Erfzonde

[Magere Hein 15]

7 uur geleden zei Desid:

Protestanten accepteren dit sowieso niet. Ik kan me heel goed voorstellen dat hierover een respectvolle discussie ontstaat tussen christenen onderling. Als er een fanatieke atheïst steeds over het VSM begint te tetteren, roept dat irritatie op, niet alleen omdat het van weinig intellect getuigt, maar vooral omdat dit niet in dit subforum thuishoort..

En @allen
Ik snap dat jullie het wenselijk vinden dat bepaalde zienswijzen slechts in levensbeschouwing thuis horen. Maar wat is DE christelijke zienswijze? Er wordt hier vanuit gegaan dat de bijbel als
'waar' gezien wordt en daar hebben de atheïsten natuurlijk moeite mee.
Maar...Ook de christenen onderling hebben de grootste moeite met het concept 3-eenheid, de erfzonde, maagdelijke Maria etc etc. Zoveel onenigheid. Maar de atheistische onenigheid wordt dan niet gewenst/geaccepteerd? Dan vraag ik: Wat is het verschil? Waarom wordt van ons verlangd onze mening voor ons te houden terwijl de christenen onderling over van alles uit de bijbel van mening mogen verschillen?

@DesidDat weinig intellect wil je misschien nog wel toelichten in deze context van het onderwerp? Moet ik van jullie (in welk topic dan ook) inlevingsvermogen verwachten als over het aantal Noedels gepraat wordt?
 

Citaat

 

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit kan niet. Als er een goede, degelijke onderbouwing in de Bijbel is voor de erfzonde, kan het niet zo zijn dar er christenen zijn die de erfzonde niet aanhangen. Maar die zijn er wel en het zijn net zo goed christenen als jij.

Desid antwoord:  Je hebt wel een erg naïef beeld van hoe mensen hun geloof vormgeven.

Maar juist dit forum is ons beeld. De 1 gelooft letterlijk in Adam en Eva en de erfzonde, de ander ziet het puur als mythe.

Citaat

Desid zei: Maar hierboven wordt door atheïsten atheïstische argumenten ingebracht tegen de erfzonde (die ze überhaupt al niet eens begrijpen in technische zin). Dat kan hier niet.

Zou je dat laatste (tussen haakjes) nader willen toelichten aub?

Citaat

Zoals je ook kunt zien aan het geklier van MH.

Ook hier geldt: Zou je dit willen toelichten?

[Desid 324]

Ten eerste is hier Nicea het uitgangspunt.

Ten tweede is de onenigheid onder christenen over dit uitgangspunt niet bijster groot, de meeste christenen accepteren dit.

Ten derde is de discussie die binnen christelijke kaders gevoerd wordt te doen omdat je een common ground hebt. Zonder deze common ground is zo'n discussie zinloos. Als je als atheïst dan die common ground ter discussie stelt ben je gewoon een party pooper. Je mag natuurlijk die vragen wel stellen, maar niet in dit subforum.

[TTC 1.560]

15 minuten geleden zei Magere Hein:

De 1 gelooft letterlijk in Adam en Eva en de erfzonde, de ander ziet het puur als mythe.

Is dat - ondanks deze tegenstelling - relevant wanneer we dit in een alledaagse context plaatsen? Anders gezegd, maakt het ons tot een beter/slechter mens door wel/niet dat verhaal letterlijk te nemen?

[Magere Hein 15]

Zojuist zei TTC:

Is dat - ondanks deze tegenstelling - relevant wanneer we dit in een alledaagse context plaatsen? Anders gezegd, maakt het ons tot een beter/slechter mens door wel/niet dat verhaal letterlijk te nemen?

Vandaar dan ook mijn VSM-voorbeeld. Ik denk echter, als mensen zich niet meer beroepen op heilige boeken, dat de wereld er inderdaad ietsje beter uit zal gaan zien. (Misschien een nieuw topic openen, want dit is off topic en niet gewenst. Maar...ik beantwoord altijd wel alle vragen, vandaar!

