Wat betreft slavernij in de bijbel (deuteronomium 15)

[Appie B 134]

10 uur geleden zei TTC:

Ben je daar nu nog steeds mee bezig, wat met de rest van het verhaal?

Nee hoor, ik ben allang weer verder gegaan. Voor de rest ben ik aardig duidelijk geweest hoe ik erover denk. Maar als er verder vragen zijn, dan ben ík tenminste niet te beroerd om die te beantwoorden.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Appie B:

Nee hoor, ik ben allang weer verder gegaan. Voor de rest ben ik aardig duidelijk geweest hoe ik erover denk. Maar als er verder vragen zijn, dan ben ík tenminste niet te beroerd om die te beantwoorden.

In hoeverre vind je het moreel/immoreel om staatsschulden te verhalen op de bevolking? 

[Appie B 134]

18 minuten geleden zei TTC:

In hoeverre vind je het moreel/immoreel om staatsschulden te verhalen op de bevolking? 

Oef! Dat is een heel ingewikkelde zaak. Allereerst wil ik vermelden dat ik geen econoom ben en dat ik niet alles in deze kwestie overzie.

De eerste vraag die in mij op komt is: als je staatsschulden niet kunt verhalen op de bevolking, op wie dan wel? De bevolking is in principe de staat (in Amerika zo mooi gezegd: "We, the people"). Wij, de mens, hebben een economie gecreëerd waarbij het mogelijk is (geweest) om schulden op te bouwen. Daar hebben wij allen hier geen inspraak op gehad, maar we moeten er wel mee leven. Dus hoe nu verder? Die schuld is er en iemand krijgt blijkbaar nog geld. Dat is een gegeven en met dat gegeven moeten we verder. Wat is dan het meest moreler? De schulden verhalen op de bevolking of de economie hervormen met alle gevolgen van dien? Of gewoon niet betalen met alle gevolgen van dien? Zoals ik al aangegeven heb in het andere topic over moraliteit; je moet weten welke consequenties hangen aan bepaalde acties. Ik kan niet eens de acties over zien, laat staan de gevolgen. En het zal ook niet gemakkelijk worden te boel te veranderen. Het is niet zomaar een computerprogrammaatje aanpassen.

Dus eerlijk gezegd, ik weet het niet. We redden het op dit moment aardig in ons land, dus ik zie geen grote morele misstanden op. Ik denk ook dat we arme landen die een staatschuld hebben en die weinig ontwikkeld zijn, moeten ontzien. Ik denk dat het de taak is van politici, economen en wij allemaal om daar zo moreel mogelijk mee om te gaan.

[TTC 1.560]

41 minuten geleden zei Appie B:

Oef! Dat is een heel ingewikkelde zaak. Allereerst wil ik vermelden dat ik geen econoom ben en dat ik niet alles in deze kwestie overzie. De eerste vraag die in mij op komt is: als je staatsschulden niet kunt verhalen op de bevolking, op wie dan wel? De bevolking is in principe de staat (in Amerika zo mooi gezegd: "We, the people"). Wij, de mens, hebben een economie gecreëerd waarbij het mogelijk is (geweest) om schulden op te bouwen. Daar hebben wij allen hier geen inspraak op gehad, maar we moeten er wel mee leven. Dus hoe nu verder? Die schuld is er en iemand krijgt blijkbaar nog geld. Dat is een gegeven en met dat gegeven moeten we verder. Wat is dan het meest moreler? De schulden verhalen op de bevolking of de economie hervormen met alle gevolgen van dien? Of gewoon niet betalen met alle gevolgen van dien? Zoals ik al aangegeven heb in het andere topic over moraliteit; je moet weten welke consequenties hangen aan bepaalde acties. Ik kan niet eens de acties over zien, laat staan de gevolgen. En het zal ook niet gemakkelijk worden te boel te veranderen. Het is niet zomaar een computerprogrammaatje aanpassen. Dus eerlijk gezegd, ik weet het niet. We redden het op dit moment aardig in ons land, dus ik zie geen grote morele misstanden op. Ik denk ook dat we arme landen die een staatschuld hebben en die weinig ontwikkeld zijn, moeten ontzien. Ik denk dat het de taak is van politici, economen en wij allemaal om daar zo moreel mogelijk mee om te gaan.

