Erfzonde

[Robert Frans 1.537]

35 minuten geleden zei sjako:

Dit is een beetje off-topic natuurlijk. Maar Jezus had zijn zoenoffer nog niet gebracht, [...].

Ja, en? God is toch niet gebonden aan dergelijke tijdspaden? Hij kan toch altijd uitzonderingen maken wanneer en waar Hij maar wil? Als Hij dus iemand wil vrijmaken van de erfzonde nog vóór het Offer, dan is er echt niemand die Hem tegenhoudt. Zéker niet als Hij daar een zeer goede reden voor heeft, zoals bij Maria.
Hij maakt wel vaker dat soort uitzonderingen in de Schrift; zo wordt vrij vroeg Henoch al richting hemel gezonden zonder te sterven, terwijl de rest om hem heen gewoon sterft. Ook stuurt Hij een Israëlische profeet, namelijk Jona, naar een buitenlandse stad, iets wat Hij normaal ook nooit doet. Jona vindt het dan ook maar niks.

God heeft geen offers nodig, Hij kan doen wat Hij maar wil. Hij kan met een knip van de vingers ons vergeven, zonder ook maar een druppeltje bloed te hoeven plengen, en daarmee nog steeds rechtvaardig en juist handelen. Het zijn wíj die offers en rituelen nodig hebben, die Hem op afstand houden en zich voor Hem verbergen. Hij heeft voor óns zichzelf laten offeren, zich in onze handen laten leggen, niet voor zichzelf. Het zijn wíj die Hem offeren, die Hem aan het kruis slaan, niet Hijzelf.
Hij houdt namelijk rekening met onze zwakheid en kwetsbaarheid, omdat onze kwetsbaarheid nu juist onze kracht is en voorwaarde voor volmaakte liefde. Wij schamen ons ervoor, wij kleden ons het liefst snel met wantrouwen, onverschilligheid, hoogmoed en hebzucht. Maar als God het ultieme beeld van zichzelf geeft, dan is dat van een naakte man aan een kruis. Die uiteindelijk de dood en de zonde overwint door deze allesgevende liefde en passie. Daar ligt onze weg en nergens anders.

Bijbels precedent voor Maria, naast de al genoemde uitzonderingen? Als de Israëlieten de ark bouwen, dan maken ze niet zomaar een gewone kist die ze in een tent neerzetten. Ze maken er een prachtig, zuiver goud kunstwerk van en voorzien deze van een uitgebreid wijdingsritueel, tezamen met het tabernakel en de priesters. En eenmaal gewijd, blijft de ark voor altijd de Ark van het Verbond en kan het nooit meer als gewone kist worden gebruikt. Het is het meest heilige, zuivere object in het tabernakel, waar God direct aanwezig is.
Welnu, wat is Maria anders dan de Ark van het Nieuwe Verbond, als zij het Woord van God, namelijk Christus, in haar schoot draagt? Wat is dan ánders passend dan dat zij daartoe wordt geheiligd, verlost van alle smet en zonde, en haar schoot ook voor altijd gewijd wordt aan God zelf? Zo bereid Hij zichzelf een volmaakte Moeder die Hem met dezelfde volmaakte liefde kan beantwoorden als Hij voor haar heeft.

Ook deelt Hij aan zijn leerlingen al zijn gebroken Lichaam en vergoten Bloed uit tijdens het Laatste Avondmaal, nog vóórdat deze gebroken en vergoten zijn op de Calvarieberg, en verricht Hij zijn eerste wonder te Kana, nog vóórdat het daarvoor eigenlijk al tijd was, op liefdevol aandringen van Maria.
Kortom, tijd is voor God bij tijd en wijle ook maar relatief als het om dit soort heilsmiddelen gaat.

[sjako 643]

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Ja, en? God is toch niet gebonden aan dergelijke tijdspaden? Hij kan toch altijd uitzonderingen maken wanneer en waar Hij maar wil? Als Hij dus iemand wil vrijmaken van de erfzonde nog vóór het Offer, dan is er echt niemand die Hem tegenhoudt. Zéker niet als Hij daar een zeer goede reden voor heeft, zoals bij Maria.
Hij maakt wel vaker dat soort uitzonderingen in de Schrift; zo wordt vrij vroeg Henoch al richting hemel gezonden zonder te sterven, terwijl de rest om hem heen gewoon sterft. Ook stuurt Hij een Israëlische profeet, namelijk Jona, naar een buitenlandse stad, iets wat Hij normaal ook nooit doet. Jona vindt het dan ook maar niks.

Ik vind hiervoor geen ondersteuning in de Bijbel. Paulus zou dat zeker hebben genoemd. God maakt geen uitzonderingen, want dan had Hij de strijdvraag en de erfzonde anders opgelost. Ik vind het te makkelijk om te zeggen dat Maria alvast haar erfzonde was vergeven, daarvoor is God te rechtvaardig. 

Henoch werd weggenomen opdat hij de dood niet zou smaken. Volgens mij staat er nergens dat hij in de Hemel werd opgenomen. Volgens het Boek van Henoch ging hij wel naar de hemel, of hij kreeg een visioen van de hemel, maar kwam later weer terug op aarde. Het is een menselijke invulling dat hij permanent naar de hemel ging. Mensen gingen niet naar de hemel als ze stierven. Ze gingen naar Sjeool, het gemeenschappelijke Graf der mensheid. Henoch werd waarschijnlijk in een ander bewustzijn gebracht waardoor hij de smarten van de dood niet moest ondergaan. Hij  ligt nu nog in zijn graf wachtend op een opstanding.

4 uur geleden zei Robert Frans:

Binnen de katholieke traditie, waar ik dus toe behoor, wordt het Genesisverhaal als een mythe, dus een allegorisch verhaal, gelezen.

Hoe zie jij dat dan? Heeft God meerdere mensen tegelijk geschapen of zijn we toch uit apen geëvolueerd? Het gekke is dan dat Paulus en Jezus wel geloofde dat Genesis echt is gebeurd. Hoe zit dat dan?

