Misschien bestaat de hel wel degelijk

[Robert Frans 1.535]

1 uur geleden zei sjako:

Daar is een discussieplatform toch voor. Heb ik ook weer een beetje meer inzicht in jou optiek. Ik zie trouwens wel dat 'onze' uitleg steeds meer overgenomen wordt door andere groeperingen. Ik kom het nogal eens tegen.

De leer van de zieleslaap is inderdaad geen exclusief domein van het WTG; meerdere protestantse kerkgemeenschappen belijden deze leer. En de meer symbolische uitleg van de parabel is volgens mij ook niet nieuw, ook al omdat de parabel er zich gewoon niet toe leent om er een theologie over het dodenrijk uit te destilleren. Zij is vrij duidelijk moreel van aard en niet zozeer theologisch.
Het is daarom mijns inziens vrij logisch dat elke gelovige in die parabel vooral de eigen kijk op het hiernamaals bevestigd zal zien worden, omdat de gelovige de gegevens uit de parabel opneemt in de context van de geloofstraditie waarin hij of zij verkeert.

[Fritsie 24]

15 uur geleden zei sjako:

het gemeenschappelijke Graf der mensheid, dus de plaats waar iedereen naar toe gaat na zijn dood.

Sjako

Ik heb jarenlang de NBG51 gelezen - en later ter vergelijking Willibrord en NBV -, maar als ik de SV ernaast leg, komen onze moderne vertalingen heel veel tekort! Bovendien onderwerpt de SV zich nergens aan de oude RK dogma's.

Dat u op grond van de NWT een term als het  "gemeenschappelijke Graf, waar iedereen naar toe gaat na zijn dood" gebruikt, is bijzonder vreemd.
Onze Heer Jezus heeft toch immers duidelijk gezegd, dat wie in Hem gelooft zal leven ook al is hij gestorven. (Joh.11:25)
Maar volgens u is er dus een plaats "waar iedereen naar toe gaat"? Dan zouden zondaars en de met de Heilige Geest gedoopte mensen eenzelfde plaats wachten. 
Dat is uitgesloten. 
Ookal omdat dit niet klopt met 2Cor.5:8, waarin Paulus aangeeft na het sterven zijn intrek volkomen bij de Heer Jezus te nemen.

Wie dus 'leven, al ware hij ook gestorven', zoals de Meester zegt, heeft beslist ook bewustzijn. Want leven en bewustzijn zijn impliciete begrippen.

'Ontwaakt, gij, die slaapt, en staat op uit de doden; en Christus zal over u lichten.' (Ef.5:14)

De voorstelling dat wij nu eerst 'opstaan uit de dood' (Joh.5:25), omdat wij de woorden van de Heer Jezus aannemen, dan toch weer in de dood(!) belanden, om dan vervolgens andermaal tot leven te komen, is duidelijk een on-Bijbelse omweg.
Wij waren allen verloren zondaars en overgeleverd aan de dood, maar door het Evangelie van Jezus Christus te aanvaarden hebben wij van die dag aan eeuwigdurend leven ontvangen.

In Luc.16 duiden de woorden van de Heer Jezus bovendien niet op symboliek, in vers 19 heeft Hij het namelijk over 'een zeker mens'. Dit is niet immaginair of als gelijkenis bedoeld, ook op andere Bijbelplaatsen betreft deze aanduiding steeds een concreet persoon.

Dat 'de rijke man' na het sterven pijniging ondergaat, ontstaat door de brandende inwerking van de demon die hij tijdens zijn aardse leven liefhad, en van wie hij ook bij het sterven geen afstand wilde doen. Aan elkaar gebonden belanden zij zo in 'basanos', door Strong (G931) omschreven als plaats van foltering.

Het was vooral in vroeger tijd heel normaal dat zware misdadigers éérst werden gefolterd, voordat de doodstraf werd uitgevoerd. Vanuit die plaats van marteling (basanos), wordt (bij het oordeel) de verstokte zondaar tenslotte in de poel des vuurs geworpen. (Matt.10:28)

De poel van eeuwig vuur is voor de duivel en zijn engelen bereid. (Matt.25:41) 
Maar omdat bij het herstel van de schepping alle demonen - ook die vastgehecht aan de (overleden) zondaars - in de poel des vuurs worden geworpen, belandt de mens die één met hen is ook daarin.