Jammer genoeg gaat het principieel wel over een 'computerprogrammaatje' aanpassen, er bestaan verschillende methoden om zoiets te realiseren. Achteraf bestaat de keuze om hetzelfde systeem te blijven verderzetten of een en ander te hervormen, dat is een kwestie van menselijke keuzes en politieke besluitvorming. In tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt is dat technisch helemaal zo moeilijk niet, met een cascade aan potentiële neveneffecten. Maar je ziet geen grote morele misstanden, zeg je. 

[Kaasjeskruid 994]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat bedoel ik dus.

Terwijl Exodus 7:6-7 duidelijk is;  "jullie moeten de Farao vragen de Israëlieten te laten vertrekken en ik zal zorgen dat hij weigert."

Een stukje tekst uit zijn context plukken om een punt te maken is ook tactiek. Overigens staat daar slechts:

Toen deed Mozes en Aäron, als hun de HEERE geboden had, alzo deden zij. En Mozes was tachtig jaar oud, en Aäron was drie en tachtig jaar oud, toen zij tot Farao spraken. (Ex.7:6-7)

en doel je waarschijnlijk op een ander Schriftgedeelte.

[TTC 1.560]

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Een stukje tekst uit zijn context plukken om een punt te maken is ook tactiek. Overigens staat daar slechts:

Toen deed Mozes en Aäron, als hun de HEERE geboden had, alzo deden zij. En Mozes was tachtig jaar oud, en Aäron was drie en tachtig jaar oud, toen zij tot Farao spraken. (Ex.7:6-7)

en doel je waarschijnlijk op een ander Schriftgedeelte.

14 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Farao's hart is zwaar; hij weigert het volk te laten trekken.

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei TTC:

14 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Farao's hart is zwaar; hij weigert het volk te laten trekken.

Doch Ik zal Farao's hart verharden; en Ik zal Mijn tekenen en Mijn wonderheden in Egypteland vermenigvuldigen. Farao nu zal naar ulieden niet horen, en Ik zal Mijn hand aan Egypte leggen, en voeren Mijn heiren, Mijn volk, de kinderen Israëls, uit Egypteland, door grote gerichten. (Ex.7:3-4)

Ik vermoed dat deze twee verzen de bron van inspiratie zijn van Dat beloof ik.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Doch Ik zal Farao's hart verharden; en Ik zal Mijn tekenen en Mijn wonderheden in Egypteland vermenigvuldigen. Farao nu zal naar ulieden niet horen, en Ik zal Mijn hand aan Egypte leggen, en voeren Mijn heiren, Mijn volk, de kinderen Israëls, uit Egypteland, door grote gerichten. (Ex.7:3-4)  Ik vermoed dat deze twee teksten de bron van inspiratie zijn van Dat beloof ik.

Misschien leuk voor een ander topic.

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei TTC:

Misschien leuk voor een ander topic.

Waarom? Het gaat overduidelijk over slavernij en Gods hand daarin. Dit in tegenstelling tot jou praatjes over staatsschulden.

[TTC 1.560]

25 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Waarom? Het gaat overduidelijk over slavernij en Gods hand daarin. Dit in tegenstelling tot jou praatjes over staatsschulden.

Over eigendomsrechten hebben we het nog niet gehad, dat komt later nog. We hebben het nu over miljoenen mensen binnen een hedendaagse context, als de heer het wil dan kunnen we ons bevrijden van een probleem dat in essentie al opgelost is. Het hoeft uiteraard voor jou niet belangrijk te zijn, voor christenen (ea) wel. Het is een vrije keuze.

[Thinkfree 528]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Doch Ik zal Farao's hart verharden; en Ik zal Mijn tekenen en Mijn wonderheden in Egypteland vermenigvuldigen. Farao nu zal naar ulieden niet horen, en Ik zal Mijn hand aan Egypte leggen, en voeren Mijn heiren, Mijn volk, de kinderen Israëls, uit Egypteland, door grote gerichten. (Ex.7:3-4)

Ik vermoed dat deze twee verzen de bron van inspiratie zijn van Dat beloof ik.

@Dat beloof ik

God spreekt tegen mozes en Aaron 

En doet bij wijze een profetie dat de farao niet gaat Luisteren.

Ook verwijst het erop dat jij je eigen geweten uitsust door niet naar god te luisteren, Dan trekt god zijn hand van u af ( dan verhardt je hart ) 

Neemt niet weg dat de farao het moest, was simpelweg zijn keuze, en god wordt niet beperkt tot de toekomst.

Dat echter neemt jouw vrije keus en verantwoording niet weg.

Bij elke weigering van de farao verharde zijn hart, omdat hij tegen gods woord en volk streed ( god verharde zijn hart door zijn eigen toedoen )

Na elk teken komt zijn bedriegelijk hart naar boven god wist dit.

Exodus 7

13 Doch Farao's hart verstokte, zodat hij naar hen niet hoorde, gelijk de HEERE gesproken had.

14 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Farao's hart is zwaar; hij weigert het volk te laten trekken.

22 Doch de Egyptische tovenaars deden ook alzo met hun bezweringen; zodat Farao's hart verstokte, en hij hoorde naar hen niet, gelijk als de HEERE gesproken had.

15 Toen nu Farao zag, dat er verademing was, verzwaarde hij zijn hart, dat hij naar hen niet hoorde, gelijk als de HEERE gesproken had.

19 Toen zeiden de tovenaars tot Farao: Dit is Gods vinger! Doch Farao's hart verstijfde, zodat hij naar hen niet hoorde, gelijk de HEERE gesproken had.

29 Mozes nu zeide: Zie, ik ga van u, en zal tot den HEERE vuriglijk bidden, dat deze vermenging van ongedierte van Farao, van zijn knechten, en van zijn volk morgen wegwijke! Alleen, dat Farao niet meer bedriegelijk handele, dit volk niet latende gaan, om den HEERE te offeren.

30 Toen ging Mozes uit van Farao, en bad vuriglijk tot den HEERE.

31 En de HEERE deed naar het woord van Mozes, en de vermenging van ongedierte week van Farao, van zijn knechten, en van zijn volk; er bleef niet een over.

32 Doch Farao verzwaarde zijn hart ook op ditmaal, en hij liet het volk niet trekken

Enz...

34 Toen Farao zag, dat de regen en hagel, en de donder ophielden, zo verzondigde hij zich verder, en hij verzwaarde zijn hart, hij en zijn knechten.

35 Alzo werd Farao's hart verstokt, dat hij de kinderen Israëls niet trekken liet, gelijk als de HEERE gesproken had door Mozes.

Deze twee verzen vatten het heel goed samen 34/35

[Dolce Vita 346]

1 uur geleden zei TTC:

14 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Farao's hart is zwaar; hij weigert het volk te laten trekken.

God verhardt uiteindelijk het hart van mensen die zelf hun hart verhardden. En God leidde "Adam en Eva" dan ook in verzoeking met de "slang". De werkelijke, dwz oorspronkelijke zondeval , de originele zonde door "Adam en Eva" had al veel eerder plaatsgevonden.  "Adam en Eva" hadden zich ver daarvóór reeds tegen God gekeerd.  Namelijk in de hemel.  

Ieder mens is daaruit afkomstig en ieder mens keert ooit tot God in God terug. 

