Misschien bestaat de hel wel degelijk

[Willempie 1.405]

6 minuten geleden zei sjako:

Ja, de ziel is de hele persoon of soms slaat het op het leven op zich. De geest (ruach) is de levensvonk die van God afkomt. Dus ziel = lichaam + geest 

Soms slaat het op het woord 'leven'. Bijv toen de ziel terugkeerde in het overleden meisje bij Eliza wordt er bedoeld dat het leven weer in het kind terugkwam.

Wat zou Paulus volgens jou dan met het vlees bedoelen?

[sjako 643]

2 uur geleden zei Fritsie:

De Heer Zelf beschrijft daar duidelijk dat de 'ziel' na het sterven zich van de situatie bewust is. De kennis die Gods Zoon in al deze zaken heeft, acht ik vele malen hoger en belangrijker dan slechts een versje in Prediker.

Nee, zal een beetje vooruit lopen op mn uitleg. De Rijke man werd wakker in Hades (niet in Gehenna dus), dus bij de opstanding. Hij was misschien al 2000 jaar dood. Wordt nergens vermeld. Het is gewoon heel belangrijk dat je alles wat over de toestand van de doden in ogenschouw neemt. Bijbels dus en niet door Griekse overleveringen, want dan ga je dit verhaal uit z'n verband trekken. Het is ook heel belangrijk dat je het verschil ziet tussen Hades en Gehenna. Gooi je die twee door elkaar, dan krijg je dus hele rare constructies die van geen meter kloppen.

9 minuten geleden zei Willempie:

Wat zou Paulus volgens jou dan met het vlees bedoelen?

Heb je een concreet voorbeeld, anders lopen we langs elkaar heen te praten. Kan wel zeggen als je het vlees bedenkt, dus vleselijk ingesteld bent je dus niet geestelijk ingesteld bent. Daarmee wordt niet bedoeld dat je je op je geest moet richten, maar op geestelijke, hemelse zaken. Als je vleselijk denkt dan leidt dat tot je eeuwige dood, want dan betrek je God nergens in.

[Thinkfree 489]

13 minuten geleden zei Willempie:

21 minuten geleden zei sjako:

Ja, de ziel is de hele persoon of soms slaat het op het leven op zich. De geest (ruach) is de levensvonk die van God afkomt. Dus ziel = lichaam + geest 

Soms slaat het op het woord 'leven'. Bijv toen de ziel terugkeerde in het overleden meisje bij Eliza wordt er bedoeld dat het leven weer in het kind terugkwam.

Wat zou Paulus volgens jou dan met het vlees bedoelen?

Meschien helpt job 33:4

4 De Geest Gods heeft mij gemaakt, en de adem des Almachtigen heeft mij levend gemaakt.

[WdG 235]

En moge de God van de vrede Zelf u geheel en al heiligen, en mogen uw geheel oprechte geest, de ziel en het lichaam onberispelijk bewaard worden bij de komst van onze Heere Jezus Christus.

Lijkt me duidelijk genoeg?! Paulus spreekt dus over drie delen, en niet twee.

[Willempie 1.405]

10 minuten geleden zei sjako:

Heb je een concreet voorbeeld, anders lopen we langs elkaar heen te praten. Kan wel zeggen als je het vlees bedenkt, dus vleselijk ingesteld bent je dus niet geestelijk ingesteld bent. Daarmee wordt niet bedoeld dat je je op je geest moet richten, maar op geestelijke, hemelse zaken. Als je vleselijk denkt dan leidt dat tot je eeuwige dood, want dan betrek je God nergens in

Paulus heeft het voortdurend over de verschillen tussen vlees en geest, en het vleselijke en het geestelijke. Met vlees doelt hij duidelijk niet alleen op het lichamelijke. Ik begrijp niet hoe je dat in jouw schema kunt inpassen. Wat bedoelt Paulus met vlees?

3 minuten geleden zei WdG:

En moge de God van de vrede Zelf u geheel en al heiligen, en mogen uw geheel oprechte geest, de ziel en het lichaam onberispelijk bewaard worden bij de komst van onze Heere Jezus Christus.

Lijkt me duidelijk genoeg?! Paulus spreekt dus over drie delen, en niet twee.

Exact! Maar ik ben benieuwd hoe Sjako dat dan ziet.

2 augustus 2018 bewerkt door Willempie

[WdG 235]

Een, naar mijn mening uitstekend artikel, met Bijbelse onderbouwing vinden we in "De Geestelijke Mens - Watchman Nee". Deel 1, Hoofdstuk 1, ISBN 9789057190490. Mijn uitleg haalt het niet bij de wijze waarop het hier onderbouwd is.