[Mullog 611]

7 minuten geleden zei Fritsie:

Vanuit die plaats van marteling (basanos), wordt (bij het oordeel) de verstokte zondaar tenslotte in de poel des vuurs geworpen. (Matt.10:28)

Gezellig geloof heb jij

[antoon 290]

Citaat

De poel van eeuwig vuur is voor de duivel en zijn engelen bereid. (Matt.25:41) 
Maar omdat bij het herstel van de schepping alle demonen - ook die vastgehecht aan de (overleden) zondaars - in de poel des vuurs worden geworpen, belandt de mens die één met hen is ook daarin.

Sjako heeft al ergens uitgelegd wat de betekenis is, even opzoeken, lijkt mij handig voor jou

[Dat beloof ik 835]

3 uur geleden zei sjako:

Het is geen fijne gedachte dat veel mensen vernietigd gaan worden, maar beter dan dat er miljarden mensen, jaar in jaar uit tot in de eeuwigheid gefolterd worden in een brandende hel.

Er zijn meer mogelijkheden dan slechts deze 2. Persoonlijk bevalt mij de gedachte dat helemaal niemand wordt vernietigd of gefolterd, het best. Lijkt jou dat geen mooie gedachte?

31 juli 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Kaasjeskruid 993]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Persoonlijk bevalt mij de gedachte dat helemaal niemand wordt vernietigd of gefolterd, het best. Lijkt jou dat geen mooie gedachte?

Nee, vind ik een zeer onrechtvaardige gedachte.

[Dat beloof ik 835]

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nee, vind ik een zeer onrechtvaardige gedachte.

Make peace brother, not war.

We hebben hier te maken met de gedachte dat iemand verbrand of gefolterd moet worden omdat hij/zij een bepaald geloof niet aan neemt.
Ik vind dat volkomen gestoord en de grenzen van alle fatsoen overschrijden.

31 juli 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Fritsie 24]

52 minuten geleden zei Mullog:

Gezellig geloof heb jij

U mag ook uw toevlucht tot de Heer Jezus Christus nemen.

[Kaasjeskruid 993]

24 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Make peace brother, not war.

We hebben hier te maken met de gedachte dat iemand verbrand of gefolterd moet worden omdat hij/zij een bepaald geloof niet aan neemt.
Ik vind dat volkomen gestoord en de grenzen van alle fatsoen overschrijden.

Dat zal je weinig helpen. Helemaal niets eigenlijk.

31 juli 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Fritsie 24]

32 minuten geleden zei antoon:

Sjako heeft al ergens uitgelegd wat de betekenis is, even opzoeken, lijkt mij handig voor jou

De beste uitleg staat in Matt.25:41.

[sjako 643]

2 uur geleden zei WdG:

"wat ben ik blij dat ze vernietigd is", en ik zeg "mijn moeder is in de hel".

Ik zou eerder zeggen "Wat erg dat ze geen opstanding tot eeuwig leven heeft gekregen."" Ik ben het met je eens dat die gevoelens weggenomen zullen worden, zegt de Bijbel ook. 

Ik ga ook niet op mijn gevoel af wat betreft de 'Hel' maar op diepgaande studie. Zo leert de Bijbel dat er geen bewustzijn is na de dood (Prediker 9:10, Psalm 115:17, Psalm 146:3,4, Jesaja 38:18), dat er een opstanding is na de dood aan het einde van het Tijdperk, dat zondaren in de poel van vuur worden gegooid, wat de Tweede  dood betekent. Dat is een eeuwig straf, dus een eeuwige dood. 