[TTC 1.560]

9 minuten geleden zei Magere Hein:

Vandaar dan ook mijn VSM-voorbeeld. Ik denk echter, als mensen zich niet meer beroepen op heilige boeken, dat de wereld er inderdaad ietsje beter uit zal gaan zien. (Misschien een nieuw topic openen, want dit is off topic en niet gewenst. Maar...ik beantwoord altijd wel alle vragen, vandaar!

Denk niet dat er iets mis met heilige boeken op zich, hoe ze geïnterpreteerd worden lijkt me een heel andere zaak. Normaal gezien zouden ze een toegevoegde waarde moeten zijn om een vrediger en moreler samenleving te realiseren, kwestie van normen en waarden waar heilige geschriften niet strikt noodzakelijk zijn om daar ten persoonlijke titel de expressie van te zijn.

[Magere Hein 15]

11 minuten geleden zei TTC:

Denk niet dat er iets mis met heilige boeken op zich

Laatste opmerking i.v.m. off topic geraken:
Denk ik wel,  want als een boek als heilig bestempeld wordt, is alles geoorloofd als je je maar aan dit boek houdt. Je beroept je dan immers op een heilig boek. En zelfs logica rede en verstand gaan niet tegen dit concept 'heilig' in.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Laatste opmerking i.v.m. off topic geraken:
Denk ik wel,  want als een boek als heilig bestempeld wordt, is alles geoorloofd als je je maar aan dit boek houdt. Je beroept je dan immers op een heilig boek. En zelfs logica rede en verstand gaan niet tegen dit concept 'heilig' in.

Een heilig boek sluit gezond verstand niet uit, het zou net andersom moeten zijn. In de wereld vandaag is dat gezond verstand wel ver te zoeken, zelfs zonder heilige boeken is dat zo.

[Lanfy 1]

Maar misschien komt de erfzonde hier wel vandaan:

 

Citaat

Exodus 20:5

Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;

Wel een beetje raar dat je gestraft wordt voor iets wat je vader, grootvader of overgrootvader verkeerd heeft gedaan. Of mis ik wat?

[sjako 699]

2 uur geleden zei Lanfy:

Wel een beetje raar dat je gestraft wordt voor iets wat je vader, grootvader of overgrootvader verkeerd heeft gedaan. Of mis ik wat?

Dit heeft niets met de erfzonde te maken. Het woord zegt het al, je beërft het en wel van je eerste voorouders. 

[Lanfy 1]

28 minuten geleden zei sjako:

Dit heeft niets met de erfzonde te maken. Het woord zegt het al, je beërft het en wel van je eerste voorouders. 

Oke! Thanks! Maar waarom zou je hier dan wel voor gestraft moeten worden volgens God? Of is dit offtopic?

en wordt de erfzonde hier goed uitgelegt? :

http://prentencatechismus.org/uncategorized/de-zonden-in-het-algemeen-de-erfzonde/

[sjako 699]

15 minuten geleden zei Lanfy:

en wordt de erfzonde hier goed uitgelegt? :

Ja, hier wordt het goed uitgelegd. Omdat de eerste mensen opzettelijk tegen de geboden van God hebben gezondigd, willens en wetens dat het tot de dood zou leiden, hebben ze de dood en alle negatieve resultaten voor de wereld over geërfd. Het is geen straf voor jou persoonlijk, maar voor de mensheid. Maar Hij heeft direct een plan opgesteld om deze ongedaan te maken voor rechtvaardige mensen. Dat wordt verteld in de oerprofetie in Genesis 3:14,15

14 Nu zei Jehovah God tot de slang: „Omdat gij dit hebt gedaan, zijt gij de vervloekte onder alle huisdieren en onder al het wild gedierte van het veld. Op uw buik zult gij gaan en stof zult gij eten al de dagen van uw leven.  15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”

Jezus Christus heeft een offer gebracht precies tegenovergestelde aan de zonde van Adam en Eva zodat die ongedaan wordt gemaakt. Volmaakte ziel voor volmaakte ziel. Satan wordt verslagen, de strijdvraag wordt opgelost en de situatie wordt eigenlijk nog beter als in de tijd van Adam en Eva. Je krijgt eeuwig leven of op aarde of in de hemel.