(Edit: Verkeerde video verwijderd)

 

[Dolce Vita 346]

3 uur geleden zei Dolce Vita:

God verhardt uiteindelijk het hart van mensen die zelf hun hart verhardden. En God leidde "Adam en Eva" dan ook in verzoeking met de "slang". De werkelijke, dwz oorspronkelijke zondeval , de originele zonde door "Adam en Eva" had al veel eerder plaatsgevonden.  "Adam en Eva" hadden zich ver daarvóór reeds tegen God gekeerd.  Namelijk in de hemel.  

Ieder mens is daaruit afkomstig en ieder mens keert ooit tot God in God terug. 

(Edit: Verkeerde video verwijderd)

 

Ter aanvulling (kon niet meer bewerken). Ieder mens die van God vervreemd is geraakt of gebleven , of ze nou nog in de grove stof leven, of in het hiernamaals (de hemelen),  zal als het ware "verliefd" worden op God, door Zijn overweldigende Liefde  bewezen aan het Levenschenkend Kruis. Geen vijand zal bestand blijken tegen de overmacht van GODS LIEFDE! Dát is het Evangelie en dát staat geschreven, voor wie een oor en een oog heeft.  Er zal geen enkele vijand overblijven, want die veranderen allemaal in liefhebbers van God, en dit dus met volle instemming van iedereen.  Elke knie zal immers buigen, en alle tong - van harte dus -  zal belijden dat Jezus Christus Heer is, tot eer van God de Vader, zoals in Filippenzen 2:10-11 beschreven staat.   

En dit niet door geweld noch dwang, maar door overweldigende Liefde die van binnenuit komt. Niet door lippendienst (komt van buiten) maar de tong (komt van binnenuit) zal immers belijden.  God legt het zelf  IN de mens. Geen enkele gelovige kan roemen op zijn geloof, want ook het geloof is niet  van hem zelf. Hij heeft het gekregen, zoals iedereen het zal krijgen en er van harte mee in zal stemmen, "in de hemel en op de aarde en onder de aarde".  1Korinthiërs 12:3  maakt immers klipp und klar duidelijk dat niemand zelf kan zeggen "Jezus is Heer",behalve door de Heilige Geest. Niemand anders dan God zelf bewerkstelligt het werken en het willen in ons (Fil.2:13).

 Alle tong zal belijden “tot eer van God de Vader”. Niet uit dwang  dus, maar van harte, en dus tot eer van God (als Vader!), zal de lof klinken. In de hemel, op de aarde en onder de aarde.

1Tim.1: 3 Bij mijn vertrek naar Macedonië heb ik u verzocht in Éfeze te blijven; gij zoudt bepaalde mensen verbieden afwijkende leerstukken te verkondigen 4en zich bezig te houden met eindeloze mythen en genealogieën, zaken die alleen maar leiden tot haarkloverijen en niets bijdragen tot het geloof waarop Gods leiding berust. 5Het doel van het gebod is de liefde,die voortkomt uit een rein hart, een goed geweten en een ongeveinsd geloof. 6Maar sommigen zijn afgeweken van deze weg en vervallen tot zinloos gepraat. 7Zij willen leraars zijn van de wet, maar begrijpen niet eens wat zij zeggen noch datgene waarover zij zulke stellige uitspraken ten beste geven.

1Pt. 1: 8  Hem gelooft gij, zonder Hem thans te zien, en gij verheugt u met een onuitsprekelijke en verheerlijkte vreugde, daar gij het einddoel des geloofs bereikt, dat is de zaligheid der zielen.

2Pet.3: 9 (…) maar hij is lankmoedig jegens u, daar hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

Luc. 3: 4  (…) De stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des HEREN, maakt recht zijn paden. Alle kloof zal gevuld worden en alle berg en heuvel zal geslecht worden, en de krommingen zullen recht en de oneffen wegen vlak worden, en alle vlees zal het heil Gods zien.