2 uur geleden zei WdG:

Tijdens jullie prediking (deur aan deur?) krijgen jullie ongetwijfeld te horen "als God bestaat, dan zou er niet zoveel ellende zijn. Als God liefde is, waarom sterven kleine kinderen door gebrek aan eten? Als God liefde is, waarom hebben mensen pijn? Als God liefde is, kan Hij toch alles recht maken, Hij kan het lijden stoppen!? Als God liefde is, waarom is er dan lijden. Hij had een klein foutje van de mens best door de vingers kunnen zien?! Is God werkelijk zo liefdeloos dat op het eten van een klein stukje vrucht zo'n grote straf staat? Een klein hapje... welke "God" doet zoiets? Als God liefde is, waarom moesten er 6 miljoen joden op een gruwelijke manier sterven? Waarom heeft Hij Hitler niet tegen gehouden?"

Deze vraag krijg ik idd heel veel. Maar daar hebben wij een prima antwoord op. Veel mensen zijn verrast en willen juist meer weten. In onze gemeente hebben we meer dan 60 Bijbelstudies en ik zie steeds meer geïnteresseerden. Het is inderdaad deze vraag dat mensen afhoudt van God. Maar ook het ik-tijdperk speelt een grote rol. Wat de Bijbel ook zegt over de laatste dagen: ze zullen zichzelf liefhebben. 2Tim 3:2 Waarom zou je je aan regels houden van een oud boek?

Wat voor antwoord geef jij eigenlijk als ze dit aan je vragen?

2 uur geleden zei WdG:

Past een man als Hitler het bij het karakter van God? Past de hongersdood van miljoenen mensen bij het karakter van God? Past een eeuwig lijden bij het karakter van God?

Nee, dat past zeker niet bij het karakter van God. Maar het ligt ook niet aan God. Hij gaat er juist wat aan doen. Wat schiet God ermee op om Hitler tot in de eeuwigheid te martelen. Ik vind het een vreselijke vent hoor en zijn vernietiging zal ook niet mild zijn. Ook de onrechtvaardigen krijgen een opstanding aan het eind van het Tijdperk. Hij zal moeten zien hoe Joden, Jehovah's Getuigen, zigeuners, die hij heeft vergast wel het Koninkrijk binnen mogen gaan en hij niet. Maar voor eeuwig martelen? Nee. 

[antoon 290]

Citaat

De beste uitleg staat in Matt.25:41.

Dat moet je zien in verhouding tot de hele schrift

Er zijn  botweg 2 groepen, die hebben dan heel veel onderverdelingen, maar om het even makkelijk te houden ga ik van 2 uit

1 Gelovigen die Gods woord serieus nemen van kaft tot kaft en geen consessie doen aan verdraaide theologie of wetenschap.

2 Ongelovigen die er ook geen enkele moeite voor doen en het ook niet boeit  om te onderzoeken of God bestaat.

De eerste groep kan het weleens heel moeilijk hebben, zij worden  door de gevestigde mening vaak gedemoniseerd, als nu de lots bestemming voor groep 1 en 2 eender is zou je je kunnen afvragen of het zin heeft om God te dienen.

 

31 juli 2018 bewerkt door antoon

[sjako 643]

12 minuten geleden zei Fritsie:

De beste uitleg staat in Matt.25:41.

Ja, dat heeft er ook wel mee te maken, maar is geen uitleg van de Rijke man een Lazarus. Ik heb heb het idd wel eens uitgelegd, maar waar het nu staat?

[WdG 235]

37 minuten geleden zei sjako:

Wat voor antwoord geef jij eigenlijk als ze dit aan je vragen?

Verschillende antwoorden, ligt aan de situatie. De kern van mijn angtwoord:

Dat de mens de relatie met God verpest heeft, door tegen Hem in opstand te komen, en dat daarom ieder mens de eeuwige dood verdient. Alle ellende, ziekte en noem maar op is een gevolg van de zonde. De hele schepping is gevallen, en zucht naar Verlossing.

Deze Verlossing is gekomen in onze Redder: Jezus Christus. Hij heeft voor jouw en mijn verdiende straf betaald, en daarom mogen we er 100% op vertrouwen dat we het eeuwig leven zullen ontvangen, uit genade. Enige voorwaarde is Zijn Offer te accepteren.

42 minuten geleden zei sjako:

Nee, dat past zeker niet bij het karakter van God. Maar het ligt ook niet aan God. Hij gaat er juist wat aan doen. Wat schiet God ermee op om Hitler tot in de eeuwigheid te martelen. Ik vind het een vreselijke vent hoor en zijn vernietiging zal ook niet mild zijn. Ook de onrechtvaardigen krijgen een opstanding aan het eind van het Tijdperk. Hij zal moeten zien hoe Joden, Jehovah's Getuigen, zigeuners, die hij heeft vergast wel het Koninkrijk binnen mogen gaan en hij niet. Maar voor eeuwig martelen? Nee. 

Toch geloven jij en ik niet dat alle Joden en zigeuners, zelfs niet allen die zich Jehovah's getuige, Katholiek of Baptist noemen het eeuwige leven binnen gaan. Toch geloven jij en ik dat er ook "vreselijke mensen" zijn die het eeuwige leven wel ontvangen.

[Dat beloof ik 835]

56 minuten geleden zei sjako:

3 uur geleden zei WdG:

"wat ben ik blij dat ze vernietigd is", en ik zeg "mijn moeder is in de hel".

Ik zou eerder zeggen "Wat erg dat ze geen opstanding tot eeuwig leven heeft gekregen."" Ik ben het met je eens dat die gevoelens weggenomen zullen worden, zegt de Bijbel ook. 

Dat moeder is vernietigd is niet erg, want we denken er niet meer aan. …. ? Wel erg egoïstisch, vind je niet ?

31 juli 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Fritsie 24]

1 uur geleden zei sjako:

Zo leert de Bijbel dat er geen bewustzijn is na de dood (Prediker 9:10, Psalm 115:17, Psalm 146:3,4, Jesaja 38:18)

Dus u geeft de voorkeur aan iemand uit het OT als Prediker, een man die NIET gedoopt was met Gods Geest - de Heilige Geest was immers vóór Pinksteren nog niet uitgestort -, die GEEN inzicht had in de geheimenissen van de hemelse werkelijkheid - die werden pas door Jezus Zelf geopenbaard Matt.13:35b -, boven hetgeen de Heer Jezus Zelf zegt in Joh.11:25 (???!)
'Ik ben de Opstanding en het Leven; die in Mij gelooft zal leven, al ware hij ook gestorven'.

(De tekst uit 2Cor.5:8, waarin de apostel Paulus aangeeft na het sterven zijn intrek bij de Heer Jezus te nemen, staat ook nog open.)

[Kaasjeskruid 993]

1 uur geleden zei sjako:

Zo leert de Bijbel dat er geen bewustzijn is na de dood (Prediker 9:10, Psalm 115:17, Psalm 146:3,4, Jesaja 38:18),

In afwachting van je uitleg op mijn vorige vraag, alvast een nieuwe.

Als er nu volgens de Bijbel (die bestaat bij jou alleen uit het OT?) geen bewustzijn is na de dood, hoe verklaar jij dan de volgende verzen:

De hel van onderen was beroerd (hoe kan iets dat zich niets bewust is bewegen?) om uwentwil, om u tegemoet te gaan, als gij kwaamt; zij wekt om uwentwil de doden op, al de bokken der aarde; zij doet al de koningen der heidenen van hun tronen opstaan. (Jes.14:19)

Van het geluid zijns vals deed Ik de heidenen beven, als Ik hem ter helle deed nederdalen, met degenen, die in den kuil nederdalen; en alle bomen van Eden, de keur en het beste van Libanon, alle bomen, die water drinken, troostten zich (hoe kan iets dat zich niets bewust is, zich getroost voelen?) in het onderste der aarde. (Ez.31:16)

De machtigste der helden zullen hem, met zijn helpers, toespreken (hoe kan iets wat zich niets bewust is praten?), uit het midden der hel; zij zijn nedergedaald, de onbesnedenen liggen er, verslagen van het zwaard; (Ez.32:21)

Zomaar wat verzen, er zijn er meer maar ik laat het hierbij.

[sjako 643]

49 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat moeder is vernietigd is niet erg, want we denken er niet meer aan. …. ? Wel erg egoïstisch, vind je niet ?

Tuurlijk is dat erg. Maar de Bijbel geeft aan dat je erge dingen zal vergeten. Heb je geen invloed op. Weet ook niet wat ik me er bij voor moet stellen. Jesaja 65:17

Want kijk, ik schep een nieuwe hemel en een nieuwe aarde en aan de dingen van vroeger zal niet meer worden gedacht ze zullen niet meer in het hart opkomen.