[Jacobus 10]

35 minuten geleden zei sjako:

Ja, hier wordt het goed uitgelegd. Omdat de eerste mensen opzettelijk tegen de geboden van God hebben gezondigd, willens en wetens dat het tot de dood zou leiden, hebben ze de dood en alle negatieve resultaten voor de wereld over geërfd. Het is geen straf voor jou persoonlijk, maar voor de mensheid. Maar Hij heeft direct een plan opgesteld om deze ongedaan te maken voor rechtvaardige mensen. Dat wordt verteld in de oerprofetie in Genesis 3:14,15

 

Hoe verklaar je dan Ezechiël 18 Sjako?

[Magere Hein 15]

7 uur geleden zei Jacobus:

Hoe verklaar je dan Ezechiël 18 Sjako?

Zal ik dit ietsje toelichten?  Aurelius Augustinus (en dus niet Paulus) was de beste man die de erfzonde voor het eerst wist te promoten en er een dogma van te maken. En dit uiteraard ongeveer 400 jaar na JC. En laten Luther en Calvijn o.a. door dit denken geinspireerd zijn geweest. Augustinus had een grote vinger in de pap qua denken van beide heren. En vergelijk nu dit dogma eens met de Joodse boeken (18e hoofdstuk Ezechiël)  We erven gevolgen van de zonde, zoals het sterven. En dit is geen straf maar gewoon een consequentie ervan. Dat je genetisch gezien onmogelijk 700 jaar kunt worden (laat staan onsterfelijk) staat hier zelfs nog los van. Ook is de erfzonde puur symboliek als Adam en Eva niet letterlijk bestaan hebben (maar ook dit is een andere discussie). Als 3e is het totaal oneerlijk, zoals hierboven te lezen is.
Ergo:  wat blijft er nu over van de erfzonde?

[sjako 699]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Als 3e is het totaal oneerlijk, zoals hierboven te lezen is.
Ergo:  wat blijft er nu over van de erfzonde?

Dat bepaal jij wat eerlijk is en wat niet?

 Dat we onderhevig zijn aan de erfzonde bewijst (theologisch en daar gaat dit forum over) de dood. We gaan allemaal dood. Als de erfzonde er niet was zouden we eeuwig leven hebben net als Adam en Eva (wat trouwens helemaal niet zo onwetenschappelijk is dan je denkt.).

10 uur geleden zei Jacobus:

Hoe verklaar je dan Ezechiël 18 Sjako?

Er valt natuurlijk veel over te zeggen. Jehovah heeft geen behagen in de dood van personen, dat staat centraal hier denk ik.

32 ’Want ik schep helemaal geen behagen in de dood van wie sterven moet’, is de uitspraak van de Soevereine Heer Jehovah. ’Bewerkstelligt dus een terugkeer en blijft leven.’”

De ziel de zondigt zal sterven, dus de dader. 

Toch zijn er veel voordelen dat de kinderen van de boosdoener het moeten ontgelden. Bijv de zoon van David kwam om wegens de zonden van David.

Maar dit stuk heeft voor de rest niks met de erfzonde te maken. De erfzonde is 'de deuk in het broodblik' die iedereen heeft. Daarom kunnen baby's zonder enige zonde toch dood gaan. De erfzonde is dus geen straf voor de individuele persoon, maar meer een straf voor de hele mensheid. 

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei sjako:

De ziel de zondigt zal sterven, dus de dader. 

Ken je persoonlijk een ziel die niet zondigt? Zondigen betekent hier ook niets doen aan het menselijke lijden terwijl het probleem goed gekend is, zowel Bijbels onderbouwd als anderzijds.

[Mullog 641]

5 uur geleden zei sjako:

Dat we onderhevig zijn aan de erfzonde bewijst (theologisch en daar gaat dit forum over) de dood. We gaan allemaal dood. Als de erfzonde er niet was zouden we eeuwig leven hebben net als Adam en Eva (wat trouwens helemaal niet zo onwetenschappelijk is dan je denkt.)