Trajecto:
http://www.watchmannee.nl/boeken/GeestelijkeMens_inhoud.html

(En er is daar te klinken naar het begin van hoofdstuk 1)

[Willempie 1.405]

Soms word ik een "Joodse christen" genoemd of iets degelijks. Ik vind dat niet erg. Wat ik verschrikkelijk jammer vind is dat de christenheid vanaf de tweede eeuw het jodendom de rug is gaan toekeren en dat er op een gegeven moment helemaal niet eens meer naar Joodse christenen werd geluisterd, terwijl die toch, in ieder geval tot 135 te Jeruzalem de leiding vormden en heel veel kennis hadden. Het gevolg daarvan is nu dat we vaak het wiel opnieuw proberen uit te vinden i.p.v. voort te bouwen op de ontzagwekkende hoeveelheid kennis binnen het jodendom, ontstaan door duizenden jaren van studie en discussies. Vraag me niet naar alle antwoorden want ik ben ook nog maar net bezig het topje van de ijsberg te ontdekken. Ziel en geest? Daar waren ze natuurlijk al lang uit. Ze kennen ook de Hebreeuwse woorden ervoor die meestal al meer vertellen dan onze vertaalde woorden kunnen.

2 augustus 2018 bewerkt door Willempie

[Mullog 611]

16 minuten geleden zei WdG:

GEEST, ZIEL EN LICHAAM

We gaan toch niet heel www.gelooft.com in dit forum plakken?

[sjako 643]

42 minuten geleden zei Thinkfree:

4 De Geest Gods heeft mij gemaakt, en de adem des Almachtigen heeft mij levend gemaakt.

Idd mooie tekst in deze discussie. Adem wordt hier bedoelt als levensadem die van God afkomt die mensen van een klompje vlees zeg maar een levend wezen maken.

[WdG 235]

1 minuut geleden zei sjako:

Idd mooie tekst in deze discussie. Adem wordt hier bedoelt als levensadem die van God afkomt die mensen van een klompje vlees zeg maar een levend wezen maken.

Ik ben trouwens ook wel benieuwd naar jouw reactie op het - naar mijn mening uitstekende - artikel, Watchman Nee. Het eerste hoofdstuk, dat relevant is in deze discussie, is - met toestemming - geplaatst op:

http://www.watchmannee.nl/boeken/GeestelijkeMens_hoofdstuk01.html

Ik ga niet het hele hoofdstuk hier plaatsen, is te lang. Je kunt het online lezen. M.i. leert Paulus ons dus dat de mens uit DRIE delen bestaat, en niet uit TWEE. Lees het artikel eens op je gemak door, dan weet je een beetje hoe ik erover denk....

Wat mij aanspreekt in hetgeen Watchman Nee beschrijft is dat het aansluit bij de wijze waarop God ons geschapen heeft. God heeft ons naar Zijn Beeld geschapen, ofwel God de Vader, God de Zoon, God de Heilige Geest, de Drie-ene God schept naar Zijn beeld de mens. Je zou dus kunnen veronderstellen dat de mens ook drieledig is, naar dat beeld. Overigens zien we deze drie-eenheid in veel aspecten terug!

Watchan Nee omschrijft het als volgt:

De geest is het aspect van de mens dat zich bewust is van God. Hier zetelen de eigenschappen geweten, intuïtie en gemeenschap.

De ziel is het aspect van de mens dat zich bewust is van zichzelf. hier bevinden zich de wil, het verstand en het gevoel.

Het lichaam tenslotte, is het aspect van de mens dat zich bewust is van de wereld waarin hij leeft.

Nee illustreert de wijze waarop geest, ziel en lichaam zich tot elkaar verhouden aan de hand van het ontwerp van de tempel. De voorhof staat voor het lichaam, het heilige voor de ziel en het heilige der heiligen voor de geest. Hij wil hiermee uitdrukken hoe de mens als beelddrager Gods met zichzelf in harmonie moet leven. De geest, die in verbinding staat met God, behoort de ziel te leiden, zodat het lichaam - aangestuurd door de ziel - uiteindelijk doet wat Gode welbehaaglijk is.

[Fritsie 24]

1 uur geleden zei sjako:

De Rijke man werd wakker in Hades (niet in Gehenna dus), dus bij de opstanding. 