[Hitchens 134]

32 minuten geleden zei sjako:

of zijn we toch uit apen geëvolueerd?

Correctie: we zijn apen (mensapen)

32 minuten geleden zei sjako:

Het gekke is dan dat Paulus en Jezus wel geloofde dat Genesis echt is gebeurd. Hoe zit dat dan?

Hooguit wat gebrek aan kennis.

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er zijn een aantal mensen van wie ik ook zielsveel hou. Die heb jij ook. Het is voor mij onvoorstelbaar dat jij en ik van hen zouden verlangen om te sterven, voordat we hun fouten zouden vergeven. Degene die sterft mag je dan een martelaar noemen, in zo'n geval is degene die de dood eist, de persoon aan wiens handen bloed kleeft.

Het gaat mij niet om het verlangen van degene die niet sterft. Het gaat mij om dat iemand uit eigen wil zou willen sterven om een ander te redden. 

[Hitchens 134]

9 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Het gaat mij om dat iemand uit eigen wil zou willen sterven om een ander te redden. 

Hij staat toch weer op uit de dood? Dus echt sterven is het nou niet bepaald...Drie dagen later loopt hij weer springlevend rond.

 

[MysticNetherlands 298]

Je mag best dingen blijven opwerpen die jij de ingrediënten die ik persoonlijk als waardevol ervaar vindt ondermijnen, maar het zegt me niet zo veel. Jezus was volgens de theologie ook gewoon mens. Zou jij het geloven als iemand zou zeggen "onderga die marteling nou maar, gewoon ff paar uur extreem veel pijn, bespuugd, uitgelachen worden voor de ogen van je vrienden en je moeder, over 3 dagen leef je weer". Zou je t dan makkelijk vinden? Ik schat zo in van niet.  Jezus ook niet, aldus de Bijbel.

[violist 198]

9 uur geleden zei Robert Frans:

Welnu, wat is Maria anders dan de Ark van het Nieuwe Verbond, als zij het Woord van God, namelijk Christus, in haar schoot draagt? Wat is dan ánders passend dan dat zij daartoe wordt geheiligd, verlost van alle smet en zonde, en haar schoot ook voor altijd gewijd wordt aan God zelf? Zo bereid Hij zichzelf een volmaakte Moeder die Hem met dezelfde volmaakte liefde kan beantwoorden als Hij voor haar heeft.

Je kan het mooi brengen maar het heeft helemaal niets met de bijbel te maken, het is allemaal door de rk-kerk bedacht om het geloof wat op te leuken. De apostel Paulus schrijft regelmatig over leven en sterven maar nergens noemt hij Maria dat die als uitzondering  van haar zonden al verlost zou zijn voordat ze stierf. Het aardse lichaam was voor hem een last en het lijkt me logisch als hij zou hebben geschreven dat hij jaloers op Maria was, nog in deze aardse tabernakel te zijn en toch al verenigd met Christus. (Paulus wist heel opvallend helemaal niets van Jezus af, laat staan van zijn familieleden, maar dat terzijde) Natuurlijk is volgens de bijbel bij God alles mogelijk, die uiteenzetting had je wel achterwege kunnen. Het gaat er echter om wat de bijbel over de zonden van Maria zegt en dat is helemaal niets. Ikzelf heb, zoals velen met mij, lang naar  de volmaakte vrouw gezocht maar ben ze niet tegen gekomen en heb daarom met minder genoegen genomen. Het lijkt mij daarom dat een vrouw zonder zonden toch wel moet zijn opgevallen bij de discipelen, maar niets daarover. Gelovig zijn en zonder zonden zijn twee verschillenden dingen. Volgens de bijbel was er maar Éen zonder zonden. Niet dat ik de bijbel serieus neem maar voor wie dat wel doet moet zich er ook aan houden en er niet van alles bij gaan verzinnen om de religie wat meer inhoud te geven. Maria was een vrouw net als alle andere vrouwen. Dat God haar gebruikte om zijn Zoon mens te laten worden is geen reden om te denken dat Hij haar erfzonde waar iedereen mee behept schijnt te zijn onopvallend weggepoetst zou hebben. Was Jozef soms ook verlost van zijn zonden? Die moest zijn Zoon toch ook liefdevol opvoeden? Ik moet nu ineens aan de onfeilbaarheid van de paus denken. Wordt bij hem bij zijn aantreden ook de last van de erfzonden  weggenomen om zijn taak goed te kunnen vervullen? Volgens Jezus is  er niemand op aarde die een ander in de hemel kan plaatsen, dat is alleen Zijn Vader die in de hemel woont gegeven, dus ook geen enkele kerk.

[Hitchens 134]

12 uur geleden zei Robert Frans:

God heeft geen offers nodig, Hij kan doen wat Hij maar wil. Hij kan met een knip van de vingers ons vergeven, zonder ook maar een druppeltje bloed te hoeven plengen,

En toch koos hij ervoor om dit niet te doen, maar om zichzelf alias zijn zoon te laten martelen. Als iemand mij iets heeft aangedaan, waarom zou ik dan mezelf of iemand anders dan de schuldige laten martelen en denken dat het daarna weer goed is? Dat is toch een bizarre methode? Het gaat tegen onze moraal in. Als ik iemand wil vergeven, dan vergeef ik die persoon. Uit het vergeven blijkt een sterk karakter, uit geweld toepassen op mezelf of iemand anders niet.

[Robert Frans 1.537]

@Hitchens Omdat het Offer geen juridisch verhaal is binnen de katholieke traditie, maar een huwelijksdaad. Christus geeft zich volledig aan de mens en de mens kan daarop zich volledig aan Christus geven door zich net zo kwetsbaar, zachtmoedig en liefdevol op te stellen, door vreugde en lijden heen.

Vergelijk het met een man en een vrouw, die zielsveel van elkaar houden, maar waarbij de vrouw haar gezicht door eigen schuld ernstig verminkt raakt; ze ging dronken achter het stuur zitten en kreeg een ernstig ongeval daardoor. Waardoor ze voor de rest van haar leven met afschuwelijke, onherstelbare littekens moet rondlopen.
Haar man vergeeft het haar en blijft haar onophoudelijk zijn liefde verklaren, maar ze durft hem niet meer toe te laten, door schuldgevoelens en door schaamte. Ze kan onmogelijk zich als gelijke aan hem nog zien, gezien haar toestand, wat de man ook probeert en zegt. Dus pakt de man op een dag een mes en verminkt zijn eigen gezicht. Nu zijn béíden immers door dwaasheid verminkt voor het leven.
Extreem? Nogal, maar zo extreem kan liefde zijn; niet voor niets wordt zij veelal als sterker dan de dood gezien. Zal de vrouw dat aanvaarden? Misschien wel, misschien niet. Maar de man deed het in elk geval niet om een of andere schuld in te lossen, om de vrouw te kunnen vergeven. Hij hád haar immers al vergeven, hij hád haar immers al intens lief. Alleen moest hij die laatste stap nog zetten om écht naast haar te kunnen staan en haar hart weer te winnen.

Veel mensen, ook christenen, zien God graag als een almachtige, sterke God die buiten tijd en ruimte staat en het kwade met macht wel even zal overwinnen. En misschien is Hij dat ook wel, maar in het Evangelie krijgen we vooral een beeld van Hem als zachtmoedige, soms razende, angstige, twijfelende en uiteindelijk lijdende en stervende God. Dat is het voornaamste beeld dat Christus wilde achterlaten van de Schepper van hemel en aarde: een kapotgeslagen, naakte man aan een schandkruis, die tot in de laatste seconden nog vol liefde en mededogen is en zelfs voor zijn beulen om vergiffenis smeekt.
Wie de katholieke traditie volgt en in het bijzonder het terrein van de mystiek betreed, zal denk ik des te meer ervaren hoe menselijk en hoe nabij God is, en dat zijn almacht niet ligt in het maken van ontilbare stenen of andere filosofische geintjes, maar in het alles af kunnen leggen om uiteindelijk door lijden en kruis alles te winnen. In een liefde en een passie zo extreem, dat wij het misschien welhaast ongezond zouden noemen, maar waarin men wel kan groeien als men diezelfde liefde van Christus blijft ontvangen, doch ieder naar zijn eigen roeping. Al dat gedoe met sacramenten, devoties, geboden, redeneringen en doctrines is eigenlijk enkel daarop gericht.

[sjako 643]

11 uur geleden zei Hitchens:

Hooguit wat gebrek aan kennis.

Lijkt me niet, want Paulus werd geïnspireerde door de Heilige Geest en Jezus bestond al ten tijde van Genesis en was daar dus ooggetuige van. Dus als je gelooft dat Genesis een mythe is dan geloof je Jezus en Paulus ook niet, want zij getuigen dat het wel is gebeurd. Trouwens eventjes off-topic, wie over Netflix beschikt moet eens kijken naar Patterns of evidence Exodus. Dit is een grote reportage over het bewijs dat Exodus wel degelijk heeft plaatsgevonden. Erg interessant en fascinerend.

[Hitchens 134]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Vergelijk het met een man en een vrouw, die zielsveel van elkaar houden, maar waarbij de vrouw haar gezicht door eigen schuld ernstig verminkt raakt; ze ging dronken achter het stuur zitten en kreeg een ernstig ongeval daardoor. Waardoor ze voor de rest van haar leven met afschuwelijke, onherstelbare littekens moet rondlopen.
Haar man vergeeft het haar en blijft haar onophoudelijk zijn liefde verklaren, maar ze durft hem niet meer toe te laten, door schuldgevoelens en door schaamte. Ze kan onmogelijk zich als gelijke aan hem nog zien, gezien haar toestand, wat de man ook probeert en zegt. Dus pakt de man op een dag een mes en verminkt zijn eigen gezicht. Nu zijn béíden immers door dwaasheid verminkt voor het leven.

Extreem? Nogal, maar zo extreem kan liefde zijn

Dat is geen liefde Robert Frans dat is dwaasheid en pure wanhoop. Ik maak me zorgen om mensen die zo'n verwrongen beeld hebben van liefde.

[violist 198]

3 minuten geleden zei Hitchens:

Dat is geen liefde Robert Frans dat is dwaasheid en pure wanhoop. Ik maak me zorgen om mensen die zo'n verwrongen beeld hebben van liefde.

Absurde vergelijkingen zijn wanhopige pogingen om geloof acceptabel te maken.

 

[Robert Frans 1.537]

Een wanhopige poging, toe maar. Het wordt steeds fraaier hier. Proberen atheïsten duidelijk te maken wat atheïsme wel en niet is, dan wordt dat als verfijning en verduidelijking gezien. Proberen theïsten hetzelfde te doen, dan doen ze ineens wanhopige pogingen hun theïsme acceptabel te maken. Ontwikkelt het scientisme zich in samenspraak met wetenschappelijke en maatschappelijke ontwikkelingen, dan is zij goed en mooi bezig. Doet het katholicisme dat, dan is zij zwak en wanhopig bezig.
Blijkbaar vinden sommigen het heel moeilijk te begrijpen dat ook ándere levensbeschouwingen dan die van hen zich ontwikkelen, uitgebreide tradities en uitleggingen kennen en dus geen wanhopige pogingen van wat dan ook zijn. Dat de meeste levensbeschouwingen zich net zo ontwikkelen als dat hun eigen levensbeschouwingen dat doen.

Wel, ik heb schokkend nieuws voor jullie: het katholicisme heeft jullie scientisme inderdaad niet nodig om acceptabel of wat dan ook te zijn. Ze kan prima op zichzelf staan, ook als jullie er geen klap van begrijpen en ook als jullie je eraan ergeren. En deze mystiek weet al eeuwenlang vele mensen te bemoedigen, te inspireren, te veranderen ten goede.
Een God die mens wordt, om zo gelijk aan hem te zijn, en zichzelf daartoe dus geheel vernederd? Die samen met de mens tot in het lijden en dood gaat, om zo samen met de mens het lijden te overwinnen? Het is een liefdesdrama die in vele van onze verhalen resoneert, hoorbaar is. Zelfs nog tot in de lichtere details, als bijvoorbeeld de naasten van iemand aan de chemokuur zich kaal laten scheren uit solidariteit.

Het is echter ook wel logisch natuurlijk dat het kruis zo jullie tot ergernis is. Natuurlijk kan zo'n liefde heel ongezond zijn als je je er zomaar in stort, als je het niet werkelijk begrijpt. Denk maar niet dat ik al zo ver zou zijn. Maar dat is nu juist ook het hele punt van het christendom, namelijk dat de mens inderdaad niet uit zichzelf in staat is zo'n allesverterende liefde te hebben. Ze wijst het van nature af, ze accepteert het niet, zodat we weer terug bij die erfzonde zijn. Het is een bovennatuurlijke gift, die je kunt ontvangen als je door zachtmoedigheid en nederigheid je ervoor openstelt.
Want stel dát die vrouw het zou aanvaarden, dan kun je er de klok op gelijk zetten dat deze man en vrouw een zo'n diepe, intense liefde voor elkaar zullen hebben, dat niemand hen die ooit zal kunnen afnemen. Een liefde dat voor de buitenwereld onbegrijpelijk is, maar die hen samenbindt en hen sterker maakt dan de dood. Een liefde die enkel te begrijpen en te waarderen is als je zelf door haar gegrepen bent.

Maar goed, voor jullie zijn dit dus allemaal wanhopige pogingen om aan jullie zulke verlichte eisen te voldoen. Ik kan dan ook weinig anders doen dan het hierbij maar te laten.

[violist 198]

@Robert Frans

Je hebt het constant over de liefde van Christus. Wat moeten we daarmee? Het gaat hier toch om de erfzonde, een zogenaamde misstap waar God ons mee heeft opgezadeld en die Hij met de dood wil wreken. Dat jij een pleidooi voor de rk-kerk  en haar tradities houdt doet daar niets aan af. Dat Jezus zichzelf wilde opofferen en dat zijn moeder Maria een heilige werd is leuk bedacht maar dat verandert niets aan het feit dat God om éen misstap het gehele mensdom in de steek heeft gelaten en nog steeds doet.

 

[Robert Frans 1.537]

@violist De erfzonde is niet te begrijpen zonder de liefde van Christus, zonder wat ik hierboven schreef. Mijn gelijkenis is vrij extreem inderdaad, om zo te duiden hoe vergaand het is als God mens wordt om naast ons te staan. Wat jij aanduidt is vooral een juridisch verhaal, dat vooral onder protestanten inderdaad erg populair is, maar dat niet het enige beeld is van het Offer en ook niet het meest sterke. Zéker omdat wij geen offercultus meer kennen en dus niet meer kunnen invoelen wat zo'n cultus nu werkelijk betekent.

De erfzonde gaat niet over straf, maar over een onbeantwoorde liefde. Over God die de mens liefheeft, maar wiens liefde door de mens van nature wordt afgewezen, omdat de mens een andere weg wil gaan. Namelijk die van macht, aanzien, geweld, kracht en geld. Daarin zoekt de mens vrede en geluk, maar daarmee is zij enkel destructief en kwalijk bezig. En kan zij enkel gelukkig en welvarend zijn ten koste van anderen. Ja, ook wij hier in Nederland hebben de massale uitbuiting van mens en dier nodig voor goedkope producten, goedkoop eten en soms zelfs nog goedkope seks. Ook wij zijn gelukkig ten koste van heel veel anderen.
Wanneer zal een regering daar paal en perk aan stellen door de bio-industrie te ontmantelen, prostitutie aan te pakken, energie volledig duurzaam te maken en bedrijven dwingen mensen in lagelonenlanden net zoveel te betalen als zij hier zouden doen? Het antwoord is: nooit, zolang zij zich afhankelijk blijft stellen van economische belangen en van opiniepeilingen.

Christus wijst echter een weg van zachtmoedigheid, overgave, nederigheid en onthechting van alle onbeheerste verlangens en driften. De weg van een liefde die bereid is alles op te geven om alles te winnen. Wat je geeft is wat je ontvangt, wat je zaait zul je honderdvoudig oogsten. Je moet alleen wel durven loslaten, durven dwaas en "ongezond" te zijn voor de wereld, maar Christus wil je daarbij helpen als je bereid bent als een leerling naar Hem te luisteren en Hem na te volgen in gebed, sacrament en naastenliefde.
En als je meent dat ik daarmee de katholieke geloofstraditie promoot, wel, wij hebben zo'n beetje de erfzonde "uitgevonden" en de protestanten hebben het overgenomen en met name onder invloed van Calvijn er een veel meer juridisch verhaal van gemaakt (Calvijn was zelf immers jurist). Het lijkt mij dus niet meer dan normaal dat de katholieke geloofstraditie daarover dan ook net iets meer te zeggen heeft.

[Peter79 285]

In praktische zin betekent erfzonde (in de zin van erfschuld) niets.

Een gelovige hoeft zich pas zorgen te maken over erfzonde (in de zin van erfschuld) als hij voor de rest zonder zonde is. Dat is alleen bij Christus het geval en dan zie je oplossingen vanuit de dogmatiek om Jezus niet echt mens te laten zijn of ook zijn moeder zonder erfzonde te laten zijn.

De meeste gelovigen hebben te kampen met hun eigen zonden en vragen daar vergeving voor - en krijgen daar vergeving voor. In dezelfde vergeving wordt ook een eventuele restschuld als erfzonde (in de zin van erfschuld) vergeven.

Neem daarbij dat de bijbelse basis van erfzonde (in de zin van erfschuld) niet bestaat en dan is de vraag waar maken we ons druk om.