Ik ben het daar niet met je eens. De erfzonde wordt helemaal niet bewezen door de dood. De angst voor de dood wordt bewezen door het verzinnen van erfzonde die vermeend is uitgewist door het lijden en sterven van Jezus. De reden dat ik "vermeend" zeg is omdat Jezus weliswaar voor ons gestorven is aan het kruis maar dat er sinds dat moment bitter weinig verandert is. Iedereen gaat nog steeds dood, de levensverlenging in het welvarende westen, de rest van de wereld doet wat minder mee, is niet door geloof maar door noeste arbeid in de medische sector veroorzaakt. En als klap op de vuurpijl blijkt dat ouderdom nog steeds met steeds meer meer gebreken blijft komen. Dat kun je in de praktijk aanschouwen.

En het eeuwige leven is wel onwetenschappelijk want er werkelijk nog niets of niemand dat ook maar enig idee heeft hoe je daar in de buurt moet komen (los van wat dat met de bevolking en de schaarse middelen op onze toch uitgebuite planeet zou doen). 

[Dat beloof ik 990]

Op 28-12-2016 om 21:38 zei sjako:

Op 28-12-2016 om 21:23 zei Dat beloof ik:

Wat ik bedoel is dat jij stelt dat Jezus geen menselijke ouders had, geen DNA van zijn vader en moeder, Maria was als het ware een soort draagmoeder. De Bijbel kent echter geslachtsregisters. Een geslachtsregister gaat over de bloedlijn van ouder op kind (en DUS de overdracht van DNA). Dat klopt niet met jouw redenatie. 

Jozef was sowieso een stiefvader. Zal het eens uitzoeken hoe dat precies zit.

@sjako, ben je hier al uit ?

[MysticNetherlands 298]

35 minuten geleden zei Mullog:

Iedereen gaat nog steeds dood, de levensverlenging in het welvarende westen, de rest van de wereld doet wat minder mee, is niet door geloof maar door noeste arbeid in de medische sector veroorzaakt

Vergeet niet de miljarden dieren die in goed verscholen laboratoria aan gruwelijke experimenten waar zelfs Mengele nachtmerries van zou krijgen worden op onderworpen. All hail Science!

[sjako 699]

3 uur geleden zei TTC:

Ken je persoonlijk een ziel die niet zondigt?

Nee, die ken ik niet. Daarom heeft Jezus die zonden voor ons gedragen en Zijn zoenoffer gebracht. Als dat niet gebeurt zou zijn verdienden we allemaal de dood.

2 uur geleden zei Mullog:

De reden dat ik "vermeend" zeg is omdat Jezus weliswaar voor ons gestorven is aan het kruis maar dat er sinds dat moment bitter weinig verandert is.

Er is wel degelijk wat veranderd. Voor de meeste zal de belofte aan het einde der dagen in vervulling komen. Wie naar Gods wetten leeft overleefd Armageddon en krijgt toegang tot het aardse paradijs of je krijgt een opstanding. Mensen met een hemelse hoop krijgen nu de belofte al. Als Jezus het offer niet gebracht zou hebben was dit niet mogelijk geweest.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

ben je hier al uit ?

Volgens de wet waren Jozef en Maria Jezus' ouders. Zowel Jozef als Maria kwamen uit de stam van David. Zoals de profetieën al voorzei, zou de Messias uit de stam van David komen (wettelijk). Aangezien bij de vernietiging van de Tempel alle geslachtsregisters verloren zijn gegaan, kan geen Jood meer aantonen uit welke stam hij komt. Dus als Jezus niet de Messias was zal de 'echte' nooit aan kunnen tonen dat hij uit de stam van David komt.

Aangezien dat de Messias de Zoon van God was, de eerstgeborene, kon hij nooit uit de bloedlijn komen en dan zou Hij ook nog steeds met de erfzonde te doen hebben, maar er wordt gezegd dat Hij zondeloos was dus was dat niet het geval. Waarom moest anders de Zoon van God naar de wereld komen als er geen erfzonde bestond? Dan had God ook een rechtvaardig persoon op aarde kunnen uitkiezen.