Ik zal u ook deze woorden van de Heer Jezus proberen uit te leggen. Als éérste stierf namelijk Lázarus. (v22) Hij was een man, die alle hulp van God verwachtte. (Lazarus, de Latijnse vorm van het Hebreeuwse 'Eleazar', wat 'God heeft geholpen' betekent.)
Lazarus was naar ziel en geest niet verbonden met een demon, zoals de Rijke man dat wel was.
Maar ook de ogen van de Rijke man gingen in Hades open voor deze aanvankelijk verborgen situatie (geheimenis) waarin hij geestelijk verkeerde! Met andere woorden; in Hades 'zag en voelde' hij pas hoeveel schade hij naar ziel en geest feitelijk had geleden! (Luc.9:25)
Van opstanding is helemaal geen sprake, ook daar niet.

[sjako 643]

52 minuten geleden zei WdG:

Watchan Nee omschrijft het als volgt:

De geest is het aspect van de mens dat zich bewust is van God. Hier zetelen de eigenschappen geweten, intuïtie en gemeenschap.

De ziel is het aspect van de mens dat zich bewust is van zichzelf. hier bevinden zich de wil, het verstand en het gevoel.

Het lichaam tenslotte, is het aspect van de mens dat zich bewust is van de wereld waarin hij leeft.

En hoe maakt hij dit Bijbels hard. Ik kan met genoeg bewijs komen dat dit niet zo is. De geest = levensadem is meer een kracht. De ziel is duidelijk de gehele persoon (Nederland kent 16 miljoen zielen bijv).

Het lichaam bevat het bewuste. Het zit in je hersenen. 

58 minuten geleden zei WdG:

Nee illustreert de wijze waarop geest, ziel en lichaam zich tot elkaar verhouden aan de hand van het ontwerp van de tempel. De voorhof staat voor het lichaam, het heilige voor de ziel en het heilige der heiligen voor de geest. Hij wil hiermee uitdrukken hoe de mens als beelddrager Gods met zichzelf in harmonie moet leven. De geest, die in verbinding staat met God, behoort de ziel te leiden, zodat het lichaam - aangestuurd door de ziel - uiteindelijk doet wat Gode welbehaaglijk is.

Beetje zweverig dus. Ik ben meer van harde bewijzen.

29 minuten geleden zei Fritsie:

Ik zal u ook deze woorden van de Heer Jezus proberen uit te leggen. Als éérste stierf namelijk Lázarus. (v22) Hij was een man, die alle hulp van God verwachtte. (Lazarus, de Latijnse vorm van het Hebreeuwse 'Eleazar', wat 'God heeft geholpen' betekent.)
Lazarus was naar ziel en geest niet verbonden met een demon, zoals de Rijke man dat wel was.
Maar ook de ogen van de Rijke man gingen in Hades open voor deze aanvankelijk verborgen situatie (geheimenis) waarin hij geestelijk verkeerde! Met andere woorden; in Hades 'zag en voelde' hij pas hoeveel schade hij naar ziel en geest feitelijk had geleden! (Luc.9:25)
Van opstanding is helemaal geen sprake, ook daar niet.

Ik ben het niet eens met deze uitleg, tenminste niet met alles. Sommige dingen wel.  Zoals ik al zei is dit niet met een paar regeltjes tekst uit te leggen. Als ik stappen oversla snap je er niks meer van. Moet er echt even tijd voor maken. 

[Kaasjeskruid 994]

36 minuten geleden zei Fritsie:

Ik zal u ook deze woorden van de Heer Jezus proberen uit te leggen. Als éérste stierf namelijk Lázarus. (v22) Hij was een man, die alle hulp van God verwachtte. (Lazarus, de Latijnse vorm van het Hebreeuwse 'Eleazar', wat 'God heeft geholpen' betekent.)

Een uitstekende weerlegging van het welvaartsevangelie overigens. De beste man was straatarm, en schatrijk.

[Fritsie 24]

27 minuten geleden zei sjako:

Als ik stappen oversla snap je er niks meer van. Moet er echt even tijd voor maken

Maakt u zich over mijn inzichten maar geen zorgen.
Maar ik denk dat u inmiddels de vele problemen al ziet aankomen, om uw onhoudbare zielenslaaptheorie naar mij toe te verdedigen.
Dan zult u wel héél veel tijd moeten maken. 

[WdG 235]

39 minuten geleden zei sjako:

Beetje zweverig dus. Ik ben meer van harde bewijzen.

Nee geeft het uitstekend weer. De Drie-ene God als Schepper, naar Zijn Beeld (God de Vader, God de Zoon, God de Heilige Geest). De mens bestaat eveneens uit drie delen: geest, ziel en lichaam. Zo vormt de mens als het ware ook een "drie-eenheid". We spreken niet van "drie mensen", maar van "de mens". Als mens kan je dus in een zielse staat blijven. De geest van de mens heeft contact met Gods Geest. In de ziel maken we de keuze. Laten we ons door de geest leiden of niet? Daarom spreekt de Bijbel ook over de wedergeboorte, een lastig begrip voor velen. Weet je wat er precies bij de wedergeboorte gebeurt, sjako? Misschien kan je dat eens uitleggen. Ik vroeg het eerder, maar, ik denk dat je die vraag over het hoofd gezien hebt.