 

Erfzonde in de zin van erfellende is een ervaringsfeit. Een bevolking die generatie op generatie onder de onderdrukking van machthebbers leeft, past zich daaraan aan. Men beheerst zijn stem en uit zijn gevoelens niet meer, want vrij spreken kan je fataal worden. Apathie wordt een volkskenmerk. Christenen beschrijven de toestand van deze wereld ook als onvrij - dat is waarom ze uitzien naar God die aan deze onderdrukking een einde kan maken. Daarbij beseffen christenen dat ze niet alleen slachtoffers zijn, maar ook daders. Ook zelf zijn ze niet vrij van schuld, ook zelf schieten ze dagelijks tekort om onderdrukking tegen te gaan. Het ene kwaad bestrijden roept het andere op en wie zich op het ene probleem richt, kan aan het andere onvoldoende aandacht geven. Waar een kind helder de tekortkomingen van zijn ouders kan aangeven, kan hij op latere leeftijd ontdekken dat hij ook zelf die tekortkomingen heeft. Het is het algemene gevoel van vergankelijkheid en kwetsbaarheid die je vooral ook bij de profeten in het OT kan vinden.

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei violist:

Absurde vergelijkingen zijn wanhopige pogingen om geloof acceptabel te maken.

 

Ik denk niet dat het in geval van RF een wanhopige poging is om zijn geloof acceptabel te maken. Ik denk dat hij er simpelweg zo over denkt omdat de kerk dat zo leert. Persoonlijk vind ik het verwerpelijk en schadelijk en het relaas dat Robert houdt over atheïsme en sciëntisme versus theïsme en katholicisme heeft er werkelijk niets mee van doen. 

[sjako 643]

God heeft ons niet opgezadeld met de erfzonde, dat heeft de mens zelf gedaan. De mens werd geplaatst in een volmaakte schepping, was onsterfelijk en zonder ellende. Maar wat de mens ook had gekregen was een vrije wil. Anders zouden het een soort robots zijn geweest. Ze hadden dus de keus om God te gehoorzamen en te dienen of niet. Ze hebben hun vrije wil aangewend om dit niet te doen, en ze wisten wat voor gevolgen het zou hebben. Dus God kan je niet de schuld geven. Maar God is wel rechtvaardig. Na de zondeval had Hij dan ook direct een plan om dit weer te corrigeren, maar dat zou dus duizenden jaren duren.

In Genesis 3:14 en15 zien we het Heilsplan in een notendop.

14 Nu zei Jehovah God tot de slang: „Omdat gij dit hebt gedaan, zijt gij de vervloekte onder alle huisdieren en onder al het wild gedierte van het veld. Op uw buik zult gij gaan en stof zult gij eten al de dagen van uw leven.  15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”

 

[violist 198]

8 minuten geleden zei sjako:

Maar wat de mens ook had gekregen was een vrije wil. Anders zouden het een soort robots zijn geweest.

En dus werd Maria een robot toen ze na de conceptie een heilige zonder zonden werd. Was Jezus ook een robot?

 

[sjako 643]

7 minuten geleden zei violist:

En dus werd Maria een robot toen ze na de conceptie een heilige zonder zonden werd. Was Jezus ook een robot?

Dit slaat natuurlijk nergens op. Maria werd niet na de conceptie een heilige, dat heb je mij nooit horen zeggen. En Jezus kwam uit vrije wil en gaf ook Zijn leven uit vrije wil.

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei Hitchens:

En toch koos hij ervoor om dit niet te doen, maar om zichzelf alias zijn zoon te laten martelen. Als iemand mij iets heeft aangedaan, waarom zou ik dan mezelf of iemand anders dan de schuldige laten martelen en denken dat het daarna weer goed is? Dat is toch een bizarre methode? Het gaat tegen onze moraal in. Als ik iemand wil vergeven, dan vergeef ik die persoon. Uit het vergeven blijkt een sterk karakter, uit geweld toepassen op mezelf of iemand anders niet.

Spreek voor jezelf. Het gast tegen JOUW moraal in, niet de mijne. De Boodschap hier Is dat vergeven en de straf van een ander op je nemen iemand recht in zijn ziel kan raken. Terwijl een straf ondergaan meer als afschrikken en genoegdoening werkt. Het eerste sluit het tweede overigens niet uit qua uitvoering

[Robert Frans 1.537]

57 minuten geleden zei Hitchens:

Ik denk niet dat het in geval van RF een wanhopige poging is om zijn geloof acceptabel te maken. Ik denk dat hij er simpelweg zo over denkt omdat de kerk dat zo leert. Persoonlijk vind ik het verwerpelijk en schadelijk en het relaas dat Robert houdt over atheïsme en sciëntisme versus theïsme en katholicisme heeft er werkelijk niets mee van doen. 

Wat vind je verwerpelijk? Mijn vergelijking, die natuurlijk niet volmaakt is en altijd op één of andere manier tekortschiet, of het idee van allesgevende liefde? Het idee dat God mens werd om zo als gelijke naast hem te staan, omdat de mens niet God kan worden? Het idee dat de mens lijdt en dat God daarom ook het lijden ingaat om de mens daar te vinden en uit het lijden op te trekken naar Hem?
Als je mijn vergelijking onzin of onbruikbaar vindt, dan kun je hem echter natuurlijk gewoon weer vergeten. Het wezen van het Offer is een mysterie, dus we kunnen enkel in beelden spreken. Paulus spreekt in Athene ook al niet over een offer, maar geeft aan dat met de opstanding werd bewezen dat Jezus straks bij machte is over de wereld te oordelen. Weer een heel ander beeld dus, die de Grieken wellicht meer zou aanspreken. Zelf mag ik zulke zeer dramatische verhalen wel, ze ontroeren mij op een of andere manier.

Waarbij ik wel wil aangeven dat we moeten oppassen met het zomaar bepalen wat gezond zou zijn en wat niet. Het woord liefde (of vriendschap) kent vele definities en is voor elke relatie weer iets heel anders. Ook het lijden kan verschillende betekenissen hebben. Wat voor de een extreem en vreemd kan zijn, kan voor de ander heel normaal en natuurlijk zijn, en andersom.
En soms kan iets enkel gevaarlijk zijn als je er onbezonnen aan begint, zonder enige oefening en voorbereiding. De weg van de mystiek is niet iets wat je in één dag even loopt, daar ben je je leven lang mee bezig, het beste onder begeleiding van een ervaren biechtvader of spirituaal. Net zoals je als beginnende hardloper ook niet direct de marathon kan gaan lopen, maar daarvoor moet trainen en jezelf steeds iets meer moet uitdagen.
Maar er zijn zachtmoedige mensen die zichzelf helemaal vergeten, enkel voor de anderen leven, en daarin heel gelukkig en vredig zijn. En er zijn mensen die doodziek op bed liggen, maar toch intens van het leven houden, niets anders meer zouden willen en juist andere mensen tot troost en genezing zijn. Zij hebben verder niets meer nodig en zijn dus schatrijk.

Jezelf in het gezicht snijden is natuurlijk een buitengewoon slecht idee, net zoals je ook niet je hand af moet hakken of je oog uit moet werpen als je ermee gezondigt hebt. Maar de idee erachter is dat je liever lijdt dan zondigt, dat je alles ervoor over hebt om je geliefde voor je te winnen. Dat je bereid bent net dat stapje verder te gaan in extreme omstandigheden, zodat je die omstandigheden uiteindelijk naar je hand kan zetten en ze nimmer je geluk kunnen afnemen.
Het Offer van Christus is de meest extreme, volmaakte uiting van liefde, een liefde die wij enkel in verzachte vorm kunnen duiden en ontvangen in onze kunst en literatuur en in onbloedige, aangenaam ogende rituelen. En dan nog is zij velen tot ergernis, tot een "steen des aanstoots." We blijven zondige mensen.
Maar ook een liefde waarin wij kunnen groeien; niet door onszelf te slopen, maar door steeds meer boven onszelf uit te stijgen, ieder in zijn eigen tempo en naar diens eigen vermogen. Niet door over onze grenzen te gaan, maar door onze grenzen steeds meer te verruimen, zodat er uiteindelijk geen grenzen meer zijn en we alles kunnen en willen verdragen omwille van Christus.

Wat betreft mijn relaas over atheïsme en theïsme: dat is echter wel mijn ervaring hier en daar geweest op dit forum en daarbuiten. Als iemand zijn eigen levensbeschouwing de enige redelijke vindt, dan zal hij tegenwerpingen van de andere al snel als minderwaardige pogingen zien om net zo redelijk en verlicht als hijzelf te willen zijn. Dat zie je bij zeer overtuigde christenen natuurlijk ook gebeuren.
Ook hier is weleens geopperd dat christenen constant hun geloof noodgedwongen zouden moeten aanpassen aan wetenschappelijke ontwikkelingen, en dat dat de zwakte van hun geloof zou aantonen. Terwijl in werkelijkheid élke levensbeschouwing die wetenschap serieus neemt dat doet, dus ook atheïstische levensbeschouwingen. Een volkomen normaal iets, wat niets zegt over wel of niet waarzijn.
Ik probeer hier dus volstrekt niet het katholicisme aan te passen aan het scientisme van sommige users hier. Het katholicisme staat op zichzelf en haar redeneringen en beelden zijn dus geen "wanhopige pogingen" om andere levensbeschouwingen te bedienen. Ze zijn bedoeld uitsluitend en alleen bedoeld voor haarzelf en voor een ieder die geïnteresseerd is in het katholieke geloof.

[Magere Hein 15]

6 uur geleden zei Robert Frans:

Een wanhopige poging, toe maar. Het wordt steeds fraaier hier. Proberen atheïsten duidelijk te maken wat atheïsme wel en niet is, dan wordt dat als verfijning en verduidelijking gezien. Proberen theïsten hetzelfde te doen, dan doen ze ineens wanhopige pogingen hun theïsme acceptabel te maken. Ontwikkelt het scientisme zich in samenspraak met wetenschappelijke en maatschappelijke ontwikkelingen, dan is zij goed en mooi bezig. Doet het katholicisme dat, dan is zij zwak en wanhopig bezig.
Blijkbaar vinden sommigen het heel moeilijk te begrijpen dat ook ándere levensbeschouwingen dan die van hen zich ontwikkelen, uitgebreide tradities en uitleggingen kennen en dus geen wanhopige pogingen van wat dan ook zijn. Dat de meeste levensbeschouwingen zich net zo ontwikkelen als dat hun eigen levensbeschouwingen dat doen.

Wel, ik heb schokkend nieuws voor jullie: het katholicisme heeft jullie scientisme inderdaad niet nodig om acceptabel of wat dan ook te zijn. Ze kan prima op zichzelf staan, ook als jullie er geen klap van begrijpen en ook als jullie je eraan ergeren. En deze mystiek weet al eeuwenlang vele mensen te bemoedigen, te inspireren, te veranderen ten goede.
Een God die mens wordt, om zo gelijk aan hem te zijn, en zichzelf daartoe dus geheel vernederd? Die samen met de mens tot in het lijden en dood gaat, om zo samen met de mens het lijden te overwinnen? Het is een liefdesdrama die in vele van onze verhalen resoneert, hoorbaar is. Zelfs nog tot in de lichtere details, als bijvoorbeeld de naasten van iemand aan de chemokuur zich kaal laten scheren uit solidariteit.

Het is echter ook wel logisch natuurlijk dat het kruis zo jullie tot ergernis is. Natuurlijk kan zo'n liefde heel ongezond zijn als je je er zomaar in stort, als je het niet werkelijk begrijpt. Denk maar niet dat ik al zo ver zou zijn. Maar dat is nu juist ook het hele punt van het christendom, namelijk dat de mens inderdaad niet uit zichzelf in staat is zo'n allesverterende liefde te hebben. Ze wijst het van nature af, ze accepteert het niet, zodat we weer terug bij die erfzonde zijn. Het is een bovennatuurlijke gift, die je kunt ontvangen als je door zachtmoedigheid en nederigheid je ervoor openstelt.
Want stel dát die vrouw het zou aanvaarden, dan kun je er de klok op gelijk zetten dat deze man en vrouw een zo'n diepe, intense liefde voor elkaar zullen hebben, dat niemand hen die ooit zal kunnen afnemen. Een liefde dat voor de buitenwereld onbegrijpelijk is, maar die hen samenbindt en hen sterker maakt dan de dood. Een liefde die enkel te begrijpen en te waarderen is als je zelf door haar gegrepen bent.

Maar goed, voor jullie zijn dit dus allemaal wanhopige pogingen om aan jullie zulke verlichte eisen te voldoen. Ik kan dan ook weinig anders doen dan het hierbij maar te laten.

Robert Frans,
Zou je deze nog willen beantwoorden aub? Wat betreft bovenstaande post kan ik kort en krachtig zijn m.b.t. atheïsme. Het is gewoon enkel en alleen het niet geloven in het bestaan van goden.
Niets meer...niets minder.
Het staat ook los van sciëntisme, communisme en wat voor -isme dan ook.
Ik begrijp, evenals de anderen hier (denk ik) dat er vele levensbeschouwingen zijn. Maar wat hier op dit forum zo interessant is, is dat je de vraag kunt stellen of een levensbeschouwing reëel of misschien zelfs (on)wenselijk is. Zoals mijn vorige vraag m.b.t. Adam en Eva. Jij weet als geen ander hoe die zienswijze (levensbeschouwing) tot stand is gekomen. En dan vraag ik me werkelijk af hoe jij dit combineert met die erfzonde.
Verder heb ik er moeite mee dat je kruis en liefde in 1 zin gebruikt. Hoe je zo'n levensbeschouwing/visie kunt krijgen door een martelwerktuig (en dus erfzonde) aan liefde te verbinden. Ik denk dat dit enorme geestes-acrobatiek noodzakelijk maakt. Snap jij dat een atheïst dit niet kan volgen?

[Robert Frans 1.537]

@Magere Hein Als ik op je link klink, dan kom ik op je profiel terecht. Ik begrijp dus niet waar je nu reactie op wil. De vraag of een levensbeschouwing reëel is of niet, is hier minder aan de orde, daar hier vanuit de waarheid van het christendom wordt gediscussieerd. Hier is enkel de kwestie van de erfzonde aan de orde, hoe deze nu precies geduid moet worden.

De verbintenis van het kruis met de liefde is inderdaad de kern van het christendom en wordt door velen niet begrepen. Hoe kan een martelwerktuig nu voor liefde en passie staan? Waarom heet Christus' lijdensweg überhaupt zijn Passie? En de katholieke Kerk leert dan ook ronduit dat het een mysterie ís. We weten simpelweg het fijne er niet van en kunnen enkel in beelden spreken.
Maar zelfs die beelden, zoals je hier ook al hebt ervaren, kunnen dan alleen maar vrij extreem of absurd zijn, soms zelfs weerzinwekkend voor het gewone oog. Mystiek blijft nu eenmaal mystiek en laat zich bepaald niet gemakkelijk in (comfortabele) woorden of beelden vangen.

Toch valt er wel iets te zeggen over lijden in combinatie met liefde in meer aardse termen. Om lief te hebben, moet je jezelf kwetsbaar en open opstellen en erop vertrouwen dat je geliefde je kwetsbaarheid niet zal vermorzelen. Je moet de muur om je heen dus afbreken, om een modern beeld te gebruiken. Dat vraagt nogal wat en het ontwikkelen van een serieuze liefdesrelatie kost dan ook heel veel tijd en moeite.
Je moet dus je hart voor de ander openen, om een ander bekend en nog steeds modern beeld te gebruiken. Ik ga er wel vanuit dat je begrijpt dat ik hiermee niet je letterlijke hart bedoel, maar je innerlijk, je zijn. Alleen, het openen van je hart vergt dus het maken van een opening erin, die er misschien van nature helemaal niet inzit. En zo'n opening is dan dus eigenlijk een wond. Maar ook als je het beeld van de muur gebruikt, breek je wel iets af wat van jou is. Dat kan een heel pijnlijke ervaring zijn.

Maar liefde doet toch geen pijn? Nee, meestal niet. Maar het is niet voor niets dat het woord passie oorspronkelijk een dubbele betekenis heeft: namelijk zowel hartstocht als lijden. Tegenwoordig gebruiken we het om gewoon simpel enthousiasme aan te duiden (passie voor CV-installaties!), maar oorspronkelijk betekende het meer, véél meer. Het is een brandende liefde, een wanhopig, vurig verlangen dat enkel door de ander gedoofd kan worden. Een verlangen dat gepaard gaat met de angst de ander voor eeuwig kwijt te raken.
Het is dus een soort van zoete pijn, een heftig verlangen dat verder gaat dan gewone platte lust in de vorm van verliefdheid. Een vuur waardoor je graag verteerd wordt, omdat het je voortdrijft en je onvoorstelbare dingen voor je geliefde laat doen. Dingen die je anders nooit zou hebben kunnen doen.

Liefde kan dus lijden worden als je jezelf voor de ander openstelt en naakt en kwetsbaar voor de ander staat, als je die vurige passie kent. Zéker als de ander het niet beantwoordt en zo je hart breekt. Maar als de ander het wél beantwoordt en ook zichzelf voor jou opent, dan ontstaat er een heel bijzondere band en raak je steeds meer met elkáár verbonden.
Niet zelden gaan in echt langlopende huwelijken de partners vrij snel achter elkaar dood. Want als de ene sterft, dan is de ander iets van zichzelf kwijtgeraakt, iets wat hem (of haar) voortdreef, iets wat hem werkelijk liefhad en werkelijk betekenis aan het leven gaf. Als de ander dan van je wordt weggerukt, dan veranderd die zoete pijn in hartverscheurend, ontroostbaar verdriet.
Het is een band die buitenstanders misschien wel kunnen zien, maar niet altijd kunnen begrijpen. Zéker als het echtpaar misschien vooral kibbelend door het leven lijkt te gaan en er eigenlijk helemaal niets bijzonders aan ze te zien is. Het is iets heel intiems, wat zich inderdaad heel lastig te omschrijven valt.

Wat heeft dit alles dan met de kruisdood en de opstanding van Jezus te maken? Nou ja, alles dus eigenlijk. Het is eigenlijk dit hele bovenstaande verhaal, maar dan tot in de uiterste consequenties. Als God mens wordt om gemeenschap met ons te kunnen hebben als in een huwelijk, dan gaat Hij dus werkelijk de gehéle weg van de mens, tot in het lijden en in de dood. Dan ervaart Hij óók verlatenheid, pijn, honger, kou, twijfel, doodsangst, álles. Niet als toneelspel, maar écht, werkelijk. Heel het menselijk leven wordt zo door Hem geleefd en zo God eigen gemaakt.
Hij opent dus zijn Hart voor ons ten volle in een passie die voor ons niet te begrijpen is, maar die wij dus toch wel kennen. Door het Offer verzoent Hij zich zo met de mens, door zo dichtbij te komen, zo menselijk te worden, dat wij Hem werkelijk kunnen beminnen en gemeenschap met Hem kunnen hebben. Maar ook zijn liefde kunnen afwijzen als wij er niets mee te maken willen hebben.

Door de kruisdood werd Hij dus tot in het uiterste mens en verenigd Hij zich met ons en door de opstanding overwint Hij de dood en neemt Hij ons mee naar de bron van alle liefde en geluk. Laat Hij ons ontsnappen aan de cyclus van geweld, haat en zonde. En hoe meer wij ons aan Hem overgeven, ons kwetsbaar en naakt voor Hem opstellen, zoals beschreven in Genesis, hoe meer wij die liefde kunnen ontvangen en hoe meer wij toegewijd aan Hem zullen raken.
En het afbreken van die muur, het openen van het hart en het berusten in alles wat je overkomt en niet kan bestrijden, tja, dat kan dus pijn doen, op verschillende manieren. Maar die pijn kan zoet worden, kan veranderen in passie, als zij wordt gedragen uit liefde voor Hem én voor alles wat je van Hem ontvangt. De pijn helpt je, samen met de mooie en vreugdevolle ervaringen, dan enkel verder in de weg van het kruis, het pad van verlichting, de volmaakte harmonie met God, je naasten en de schepping, de verbreking van de erfzonde.

[Magere Hein 15]

@Robert Frans

DIT is de juiste koppeling. Foutje...bedankt....

Citaat

De vraag of een levensbeschouwing reëel is of niet, is hier minder aan de orde, daar hier vanuit de waarheid van het christendom wordt gediscussieerd. Hier is enkel de kwestie van de erfzonde aan de orde, hoe deze nu precies geduid moet worden.

De waarheid van het christendom? Jouw waarheid van het christendom bedoel je toch zeker? Mijn link (hierboven) had dan ook betrekking op de erfzonde (en Adam en Eva). Ik vond het een (imo) belangrijke vraag. Misschien begrijp je waarom.

Citaat

De verbintenis van het kruis met de liefde is inderdaad de kern van het christendom en wordt door velen niet begrepen. Hoe kan een martelwerktuig nu voor liefde en passie staan? Waarom heet Christus' lijdensweg überhaupt zijn Passie? En de katholieke Kerk leert dan ook ronduit dat het een mysterie ís. We weten simpelweg het fijne er niet van en kunnen enkel in beelden spreken.

Robert Frans, ik kom teveel van dit soort antwoorden tegen. Het is water en vuur tegelijk, maar we kunnen het niet uitleggen. Het is bovennatuurlijk maar weten niet hoe we dit moeten vatten. De God van het OT is liefde, ondanks dat er de meest gruwelijke passages in staan. En zo ook dit kruis als teken van liefde zien. Ik moet onbewust altijd aan schizofrenie denken...Dat mensen totaal tegenstrijdige denkbeelden weten te combineren. Je uitleg erna m.b.t. liefde schiet dan bij mij ook in het verkeerde keelgat. Jezus (want ik neem aan dat je het daar over hebt) was niet alleen liefde. Ook Jezus had zijn nukken. En het hele christendom is wat mij betreft nou niet direct puur op liefde gebaseerd/gebouwd. Hel en verdoemenis en de zonde en het slechte in de mens staan altijd bovenaan. Maar gelukkig is daar dan de verlossing! Eerst wordt een schuldgevoel aangepraat en dan wordt de oplossing geboden. Ik denk dan dat je eerst dat schuldgevoel hard moet kunnen maken en dus aantonen dat de mens zondig is en dat dit de erfzonde betreft. Daarna moet je gaan uitleggen waarom alleen het christendom de oplossing voor dit probleem is.
Vervolgens begrijp ik dat je een liefdesband met iemand kan opbouwen waar anderen niets van begrijpen. Maar liefde gaat wel altijd 2 kanten op, als het aan mij ligt. En hoe kun jij iemand lief hebben, die moord en jouw vrienden en bekenden zal veroordelen tot een eeuwige straf als ze niet in dezelfde liefde al jij geloven?
Ik kan de logica er maar niet van inzien.
Dan het lijden van God als mens. God wist allang wat lijden was. God is alwetend. Ook wist God dat Hij na dit lijden weer op Zijn troon kon gaan zitten. Dus dit lijden was maar tijdelijk. Dit in tegenstelling tot kinderen met neuroblastoom (en dan m.n. uiteraard ook de ouders!). Dit kun je met goed fatsoen en droge ogen niet uitleggen zonder in taalacrobatiek te vervallen.