Het heeft dus niks met egoisme te maken.

[Willempie 1.405]

Ik ben er altijd van uitgegaan de de Joden niet in een hel geloofden. Nu, na bestudering van de Talmoed, kom ik er achter dat dit toch wel het geval is. Er is wel degelijk sprake van de vraag of iemand, na zijn dood, naar het paradijs of de hel wordt verwezen.

[Dat beloof ik 835]

5 minuten geleden zei sjako:

Tuurlijk is dat erg. Maar de Bijbel geeft aan dat je erge dingen zal vergeten.

Niks met egoïsme te maken? Dit is egoïsme ten top.

[sjako 643]

1 uur geleden zei WdG:

Toch geloven jij en ik niet dat alle Joden en zigeuners, zelfs niet allen die zich Jehovah's getuige, Katholiek of Baptist noemen het eeuwige leven binnen gaan. Toch geloven jij en ik dat er ook "vreselijke mensen" zijn die het eeuwige leven wel ontvangen.

Nou dat valt te bezien. De Bijbel leert dat zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen een opstanding krijgen. De rechtvaardigen een opstanding tot leven en de onrechtvaardigen tot een opstanding des oordeels. En het zit hem in het laatste. Waarom zou God onrechtvaardigen eerst een opstanding geven om die vervolgens weer gelijk te vernietigen? Het zou best kunnen dat mensen die nooit in de gelegenheid waren om het evangelie te leren kennen een soort van herkansing krijgen. Het is niet echt hard te maken, maar het zou kunnen. Ik hou me daar een beetje aan vast dat ik mn overleden familie weer mag terugzien.

[Dat beloof ik 835]

2 minuten geleden zei Willempie:

Ik ben er altijd van uitgegaan de de Joden niet in een hel geloofden. Nu, na bestudering van de Talmoed, kom ik er achter dat dit toch wel het geval is. Er is wel degelijk sprake van de vraag of iemand, na zijn dood, naar het paradijs of de hel wordt verwezen.

Zucht.... Vooruit dan maar weer. Kun je dat ook uitleggen aan de hand van een concrete tekst, of is het alleen onderbuikgevoel?

[sjako 643]

4 minuten geleden zei Willempie:

Ik ben er altijd van uitgegaan de de Joden niet in een hel geloofden. Nu, na bestudering van de Talmoed, kom ik er achter dat dit toch wel het geval is. Er is wel degelijk sprake van de vraag of iemand, na zijn dood, naar het paradijs of de hel wordt verwezen.

Vroeger geloofden ze dat ook niet en al zeker geen brandende hel. Door de invloed van het Hellenisme zijn Joden ook in een hel gaan geloven. Ik heb al eens een theorie gehoord dat Jezus expres gewacht heeft met de opwekking van Lazarus (dacht dat 4 dagen dood was) omdat Griekse gedachten de ronde gingen dat de geest zich dan los zou maken van het lichaam. Om die gedachte te ontzenuwen heeft Jezus 4 dagen gewacht.

[Dat beloof ik 835]

2 minuten geleden zei sjako:

Ik hou me daar een beetje aan vast dat ik mn overleden familie weer mag terugzien.

Toch een knagend geweten, dat is heel goed.

[Willempie 1.405]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Zucht.... Vooruit dan maar weer. Kun je dat ook uitleggen aan de hand van een concrete tekst, of is het alleen onderbuikgevoel?

Moet ik nu gaan citeren uit de Talmoed? Geloof je me zo ook niet? Ik zeg toch duidelijk dat ik bij het bestuderen van de Talmoed ontdek dat het niet juist was wat ik dacht? Wat heeft dit nu in hemelsnaam met onderbuikgevoelens te maken? 

2 minuten geleden zei sjako:

Vroeger geloofden ze dat ook niet en al zeker geen brandende hel. Door de invloed van het Hellenisme zijn Joden ook in een hel gaan geloven.

Dat zou inderdaad een verklaring kunnen zijn. De Talmoed is relatief jong.