, hoop en liefde, dan zul je God vanzelf tegenkomen op je pad. En dan kan het alleen maar beter worden, ook als die weg lijden oplevert. Als je die weg niet wilt gaan, dan zul je daar ook niet in groeien en zal het moment aanbreken dat God ook jou zal loslaten.

Het antwoord op vraag 3 is dus eerder: waar wil je na dit leven écht in groeien en daardoor terechtkomen en wat ben je bereid ervoor op te geven?

[Dat beloof ik 990]

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Ja, die is er. De mensen lijden daar door God afwezigheid. Er is dus geen sprake van martelende demonen met vuurpoelen of zo; dat is slechts beeldspraak om de bitterheid van een bestaan zonder enige goedheid, liefde en hoop te omschrijven.

Hoe weet je dat zo zeker ?  Het is onverenigbaar met de stelling dat God overal is. En als God daar wél afwezig is, waar dan nog meer ?

En dan bedoel ik uiteraard het eens te onderbouwen met bewijzen, want anders is ook deze uitspraak zelf slechts beeldspraak.   

Citaat

Wil je werkelijk ten volle liefhebben? En dan niet alleen je naasten, maar ook zij die alleen maar ondankbaar, onbeschoft, vervelend of ronduit vijandig zijn? Die je nooit zullen teruggeven wat jij hen geeft? Wil je werkelijk jezelf helemaal blootleggen tegenover God en werkelijk streven naar volmaakte liefde, waarin je niets anders voor jouw geluk meer nodig hebt dan het geluk van de ander?

Een mooi beeld, maar ik twijfel of je wel beseft dat dit beeld van liefde absoluut niet overeenkomt met het handelen van God zoals dat in de bijbel staat ?

3 mei 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Appie B 134]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hoe weet je dat zo zeker ?  Het is onverenigbaar met de stelling dat God overal is. En als God daar wél afwezig is, waar dan nog meer ?

En dan bedoel ik uiteraard het eens te onderbouwen met bewijzen, want anders is ook deze uitspraak zelf slechts beeldspraak.   

Dit topic is er niet om te bewijzen of wat Robert Frans zegt (of andere gelovigen) daadwerkelijk waar is. Open er gerust een topic over, maar dit gaat over de zienswijzen van gelovigen over het hiernamaals. 

@Robert Frans

Bedankt voor het eerste serieuze antwoord. Een hoop tekst die ik later op mijn gemak nog een keer ga lezen en op ga reageren. 

[Dat beloof ik 990]

@Appie B,  dit gaat over de zienswijzen van gelovigen over het hiernamaals. 
Dan mag ik toch over die zienswijze vragen stellen? Ik zie even niet in wat ik hier verkeerd doe.

[Appie B 134]

Over die zienswijze is prima, maar je vraagt wat anders. Namelijk bewijs voor wat hij gelooft. Dat is m.i. wat anders. 

 

[Lobke 467]

Mijn zienswijze -voor wat het waard is-. Als er een God is die de mens vrije wil heeft gegeven, kan er geen hel zijn. Tenminste niet een bestraffing. Vrije wil bestraffen lijkt me vreemd, tegen je kind zeg je ook niet: "je mag zelf kiezen een koek of een ijsje'' maar ik bestraf je als je een ijsje neemt. Dus komt er m.i geen atheïst in een hel die gezien wordt als; een eeuwig vuur.

Wat een hel is kan ik me ook niet voorstellen; ja een hel op aarde dat wel. Een hemel hoe mooi dat ook lijkt spreekt me ook niet aan. Zeker niet als er gouden straten zijn, ik hou niet van glitter en goud. Dus mijn geloof is heel aards en soms maak ik me daar zorgen over maar soms laat ik het gewoon los. Ik ervaar alleen voor het hier en nu geloof/troost/liefde. Ik ken geen hemel en hel ergens boven/onder ons. Ik kan me er werkelijk niets bij voorstellen.  En eeuwig leven??? Help!!