[Magere Hein 15]

7 uur geleden zei sjako:

Dat bepaal jij wat eerlijk is en wat niet?

 Dat we onderhevig zijn aan de erfzonde bewijst (theologisch en daar gaat dit forum over) de dood. We gaan allemaal dood. Als de erfzonde er niet was zouden we eeuwig leven hebben net als Adam en Eva (wat trouwens helemaal niet zo onwetenschappelijk is dan je denkt.).

Ik bepaal dat naar maatstaven van deze eeuw (wat eerlijk is) en onze visie op ethiek en moraal. Verder is de uitleg wat betreft erfzonde volledig gebaseerd op wat Paulus theologiseert naar aanleiding van het verhaal over Adam. Het oorspronkelijke verhaal heeft echter niet de strekking die de christenen eruit hebben gehaald. Adam en Eva krijgen nl. in het hele OT nooit meer aandacht en de joodse religie weet tot op de dag van vandaag niets over een erfzonde.

[Dat beloof ik 990]

22 minuten geleden zei sjako:

Aangezien bij de vernietiging van de Tempel alle geslachtsregisters verloren zijn gegaan, kan geen Jood meer aantonen uit welke stam hij komt.

Echt, fantastisch, waar haal je ze vandaan !

[Magere Hein 15]

25 minuten geleden zei sjako:

Zoals de profetieën al voorzei, zou de Messias uit de stam van David komen

Mag ik je aub adviseren dit te lezen. Ongeveer 1/3 naar beneden scrollen. Het is gewoon niet waar wat je zegt.

[TTC 1.560]

35 minuten geleden zei sjako:

Dus als Jezus niet de Messias was zal de 'echte' nooit aan kunnen tonen dat hij uit de stam van David komt.

Voorspelt niet veel goeds, gaan we dan nog wat langer moeten wachten? Wachten op Godot, de uitspraak is je wellicht niet onbekend. 

40 minuten geleden zei sjako:

Dan had God ook een rechtvaardig persoon op aarde kunnen uitkiezen.

Ken je persoonlijk zo iemand? 

[sjako 699]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Ik bepaal dat naar maatstaven van deze eeuw (wat eerlijk is) en onze visie op ethiek en moraal. Verder is de uitleg wat betreft erfzonde volledig gebaseerd op wat Paulus theologiseert naar aanleiding van het verhaal over Adam. Het oorspronkelijke verhaal heeft echter niet de strekking die de christenen eruit hebben gehaald. Adam en Eva krijgen nl. in het hele OT nooit meer aandacht en de joodse religie weet tot op de dag van vandaag niets over een erfzonde.

Als Getuige van Jehovah ben ik het op veel punten niet eens met wat bijv de Katholieke Kerk leert, maar deze leerstelling is zo duidelijk dat vrijwel elke Christen het hier mee eens is. Dit is namelijk de enige uitleg hoe Jezus de (erf)zonde kon wegnemen van de mensheid. Jezus als volmaakte tegenhanger van de volmaakte Adam voor de zondeval. Precies zoals Paulus het uitlegt. Aangezien Paulus zelf ook een Jood was, een Farizeeer, zal hij wellicht eerst ook niet zo'n duidelijk beeld hebben gehad hoe het nu precies zat. Maar hij is ingespireert door de Heilige Geest anders had hij dat nooit kunnen bedenken.

Trouwens een andere reden waarom Jezus als mens naar de wereld is gekomen is om zaken beter uit te leggen. Hij was het evenbeeld van Zijn Vader. Dus de gedachtegang van Jezus was hetzelfde als die van Zijn Vader. 

Johannes 1:29 laat ook zien dat het om de zonde der wereld ging die weg genomen moest worden. Die zonde zat in de weg om eeuwig leven te kunnen krijgen.

29 De volgende dag zag hij Jezus naar zich toe komen, en hij zei: „Zie, het Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt!