Erfzonde

[Magere Hein 15]

Zojuist zei TTC:

Het kwade is noodzakelijk om het goede te achterhalen, en dat is slechts duaal bekeken

Goed en kwaad zijn uiteraard menselijke bedenksels en bestaan niet als op zichzelf staande universele begrippen. Maar God wist dit! Eva niet.

@Sjako
Heb je mijn passages gelezen Sjako? Want ook die staan in de bijbel! Ik weet alleen niet of de Wachttorengenootschap ze "vrij heeft gegeven".
En oorlogen, ziekten...Denk je dat dat iets van de laatste jaren is? Zouden onze verre VERRE voorouders nooit elkaar de hersens ingeslagen hebben met knuppels of gestorven zijn aan de meest gruwelijke ziekten? Zij wisten helemaal NIETS van ziektekiemen! Kun je je voorstellen? Er werd door de goden (of geesten van overleden voorouders) dus wat afgestraft in het verre verleden.
We zijn bijna iedere ziekte de baas (DANKZIJ de wetenschap)> We worden ouder en ouder....(DANKZIJ de wetenschap!) Pijnen worden draaglijk gehouden (DANKZIJ de wetenschap!) en zo kan ik doorgaan. Er is nog nooit zoveel vrede geweest als in de 21e eeuw. En dit is geen kwestie van geloof, maar van METEN. En de oorlogen/wreedheden die er nog zijn, hebben we voor een groot del te danken aan.... Wat denk jij?
 

[TTC 1.526]

Zojuist zei Magere Hein:

Goed en kwaad zijn uiteraard menselijke bedenksels en bestaan niet als op zichzelf staande universele begrippen. Maar God wist dit! Eva niet.

Een mens kan - eenmaal betrokken in het spel - al eens iets vergeten, vandaag brengt men dat terug in herinnering via pro- en retroactieve inhibitie. Ik weet het, het zijn moeilijke termen om iets eenvoudigs te zeggen maar ze betekenen heel wat. Althans, voor wie er oprecht interesse in heeft, het dal is even hoog als de berg diep is. 

[Magere Hein 15]

Zojuist zei TTC:

Een mens kan - eenmaal betrokken in het spel - al eens iets vergeten, vandaag brengt men dat terug in herinnering via pro- en retroactieve inhibitie. Ik weet het, het zijn moeilijke termen om iets eenvoudigs te zeggen maar ze betekenen heel wat. Althans, voor wie er oprecht interesse in heeft, het dal is even hoog als de berg diep is. 

Een mens wel, goden niet!

[TTC 1.526]

4 minuten geleden zei Magere Hein:

Een mens wel, goden niet!

God geeft alleen continu hints om wakker te worden, en een vrije wil om daar zelfstandig achter te komen. Voorts is het wachten op een teken van God, misschien is er iets misgelopen met die vrije wil? 

[Magere Hein 15]

Zojuist zei TTC:

God geeft alleen continu hints om wakker te worden, en een vrije wil om daar zelfstandig achter te komen. Voorts is het wachten op een teken van God, misschien is er iets misgelopen met die vrije wil? 

Ik denk dat de vrije wil minder vrij is dan wij zouden willen...

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei sjako:

Zeker, maar niet op deze schaal. Als God niet ingrijpt, vernietigen we onszelf doordat  het milieu eraan gaat of dat we een kernoorlog beginnen. We kunnen de wereld 5x vernietigen. Nog nooit voorgekomen in de geschiedenis. Bovendien zijn er zaken zoals het eindigen van de Tijden der Heidenen en wellicht is herstel van Israël ook een teken.

We kunnen het, edoch doen het niet. De twee wereldoorlogen liggen achter ons, evenals de communistische (en expliciet atheistische) dood en verderf zaaiende overheden. Het gaat de laatste 60 jaar echt beter hoor. 

[sjako 643]

22 minuten geleden zei Magere Hein:

Heb je mijn passages gelezen Sjako? Want ook die staan in de bijbel! Ik weet alleen niet of de Wachttorengenootschap ze "vrij heeft gegeven".

Ja, daar ben ik goed bekend mee hoor. Enkele teksten sloegen op de transfiguratie en enkele op de huidige generatie.

Persoonlijk denk dat het eindigen van Tijden der Heidenen (= periode dat er geen koning aangewezen door Jehovah op de troon zat) belangrijkste aanwijzing is. Die is begin vorige eeuw geëindigd . Daarna komt er weer een koning (= de Messias Jezus) die het wettelijk recht heeft op de troon. 

[Magere Hein 15]

5 minuten geleden zei sjako:

Ja, daar ben ik goed bekend mee hoor. Enkele teksten sloegen op de transfiguratie en enkele op de huidige generatie.

DUS? Wanneer komt de bus aan? Hoe lang blijf je nog bij de halte staan?
Maar laat me nu eens een vraag stellen: Zijn faith-gebaseerde overtuigingen betrouwbaar? Is "faith" de manier om tot de werkelijkheid/waarheid te komen?
Zijn sommige manieren om problemen op te lossen beter (slechter) dan andere manieren om problemen op te lossen? En dit dan om tot een juist geloof/overtuiging te komen? Wat zou de slechtste manier zijn om betrouwbare kennis te vergaren?
Kijk nu aub eens een link welke ik post: https://www.youtube.com/watch?v=WIaPXtZpzBw

Het komt nl. in ieder topic weer terug! Hoe gaan wij nou als volwassenen bepalen wat wel goede reden zijn om iets te geloven en wat niet?

[sjako 643]

Bovendien maakt maakt het mij niet zo uit wanneer het komt. Het zou raar zijn om tot een bepaalde periode getrouw te zijn en niet langer.

[TTC 1.526]

15 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik denk dat de vrije wil minder vrij is dan wij zouden willen...

Onderzoek wijst uit dat je daar zeker van mag zijn, makkelijk te (h)erkennen aan de ontkenning daarvan. Of misschien toch angst voor onze vrijheid? 

4 minuten geleden zei sjako:

Bovendien maakt maakt het mij niet zo uit wanneer het komt. Het zou raar zijn om tot een bepaalde periode getrouw te zijn en niet langer.

Een aantal werd de opdracht gegeven om de kastanjes uit het vuur te halen, we zien het zo gebeuren maar kunnen jammer genoeg niet helpen.

[Magere Hein 15]

24 minuten geleden zei sjako:

Bovendien maakt maakt het mij niet zo uit wanneer het komt. Het zou raar zijn om tot een bepaalde periode getrouw te zijn en niet langer.

Dat begrijp ik. Maar zou je de moeite eens willen nemen mijn bovenstaande link te bekijken? Het heeft alles met betrouwbare info te maken. Ik denk dat wij het hier allemaal wel over eens zijn. Want we zijn allen gebaat bij redelijke betrouwbare informatie. De vraag die open blijft staan: Is geloof een goede manier om betrouwbare informatie te verkrijgen/delen/geven? De pentecostals geloven in 'spreken in tongen' en zien het katholieke dogma van transsubstantiatie als bijgeloof. De katholieken echter...En wat vind jij van de gedachte (geloofs-overtuiging!) dat Mohammed op een gevleugeld paard naar de hemel vloog?

Is misschien wat off topic, wat de erfzonde betreft, maar heeft er toch mee te maken. Jij hebt (neem ik aan) je reden om hier in te geloven. Zijn dat betrouwbare methoden? Zjin daarom de conclusies betrouwbaar.
Stel, je wilt een infectie met homeopathische middelen bestrijden omdat je gelooft in homeopathie? Is het als arts dan verstandig een homeopathisch middel voor te schrijven aan je patient?
De arts gelooft er in!

24 minuten geleden zei sjako:

Bovendien maakt maakt het mij niet zo uit wanneer het komt. Het zou raar zijn om tot een bepaalde periode getrouw te zijn en niet langer.

En als je nou eens naar deze lijst kijkt? Wanneer is bij jou 1+1=2?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_voorspellingen_van_het_einde_van_de_wereld

Je eigen club dacht: oktober 1914, Lente 1918, 1925, 1975 en rond 2000. Conclusie: Geloof is een slechte raadgever! Jouw clubt maakt essentiele fouten! Kunnen ze op andere punten ook fout zitten?

Resumerend.
De 1 zegt 'dit' over de erfzonde, de ander zegt 'dat' over de erfzonde en beiden hebben gelijk, WANT ze geloven het. Beide stellingen echter kunnen niet waar zijn. Waarom? Geloof is een slechte raadgever! De slechtste denk ik. De wachttorengenootschap doet voorspellingen (Franz (leider van Jehova's getuigen) stelde dat de wederkomst van Christus en het einde van de wereld 6000 jaar na de schepping van Adam zou plaatsvinden. Aangezien hij beweerde dat Adam in 4026 v.Chr. werd geschapen, zou Christus in 1975 wederkomen.) en maakt dus bijbel-interpretatie fouten.En dat betekent dat ze mensen zijn en mensen maken fouten. Kun jij het ook fout hebben @sjakoHoe zeker ben je van jezelf? Van je overtuiging? Je geloof? De wederkomst? het einde? De erfzonde?

Jehova's getuigen komen bij mij altijd nogal heel zeker over van hun zaak. Hoe zit dat met jou? Stel nou dat je met 1 zelfde kritische blik gaat kijken naar jouw geloof, zoals je ook kijkt naar het katholieke geloof, of het moslimgeloof?

[Hitchens 134]

2 uur geleden zei sjako:

Oorlogen

Er zijn steeds minder oorlogen, minder terrorisme en minder doden. Dit aantal daalt al jaren.

http://www.thecuriouscosmopolitan.com/wp-content/uploads/2016/04/Afbeelding1.jpg

2 uur geleden zei sjako:

ziektes

Ziektes worden bestreden als nooit tevoren, mensen zijn gezonder en hebben een steeds hogere levensverwachting. Aan het begin van de twintigste eeuw werd een mens gemiddeld 40 jaar oud, nu 70 tot 80 jaar oud.

2 uur geleden zei sjako:

aids

Er zijn HIV remmende medicijnen ontwikkeld die ervoor zorgen het virus geen AIDS wordt. AIDS is een probleem dat wereldwijd wordt aangepakt met succes. Campagnes voor condoomgebruik, wetenschap ontdekt middelen die AIDS-remmend werken. De levensverwachting van iemand die nu op zijn 20e HIV krijgt, is 69 jaar. In 2015 zijn er zelfs grote stappen gezet richting een vaccin tegen AIDS. Het aantal mensen dat wereldwijd sterft aan AIDS is sinds 2004 gehalveerd.

2 uur geleden zei sjako:

Ebola

Ebola is een zeldzame ziekte veroorzaakt door een virus dat maar in een beperkt aantal landen in Afrika voorkomt en daar plaatselijk voor veel doden zorgt. In de geschiedenis van epidemieën stelt het nauwelijks iets voor, als je kijkt naar het aantal besmettingen, slachtoffers en de wereldwijde verspreiding. Ziekten door virussen zijn van alle tijden, ze komen en gaan. Ter vergelijking: de pest zorgde voor 100 miljoen doden. Gek genoeg kwam Jezus destijds daarvoor niet terug op aarde. Waarom voor Ebola wel?

2 uur geleden zei sjako:

mensen denken enkel aan zichzelf,

Dat is jouw persoonlijke interpretatie. Jammer dat je zo cynisch bent,  terwijl er in ieder geval statistisch gezien meer dan genoeg aanleiding is tot optimisme.

2 uur geleden zei sjako:

geen natuurlijke genegenheid

Ik ervaar dagelijks heel veel genegenheid, misschien verkeer ik in andere kringen dan jij.

2 uur geleden zei sjako:

ware religie speelt steeds minder een rol

Tja, wat is ware religie? Jouw persoonlijke overtuiging gok ik? 

2 uur geleden zei sjako:

herstel Israël

Verklaar je nader.

2 uur geleden zei sjako:

elke taal heeft nu wel een of andere Bijbel vertaling

Dus het vertalen van Bijbels is een teken van het einde der tijden?

Kortom Sjako: geen idéé waar je het allemaal op baseert. Niet op de feiten in elk geval.

[TTC 1.526]

41 minuten geleden zei Hitchens:

Kortom Sjako: geen idéé waar je het allemaal op baseert. Niet op de feiten in elk geval.

Keynes dacht een tijdje geleden dat we vandaag allemaal 15 hr/week zouden werken, dit als logisch gevolg van de technologische revolutie. Vandaag kieperen we deze evolutionaire logica simpelweg overboord en vragen ons af waarom onze kinderen hypernerveus en depressief worden, en niet enkel zij natuurlijk. Maar je hebt een punt, we hebben medicijnen om deze welvaartskwalen te bestrijden, we vergeten alleen de oorzaak aan te pakken. Het is nu strijden tegen het systeem dat we eigenhandig in gang hebben gestoken, en halsstarrig in stand trachten te houden. Aan deskundige rapporten ontbreekt het echter niet, wellicht iets voor veel later na de ontkenningsfase. En zo vergaat het ons, Sjako hoeft niets meer te doen om z'n gelijk bevestigd te zien. Het is nu wachten op Godot omdat we er zelfs niets aan kunnen doen, de situatie wordt absurder naarmate de focus vergroot. Wat betekent erfzonde eigenlijk? 

[Hitchens 134]

 

4 uur geleden zei TTC:

De wereld wordt niet vernietigd door zij die kwaad doen maar door diegenen die ernaar kijken en niets doen (Einstein)

Zoals degene die rustig wacht tot het einde der tijden?

[TTC 1.526]

18 minuten geleden zei Hitchens:

Zoals degene die rustig wacht tot het einde der tijden?

Alsof je naar een film kijkt, enkel de knop 'inlevingsvermogen' even uitzetten. Amartya Sen heeft daar eens een artikel over geschreven in de vorm van 'Rational Fools', z'n Nobelprijs staat netjes op de kast en de film loopt gewoon verder. Vandaag is die erfzonde grandioos, als een olifant in de kamer die we maar niet zien. 

[sjako 643]

@Hitchens

Sinds 1914 zijn er talloze oorlogen geweest, waaronder twee Wereldoorlogen, nog nooit gebeurd. Het aantal natuurrampen neemt toe, waaronder het aantal aardbevingen, dat zijn ook gewoon feiten. Het klimaat is van slag, milieu is ook aan het kapot gaan, en zo zijn er genoeg andere zaken.

Je vergeet ook de Spaanse Griep, die meer slachtoffers heeft gemaakt dan de eerste Wereldoorlog.

Dat er minder oorlogen zijn moet je mensen uit Ellepo maar eens vertellen. We hebben te maken met het grootste vluchteling probleem sinds de Tweede Wereldoorlog.

[Magere Hein 15]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_oorlogen_(chronologisch)

Oorlog is van alle tijden. Mensen zijn net dieren. Stop er teveel bij elkaar op een te kleine ruimte en je hebt hommeles.
Eindtijdvoorspellingen is ook van alle tijden. En aangezien de Jehova's getuigen er al vaker naast zaten, ga ik er nu maar vanuit dat ze dit keer ook geen visionair zullen zijn in Amerika.

As for wars, prehistoric peoples were far more murderous than states in percentages of the population killed in combat, Pinker told me: “On average, nonstate societies kill around 15 percent of their people in wars, whereas today’s states kill a few hundredths of a percent.” Pinker calculates that even in the murderous 20th century, about 40 million people died in war out of the approximately six billion people who lived, or 0.7 percent. Even if we include war-related deaths of citizens from disease, famine and genocide, that brings the death toll up to 180 million deaths, or about 3 percent.

https://www.scientificamerican.com/article/the-decline-of-violence/

 

[sjako 643]

@Magere Hein we zullen het zien en beleven.

[TTC 1.526]

10 uur geleden zei sjako:

Sinds 1914 zijn er talloze oorlogen geweest, waaronder twee Wereldoorlogen, nog nooit gebeurd. Het aantal natuurrampen neemt toe, waaronder het aantal aardbevingen, dat zijn ook gewoon feiten. Het klimaat is van slag, milieu is ook aan het kapot gaan, en zo zijn er genoeg andere zaken. Je vergeet ook de Spaanse Griep, die meer slachtoffers heeft gemaakt dan de eerste Wereldoorlog. Dat er minder oorlogen zijn moet je mensen uit Ellepo maar eens vertellen. We hebben te maken met het grootste vluchteling probleem sinds de Tweede Wereldoorlog.

Het is ellende per opbod, laat ons dit het kwade noemen. Zijn er dan ook concrete remedies om het kwade te neutraliseren zodat een ethische upgrade mogelijk wordt? Of dienen we - ondanks het aanbod - gewoon te wachten tot God ingrijpt? Of hebben we geen weet van het reeds beschikbare aanbod?

[Hitchens 134]

11 uur geleden zei sjako:

Sinds 1914 zijn er talloze oorlogen geweest, waaronder twee Wereldoorlogen, nog nooit gebeurd.

Gaan we weer. Als je mijn grafiek had bekeken dan zie je dat er een aantal pieken en dalen zijn in het aantal oorlogen en slachtoffers. Pieken zijn o.a. WO1 en WO2 en tijdens de Koude Oorlog. Maar de algehele trend is dat dat de pieken steeds minder hoog worden en het aantal oorlogen en slachtoffers bij oorlogen al geruime tijd flink afneemt. 

Kortom dat je nu weer over oorlogen begint pleit er alleen maar voor dat het steeds beter gaat in de wereld op dat terrein.

11 uur geleden zei sjako:

Het aantal natuurrampen neemt toe,

Het milieu is een probleem ja. Dat heb ik eerder ook benoemd. Gelukkig neemt de mens op allerlei gebieden maatregelen (internationale verdragen, klimaattop Parijs, etc) om o.a. CO uitstoot te verminderen en de opwarming van de aarde tegen te gaan. Groene energie gaat ook een steeds grotere rol spelen. 

Overigens, leuk feitje, het aantal slachtoffers door natuurrampen is sinds 1900 drastisch naar beneden gegaan

11 uur geleden zei sjako:

Het klimaat is van slag, milieu is ook aan het kapot gaan,

Zie hierboven.

11 uur geleden zei sjako:

Je vergeet ook de Spaanse Griep, die meer slachtoffers heeft gemaakt dan de eerste Wereldoorlog.

Ik vergeet niets. Ik kijk naar de trends. Blijkbaar vond Jezus die 100 miljoen doden niet voldoende om het einde der tijden in te luiden? 

Overigens is je argumentatie zwak. Je moet kijken naar langere termijn om te zien of doden door ziektes toenemen of afnemen en dan zie je gewoon een drastische afname en tegelijk dat mensen steeds gezonder worden en langer leven. Dat ontkennen is vrij absurd.

Overigens in de Spaanse Griep niet echt meer van 'deze tijd' of actueel in het kader van deze discussie. De Spaanse griep is bijna 100 jaar geleden.

11 uur geleden zei sjako:

Dat er minder oorlogen zijn moet je mensen uit Ellepo maar eens vertellen

Wat flauw Sjako. Drogredenering in deze discussie: we zien een afname in x maar ga dat mensen maar eens vertellen die nog steeds last hebben van x.

Straks ga je me nog vertellen dat mensen nog steeds de mazelen kunnen krijgen. Of een bacteriële infectie kunnen oplopen. Of van een flatgebouw kunnen vallen. 

Er is minder armoede wereldwijd? Ja, ga dat mensen vertellen die onder de armoedegrens leven. Als je op zo'n manier wilt discussiëren, dan kun je er beter mee stoppen Sjako.

Kijk naar de feiten en statistieken op langere termijn. Die spreken je nu eenmaal tegen.

Samengevat heb je eigenlijk geen poot om op te staan als je beweert dat het einde nabij is. 

Heb je al gekeken naar alle positieve ontwikkelingen die ik noemde? Minder kindsterfte, betere gezondheid, hogere levensverwachting, minder armoede, minder slachtoffers van oorlogen en geweld, etc etc

Hoe plaats je deze positieve ontwikkelingen in jouw beeld van een naderend einde der tijden?

[TTC 1.526]

8 minuten geleden zei Hitchens:

Gaan we weer. Als je mijn grafiek had bekeken dan zie je dat er een aantal pieken en dalen zijn in het aantal oorlogen en slachtoffers. Pieken zijn o.a. WO1 en WO2 en tijdens de Koude Oorlog. Maar de algehele trend is dat dat de pieken steeds minder hoog worden en het aantal oorlogen en slachtoffers bij oorlogen al geruime tijd flink afneemt. Kortom dat je nu weer over oorlogen begint pleit er alleen maar voor dat het steeds beter gaat in de wereld op dat terrein.

Misschien moeten we dat toch eens van wat naderbij beschouwen, vandaag is oorlog een uitstekend middel om geld te vergaren. Het is een dynamiek die regelmatig tot ontploffing komt, met pijl en boog is dat nog betrekkelijk mild maar dat zou morgen wel eens anders kunnen zijn. Onderstaande grafiek is bekeken vanuit het huidige paradigma, eentje waarin economie tot monopoly verheven werd, met alle irrationele gevolgen van dien.

[MysticNetherlands 298]

14 uur geleden zei Magere Hein:

Goed en kwaad zijn uiteraard menselijke bedenksels en bestaan niet als op zichzelf staande universele begrippen. Maar God wist dit! Eva niet.

@Sjako
Heb je mijn passages gelezen Sjako? Want ook die staan in de bijbel! Ik weet alleen niet of de Wachttorengenootschap ze "vrij heeft gegeven".
En oorlogen, ziekten...Denk je dat dat iets van de laatste jaren is? Zouden onze verre VERRE voorouders nooit elkaar de hersens ingeslagen hebben met knuppels of gestorven zijn aan de meest gruwelijke ziekten? Zij wisten helemaal NIETS van ziektekiemen! Kun je je voorstellen? Er werd door de goden (of geesten van overleden voorouders) dus wat afgestraft in het verre verleden.
We zijn bijna iedere ziekte de baas (DANKZIJ de wetenschap)> We worden ouder en ouder....(DANKZIJ de wetenschap!) Pijnen worden draaglijk gehouden (DANKZIJ de wetenschap!) en zo kan ik doorgaan. Er is nog nooit zoveel vrede geweest als in de 21e eeuw. En dit is geen kwestie van geloof, maar van METEN. En de oorlogen/wreedheden die er nog zijn, hebben we voor een groot del te danken aan.... Wat denk jij?
 

Denk je om je hart?

[MysticNetherlands 298]

11 uur geleden zei sjako:

@Hitchens

Sinds 1914 zijn er talloze oorlogen geweest, waaronder twee Wereldoorlogen, nog nooit gebeurd. Het aantal natuurrampen neemt toe, waaronder het aantal aardbevingen, dat zijn ook gewoon feiten. Het klimaat is van slag, milieu is ook aan het kapot gaan, en zo zijn er genoeg andere zaken.

Je vergeet ook de Spaanse Griep, die meer slachtoffers heeft gemaakt dan de eerste Wereldoorlog.

Dat er minder oorlogen zijn moet je mensen uit Ellepo maar eens vertellen. We hebben te maken met het grootste vluchteling probleem sinds de Tweede Wereldoorlog.

Aantal aardbevingen is stabiel. Heb zik je al eens eerder gemeld volgens mij. Spaanse Griep is verleden tijd, de Pest ook. We hebben geen data van evt nog ergere epidemieën van daarvoor.

Allepo is een drama, maar het noemen is een nare manier van appelleren aan de emotie. Het aantal slachtoffers van oorlogen neemt percentueel af. We hebben al 70 jaar geen wereldoorlog meer.

Je ziet maar wat je wilt zien... waarom schuif je de feiten opzij?

[TTC 1.526]

4 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Allepo is een drama, maar het noemen is een nare manier van appelleren aan de emotie. Het aantal slachtoffers van oorlogen neemt percentueel af.

De vraag stelt zich mi hoe we 'slachtoffers' willen definiëren, ook dat is een bijzonder rekbaar begrip. 

[sjako 643]

Dit is ook een interessante link

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/70387-tekenen-van-de-eindtijd-in-de-bijbel-jezus-matteus-243-14.html