Bij de wedergeboorte wordt de mens een nieuwe schepping. Wat betekent dit, volgens jou?

2 augustus 2018 bewerkt door WdG

[Fritsie 24]

32 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Een uitstekende weerlegging van het welvaartsevangelie overigens. De beste man was straatarm, en schatrijk.

Inderdaad, laten we alle onzinnige theorieën en wat zogenaamd voor Evangelie door moet gaan opdoeken!

[sjako 643]

1 uur geleden zei Fritsie:

Maakt u zich over mijn inzichten maar geen zorgen.
Maar ik denk dat u inmiddels de vele problemen al ziet aankomen, om uw onhoudbare zielenslaaptheorie naar mij toe te verdedigen.
Dan zult u wel héél veel tijd moeten maken. 

Eerlijk gezegd maak ik me daar wel zorgen over, maar goed. Ik ga mijn verhaal plaatsen. Wat u er mee doet, moet uzelf weten. Ik kan het niet meer dan aangeven.

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei sjako:

Eerlijk gezegd maak ik me daar wel zorgen over, maar goed.

Heel goed, ga jij je maar eens goed achter de oren krabben.

[sjako 643]

6 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Jezus brengt aan het licht wat in het OT verborgen was in schaduwen. Maar het was er! Hoe anders kun je iets aan het licht brengen? Laten we toch ophouden met het stilstaan bij de vraagtekens van het OT.

Ben het zowaar met @Kaasjeskruid eens. Alles wat in het OT staat wordt bevestigd door het NT. Op veel zaken wordt helderder licht geschenen, bijv over de opstanding en de Messias. Maar alle zaken waren aanwezig en waarschijnlijk schreven mensen als Salomo en David die ze zelf niet eens helemaal begrepen. God is de auteur, de mensen de instrumenten om het op te schrijven. Als het mensenwerk was geweest dan zou er niet zo'n duidelijke lijn in de Bijbel aanwezig zijn. 

Dus als je zegt dat het OT geschreven is door een stel onbenullige prutsers die Gods Geest helemaal niet hadden, dan zit je toch ver naast de waarheid.  Psalmen bijv bevat enorm veel profetiën over de Messias. Als de Psalmen niet erkent dan erken je dus ook niet de Messias. Zo simpel is het. 

In werkelijkheid sluiten het NT en het OT volmaakt op elkaar aan. Maar je kan dat pas zien dmv Gods hulp. Het doel moet zijn de waarheid te achterhalen en niet je eigen waarheid hoogtij te laten vieren of een discussie te winnen. Aan luchtfietserij hebben we niks aan. De Bijbel legt zichzelf prima uit.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Heel goed, ga jij je maar eens goed achter de oren krabben.

Ik twijfel niet hoor.

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei sjako:

Dus als je zegt dat het OT geschreven is door een stel onbenullige prutsers die Gods Geest helemaal niet hadden, dan zit je toch ver naast de waarheid.  Psalmen bijv bevat enorm veel profetiën over de Messias. Als de Psalmen niet erkent dan erken je dus ook niet de Messias. Zo simpel is het.

Wie beweert dat dan?

[WdG 235]

1 uur geleden zei sjako:

Eerlijk gezegd maak ik me daar wel zorgen over, maar goed. Ik ga mijn verhaal plaatsen. Wat u er mee doet, moet uzelf weten. Ik kan het niet meer dan aangeven.

Hoe bedoel je dit precies? Overweeg je het betoog van Fritsie helemaal niet? En wat bedoel je met "ik kan het niet meer dan aangeven"?

En, er staat nog een vraag open. Ik ben benieuwd naar jouw uitleg: God heeft ons naar Zijn Beeld (God de Vader, God de Zoon, God de Heilige Geest) geschapen. De mens bestaat eveneens uit drie delen: geest, ziel en lichaam. Zo vormt de mens als het ware ook een "drie-eenheid". We spreken niet van "drie mensen", maar van "de mens". Als mens kan je dus in een zielse staat blijven. De geest van de mens heeft contact met Gods Geest. In de ziel maken we de keuze. Laten we ons door de geest leiden of niet? Daarom spreekt de Bijbel ook over de wedergeboorte, een lastig begrip voor velen. Weet je wat er precies bij de wedergeboorte gebeurt, sjako? Misschien kan je dat eens uitleggen. Ik vroeg het eerder, maar, ik denk dat je die vraag over het hoofd gezien hebt.