Gods Liefde gaat alle kennis te boven. Hij geeft waar en wanneer en aan wie HIJ WIL, niet aan wie wij vinden dat Hij moet geven.

1 Kor. 1: 18 Want het woord des kruises is wel dengenen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods; 19 Want er is geschreven: Ik zal de wijsheid der wijzen doen vergaan, en het verstand der verstandigen zal Ik te niet maken. 20 Waar is de wijze? Waar is de schriftgeleerde? Waar is de onderzoeker dezer eeuw? Heeft God de wijsheid dezer wereld niet dwaas gemaakt? 21 Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven; 22 Overmits de Joden een teken begeren, en de Grieken wijsheid zoeken; 23 Doch wij prediken Christus, den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid; 24 Maar hun, die geroepen zijn, beiden Joden en Grieken, prediken wij Christus, de kracht Gods, en de wijsheid Gods. 25 Want het dwaze Gods is wijzer dan de mensen; en het zwakke Gods is sterker dan de mensen.

Het gaat om de liefde van Christus. En het zou zomaar kunnen zijn dat sommige "ongelovige" mensen meer van die liefde hebben dan zij die de boze boodschap brengen in plaats van de goede. Dan zou het zomaar kunnen zijn dat Mat.25:29 in werking treedt, namelijk dat wie heeft, gegeven zal worden.

 

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Kaasjeskruid:

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat bedoel ik dus.

Terwijl Exodus 7:6-7 duidelijk is;  "jullie moeten de Farao vragen de Israëlieten te laten vertrekken en ik zal zorgen dat hij weigert."

Een stukje tekst uit zijn context plukken om een punt te maken is ook tactiek. Overigens staat daar slechts:

Toen deed Mozes en Aäron, als hun de HEERE geboden had, alzo deden zij. En Mozes was tachtig jaar oud, en Aäron was drie en tachtig jaar oud, toen zij tot Farao spraken. (Ex.7:6-7)

en doel je waarschijnlijk op een ander Schriftgedeelte.

Ik bedoelde Exodus 7: 2-3, verontschuldiging dat ik de cijfertjes niet goed had.. Maar de tekst blijft hetzelfde. Keer op keer komt het terug in Exodus: God zorgde ervoor dat de Farao bleef weigeren.

[TTC 1.560]

11 uur geleden zei Dolce Vita:

God verhardt uiteindelijk het hart van mensen die zelf hun hart verhardden. 

Is dat ook de reden waarom mensen anderen als slaven zien?

[TTC 1.560]

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik bedoelde Exodus 7: 2-3, verontschuldiging dat ik de cijfertjes niet goed had.. Maar de tekst blijft hetzelfde. Keer op keer komt het terug in Exodus: God zorgde ervoor dat de Farao bleef weigeren.

Volgens deze vertaling:

1. Maar de Heer zei tegen Mozes: "Ik wil dat jij aan de farao laat weten wat Ik wil. Je broer Aäron zal voor je spreken. 
2. Je moet Aäron alles zeggen wat Ik tegen jou zeg. Dan zal je broer dat tegen de farao zeggen. Aäron zal tegen de farao zeggen dat hij de Israëlieten uit zijn land moet laten vertrekken. 
3. Maar Ik zal de farao koppig maken en Ik zal grote wonderen doen in Egypte. 
4. Maar de farao zal niet naar jullie willen luisteren. Daarom zal Ik Egypte zwaar straffen. En mijn volk, de stammen van Israël, zal Ik uit Egypte meenemen. 
5. Dan zullen de Egyptenaren zien hoe machtig Ik ben. Ik zal de Israëlieten uit hun land wegleiden. Dan zullen de Egyptenaren toegeven dat Ik de Heer ben."

Na bovenstaande gebeurtenissen komen er richtlijnen van hoe met slaven van het eigen volk om te gaan:

1. Als iemand van je eigen volk zichzelf als slaaf aan je verkoopt, moet hij je zes jaar dienen. Maar in het zevende jaar moet je hem vrij laten weggaan. 
2. Maar je mag hem niet met lege handen laten vertrekken. 
3. Je moet hem een paar van je schapen of geiten, graan en wijn meegeven. Geef hem gul van de dingen die de Heer God jou gegeven heeft. 
4. Vergeet niet dat je zelf een slaaf bent geweest in Egypte en dat de Heer God je heeft bevrijd. Daarom beveel ik jullie dit.
5. Maar stel dat die slaaf tegen je zegt: 'Ik wil niet bij je vertrekken,' omdat hij van jou en je gezin is gaan houden omdat hij het goed bij je heeft. 
6. Dan moet je een grote spijker nemen en die door zijn oor in de deur slaan.  Dan zal hij voor altijd je slaaf blijven. Hetzelfde moet je doen met een slavin die wil blijven.
7. Je moet het niet erg vinden om een slaaf weg te laten gaan, want dankzij hem heb je zes jaar lang geen knecht hoeven betalen.
8. Houd je aan deze regels. Dan zal de Heer God goed voor je zijn bij alles wat je doet.

Kunnen/mogen we dan ook stellen dat er vandaag nog steeds 'koppige farao's' aan het werk zijn?  

[Dat beloof ik 990]

Beste @TTC, ook deze vertaling is duidelijk. Niet alleen de tekst die zelf vet hebt gemaakt waarin staat dat de Heer de Farao koppig maakte. Het staat er verschillende keren (deze keer eens Ex 9:12)

Citaat

Maar de Heer zorgde ervoor dat de farao koppig bleef, zodat hij niet naar hen wilde luisteren – zoals de Heer ook tegen Mozes gezegd had.

Er zijn vandaag geen koppige farao's meer, om de simpele reden dat er geen farao's meer zijn.
Ik vind een andere vraag voor de hand liggender: Als de Heer er voor zorgt dat de Farao koppig bleef, is het dan eerlijk om de Farao daarvan de schuld te geven ?

Je kunt natuurlijk, zoals @Thinkfree doet, een aantal teksten aanhalen, waarbij je die weglaat waar letterlijk staat dat God er voor zorgt. Dat lijkt me niet eerlijk. 

[TTC 1.560]

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Beste @TTC, ook deze vertaling is duidelijk. Niet alleen de tekst die zelf vet hebt gemaakt waarin staat dat de Heer de Farao koppig maakte. Het staat er verschillende keren (deze keer eens Ex 9:12) Er zijn vandaag geen koppige farao's meer, om de simpele reden dat er geen farao's meer zijn. Ik vind een andere vraag voor de hand liggender: Als de Heer er voor zorgt dat de Farao koppig bleef, is het dan eerlijk om de Farao daarvan de schuld te geven? Je kunt natuurlijk, zoals @Thinkfree doet, een aantal teksten aanhalen, waarbij je die weglaat waar letterlijk staat dat God er voor zorgt. Dat lijkt me niet eerlijk. 

Ontkennen wat er staat heeft mi inderdaad weinig zin, het is een mooi leermoment. Met 'koppige farao's' wou ik verwijzen naar 'hedendaagse heren' die ook weigeren om bepaalde maatregelen te nemen ten behoeve van de bevolking, zo krijgen diverse Bijbelteksten een eerder tijdloos karakter. Op basis van deze elementen zou ik ook die farao niet de schuld geven, kan me wel voorstellen dat iemand daar de hand van de Duivel in ziet waardoor God simultaan verschillende rollen speelt. Maar wat doen we dan met dat begrip 'rechtvaardigheid'? Uiteindelijk krijgen we mi een situatie die ons als mensen tot een keuze stelt, alles op z'n beloop laten of aan de 'hedendaagse heren' vragen om ons te bevrijden van diverse problemen. Technisch gezien zijn er veel mogelijkheden, het zou dan die 'koppigheid' zijn die ons parten speelt.