 

Sorry; iets off-topic, verwijderen mag.

 

3 mei 2018 bewerkt door Lobke

[Dat beloof ik 990]

4 minuten geleden zei Appie B:

Over die zienswijze is prima, maar je vraagt wat anders. Namelijk bewijs voor wat hij gelooft. Dat is m.i. wat anders. 

 

Aha op die manier. Die vraag is bedoeld om hem te laten inzien dat de zienswijze niet klopt.

[Robert Frans 1.653]

38 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hoe weet je dat zo zeker ?  Het is onverenigbaar met de stelling dat God overal is. En als God daar wél afwezig is, waar dan nog meer ?

God is dan dus ook niet overal. Hij is in de hemel, op aarde en in heel het universum. Maar niet in de hel. Dat is dan ook de enige plaats waar Hij niet aanwezig is, daar de hel ook juist daardoor gedefinieerd wordt. Zou Hij op andere plaatsen niet aanwezig zijn, dan zouden die plaatsen ook tot de hel behoren.
En hoe ik dat zo zeker weet? Net zoals jij zeker weet wat jij gelooft. Uiteindelijk kom je altijd op iets onbewijsbaars uit, op iets wat niet klopt, als je maar diep genoeg erover nadenkt. Je kunt nooit honderd procent zeker weten, dus elkaar op die onzekerheid blijven wijzen is niet bijzonder relevant.

38 minuten geleden zei Dat beloof ik:

En dan bedoel ik uiteraard het eens te onderbouwen met bewijzen, want anders is ook deze uitspraak zelf slechts beeldspraak.   

Dat is het inderdaad. Of eerder het spreken in metaforen die echter wel hele reële waarheden verwoorden. Of het wel of niet te bewijzen is, die vraag is hier op dit forum al volop behandeld en ik denk niet dat het nog iets toevoegd om dat hier wederom helemaal te bespreken.
Wel kom je in onze verhalen, levensbeschouwen en culturen het belang van het offer, van gematigdheid, van de strijd tegen het kwaad en van verlichting door onthechting heel veel tegen. Ook in veel moderne, westerse verhalen blijft bijvoorbeeld het veel of zelfs alles opgeven voor een groots ideaal een populair thema. Met name verhalen waarin de protagonist door een diep dal gaat, vrijwel alles kwijtraakt en er uiteindelijk sterker en gelukkiger uitkomt blijven geschreven worden.
Uiteindelijk bepaalt jouw perceptie ook grotendeels ook hoe jij de werkelijkheid beziet. En die perceptie is voor een deel ook een keuze.

Hemel en hel, licht en duister, hoop en wanhoop, leven en dood, liefde en onverschilligheid, berouw en oordeel kom je overal tegen, ook in de schepping zelf, als je goed kijkt. Het enige wat het katholicisme doet is dit alles samenvatten in een zo volledig mogelijke geloofstaal, bestaande uit literatuur, liturgie, muziek, kunst, etc., zodat we er over kunnen spreken, er vanuit kunnen leven en vanuit hetgeen we zien en ervaren ons kunnen verdiepen in wie en wat al deze dingen voortdrijft.

38 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Een mooi beeld, maar ik twijfel of je wel beseft dat dit beeld van liefde absoluut niet overeenkomt met het handelen van God zoals dat in de bijbel staat ?

Wel in de context van de (oorlogs)cultuur en het handelen in die tijd. En in de context van het geloof waarin de Schrift ontwikkelt is, zowel in het joodse als in het christelijke geloof. Je kunt niet zomaar onze zienswijzen één op één toepassen op een cultuur en op literaire genres van duizenden jaren geleden.
De Schrift staat daarom ook niet op zichzelf, althans niet in katholiek verstaan, maar wordt gelezen en begrepen vanuit het geloof dat we ook nu navolgen en ontwikkelen. Zij is deel van die geloofstaal en om die geloofstaal werkelijk te begrijpen, zul je haar moeten "spreken." Net zoals alle andere talen eigenlijk.