Bij de wedergeboorte wordt de mens een nieuwe schepping. Wat betekent dit, volgens jou?

[Fritsie 24]

5 uur geleden zei Willempie:

Het gevolg daarvan is nu dat we vaak het wiel opnieuw proberen uit te vinden i.p.v. voort te bouwen op de ontzagwekkende hoeveelheid kennis binnen het jodendom, ontstaan door duizenden jaren van studie en discussies.

Beste Willem,

Als broeder in Christus wil ik u graag het volgende schrijven:

Ik begrijp uw waardering voor de grote hoeveelheid kennis die onder de Joodse mensen door de eeuwen steeds aanwezig was. Ook herken ik uw bewondering om, zoals binnen de Joodse cultuur gebruikelijk is, over heel veel zaken - waaronder God - te kunnen praten en te discusieren. Maar wees ook op uw hoede. Vóór wij het ons realiseren is er het overstapje gemaakt van algemene Joodse kennis naar het Judaïsme! De onvermijdelijke volgende stap is dan het Joodse zuurdesem, waarvoor ook onze Heer Jezus reeds heeft gewaarschuwd.

Ik wens u Gods zegen.

 

[sjako 643]

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wie beweert dat dan?

Fritsie liet dat toch een beetje doorschemeren. 

3 uur geleden zei WdG:

Overweeg je het betoog van Fritsie helemaal niet?

Nee, kan me er totaal niet in vinden.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei sjako:

Fritsie liet dat toch een beetje doorschemeren. 

Dus dan is er niemand die dat beweert, maar weldegelijk iemand die iets interpreteert en vervolgens insinueert. Wat mij betreft op verkeerde gronden.

[sjako 643]

3 uur geleden zei WdG:

En, er staat nog een vraag open. Ik ben benieuwd naar jouw uitleg: God heeft ons naar Zijn Beeld (God de Vader, God de Zoon, God de Heilige Geest) geschapen. De mens bestaat eveneens uit drie delen: geest, ziel en lichaam. Zo vormt de mens als het ware ook een "drie-eenheid". We spreken niet van "drie mensen", maar van "de mens". Als mens kan je dus in een zielse staat blijven. De geest van de mens heeft contact met Gods Geest. In de ziel maken we de keuze. Laten we ons door de geest leiden of niet? Daarom spreekt de Bijbel ook over de wedergeboorte, een lastig begrip voor velen. Weet je wat er precies bij de wedergeboorte gebeurt, sjako? Misschien kan je dat eens uitleggen. Ik vroeg het eerder, maar, ik denk dat je die vraag over het hoofd gezien hebt.

Je weet hoe ik denk over de drieëenheid. Dat de mens zou lijken op de drieëenheid is luchtfietserij en niet Bijbels. Je moet oppassen met dit soort redenaties. De leer van de onsterfelijke ziel begon met een leugen in de tuin van Eden. Satan beweerde dat de mens niet zou sterven als ze van de boom zouden eten. Die zelfde leugen houdt hij nog steeds vol. In werkelijkheid gaan mensen dood, de hele mens. Ik heb al tal van voorbeelden gegeven. Maar als je zegt dat het OT inferieur is aan het NT dan kom je in een gevaarlijke positie. Dat zegt jij wel niet, maar ik vind dat wel een zorgelijke opinie.

3 uur geleden zei Fritsie:

Ik begrijp uw waardering voor de grote hoeveelheid kennis die onder de Joodse mensen door de eeuwen steeds aanwezig was. Ook herken ik uw bewondering om, zoals binnen de Joodse cultuur gebruikelijk is, over heel veel zaken - waaronder God - te kunnen praten en te discusieren. Maar wees ook op uw hoede. Vóór wij het ons realiseren is er het overstapje gemaakt van algemene Joodse kennis naar het Judaïsme! De onvermijdelijke volgende stap is dan het Joodse zuurdesem, waarvoor ook onze Heer Jezus reeds heeft gewaarschuwd.

Auw. Dit klinkt wel heel erg als antisemitisme. Het Joodse volk was Gods volk en volgens sommige is dat het nog. Ze hebben de basis gelegd voor het Christendom. Ook al was het natuurlijk verkeerd om de Messias af te wijzen, we moeten het oude geloof met respect behandelen. Zelfs Jezus vergaf het hun. Ze wisten niet wat ze deden. Haat jegens het Joost volk heeft voor veel ellende gezorgd en enkel daarom al moeten we voorzichtig zijn met dit soort uitspraken.