[Mullog 641]

Op ‎11‎-‎1‎-‎2018 om 17:25 zei Lobke:

En ik wil echt het straatje van de christenen niet schoonvegen, maar je naaste liefhebben is iedereen. En ik vind het een beetje flauw om christenen om de oren te slaan; waarom slavernij, waarom staat daar niets over in de 10 geboden?

 

Op ‎11‎-‎1‎-‎2018 om 17:44 zei ZENODotus:

Ik denk niet dat het probleem in dit topic gaat over of de Bijbel zich nu uitspreekt tegen slavernij of niet

Inmiddels is de discussie een aanntal pagina's verder ben een aantal dagen niet in de gelegenheid geweest hem te volgen en ik ga niet bijlezen, dus misschie is wat ik ga zeggen achterhaald. Maar waar het mij om gaat is dat er van allerlei nuanceringen worden gebracht, uitleg wordt gegeven, van onderwerp wordt verandert door christenen en dat er geen een is die gewoon zegt "Jongens de bijbel spreekt zich niet tegen slavernij uit". En als atheist vind ik het dan leuk om daarover te blijven zeuren .

Op ‎11‎-‎1‎-‎2018 om 17:27 zei MysticNetherlands:

Wel heeft slavernij hier imho een onterecht beeld van alleen maar gruwelijke omstandigheden, complete afname van iederen vrijheid etc, wat natuurlijk klinkklare onzin is.

Die gruwelijke omstandigheden ga ik geen discussie over beginnen want daar gaan we nooit uitkomen. Maar de afname van vrijheid is wel een dingetje. Ik heb een aantal jaren werk verricht voor ons onvolprezen gevangeniswezen  en ik kan je vertellen dat de omstandigheden daar alleszins humaan zijn maar dat iedereen die er vertoeft het liefst gisteren nog zou willen vertrekken. En dat heeft er vooral mee te maken dat je op het moment dat je binnen wandelt geen ene moer meer over je eige te vertellen hebt, je privacy ieder moment van de dag geschonden kan worden en je je leven moeten indelen zoals anderen dat voorschrijven (hoewel ik als loonslaaf daar ook last van heb, maar ik heb nog wel de illusie dat ik de keuze heb om ontslag te nemen  ).

Je weet pas wat je mist als het er niet is.

[Thinkfree 528]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Beste @TTC, ook deze vertaling is duidelijk. Niet alleen de tekst die zelf vet hebt gemaakt waarin staat dat de Heer de Farao koppig maakte. Het staat er verschillende keren (deze keer eens Ex 9:12)

Er zijn vandaag geen koppige farao's meer, om de simpele reden dat er geen farao's meer zijn.
Ik vind een andere vraag voor de hand liggender: Als de Heer er voor zorgt dat de Farao koppig bleef, is het dan eerlijk om de Farao daarvan de schuld te geven ?

Je kunt natuurlijk, zoals @Thinkfree doet, een aantal teksten aanhalen, waarbij je die weglaat waar letterlijk staat dat God er voor zorgt. Dat lijkt me niet eerlijk. 

Waarschijnlijk wil je het niet begrijpen.

.Deze twee verzen vatten het heel goed samen 34/35

34 Toen Farao zag, dat de regen en hagel, en de donder ophielden, zo verzondigde hij zich verder, en hij verzwaarde zijn hart, hij en zijn knechten.

35 Alzo werd Farao's hart verstokt, dat hij de kinderen Israëls niet trekken liet, gelijk als de HEERE gesproken had door Mozes.

Let op de volgorde 

Deze twee verzen vatten het heel goed samen 34/35

Het is als beweren, God weet wat ik ga doen, dus het is zijn schuld.

[Kaasjeskruid 994]

Citaat

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar de Heer zorgde ervoor dat de farao koppig bleef, zodat hij niet naar hen wilde luisteren – zoals de Heer ook tegen Mozes gezegd had.

 

Niet eens zo een gekke vertaling. Zoals je kunt lezen zorgde God ervoor dat het hart van de farao koppig bleef. Iets wat niet is kan niet zo blijven en al helemaal niet erger worden. God handelt op basis van voorkennis, zo ook met farao. Het is de farao die begint met verharden van zijn hart. De farao heeft een keuze gemaakt om God en Zijn volk tegen te staan. God heeft dit geweten en farao’s hart verder verhard zodat Hij Zijn almacht over de ongelovige Egyptenaren kon tonen.

[Mullog 641]

Wat is het probleem? God regiseert een toneelstuk om te zorgen dat ze zaken lopen zoals ze gelopen hebben. Dat hij dan de farao zijn hart moet verharden hoort daar gewoon bij. Het is toch goed dat hij bij de farao de vrije wil uitschakeld om het pad naar Jezus en de verlossing aan het kruis te bewerkstelligen? Dat hoeft toch niet verdedigd te worden?

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Mullog:

Wat is het probleem? God regiseert een toneelstuk om te zorgen dat ze zaken lopen zoals ze gelopen hebben. Dat hij dan de farao zijn hart moet verharden hoort daar gewoon bij. Het is toch goed dat hij bij de farao de vrije wil uitschakeld om het pad naar Jezus en de verlossing aan het kruis te bewerkstelligen? Dat hoeft toch niet verdedigd te worden?

Verwerpelijk gereformeerd gedachtengoed.

[Lobke 467]

49 minuten geleden zei Mullog:

 

Inmiddels is de discussie een aanntal pagina's verder ben een aantal dagen niet in de gelegenheid geweest hem te volgen en ik ga niet bijlezen, dus misschie is wat ik ga zeggen achterhaald. Maar waar het mij om gaat is dat er van allerlei nuanceringen worden gebracht, uitleg wordt gegeven, van onderwerp wordt verandert door christenen en dat er geen een is die gewoon zegt "Jongens de bijbel spreekt zich niet tegen slavernij uit". En als atheist vind ik het dan leuk om daarover te blijven zeuren .

@Mullog,

Ja ik begrijp het heel goed, dat het "vergoelijken'' of wegkijken irritatie oproept.

De Bijbel is door mensen geschreven, mensen die geïnspireerd zijn door God wellicht. Maar in alles lees je de tijdgeest, want men toen gewoon was te denken/ te weten/te doen. Nee, de Bijbel (God?)spreekt zich niet expliciet uit wat betreft slavernij, men had slaven en vond dat schijnbaar heel gewoon.

Maar nogmaals; er wordt opgeroepen om je naaste "lief te hebben". Dat is toch de opdracht die Jezus meegeeft. 

En in onze tijd is dat: mensen niet hun vrijheid ontnemen. En dat gebeurd nog steeds uit winstbejag, of om onze "perverse" behoeften te bevredigen. Denk aan kinder prostitutie in Azië.  

[Thinkfree 528]

30 minuten geleden zei Mullog:

Wat is het probleem? God regiseert een toneelstuk om te zorgen dat ze zaken lopen zoals ze gelopen hebben. Dat hij dan de farao zijn hart moet verharden hoort daar gewoon bij. Het is toch goed dat hij bij de farao de vrije wil uitschakeld om het pad naar Jezus en de verlossing aan het kruis te bewerkstelligen? Dat hoeft toch niet verdedigd te worden?

Al eens nagedacht waarom het na elk wonder, en zonde van farao gemeld wordt ?

Ook jij wordt keer op keer geroepen, jij wilt niet. god verhard je hart door eigen keuze (dat is hij trekt geleidelijk zijn liefde weg) 

Hoelang nog voor je daarin verdrinkt ?