Erfzonde

[Levi 145]

Wie kan mij uitleggen wat erfzonde is en waar ik het in de bijbel kan terugvinden?

[Dat beloof ik 990]

Erfzonde is het idee dat jij en ik door God persoonlijk verantwoordelijk zijn gesteld voor het eten van een vrucht door Eva, 6584 jaar, ongeveer, geleden. Zij  mocht die vrucht niet eten en dat was haar nog wel zo nadrukkelijk verteld. Na het eten van de vrucht kende ze het verschil tussen goed en kwaad. Jij en ik snappen heel goed dat als ze vóór het eten van de vrucht dat verschil niet kende, ze dus ook niet kon weten dat het eten van die vrucht fout was. Dat is voor de leer van de erfzonde geen enkel probleem: jij en ik ziijn schuldig. De erfzonde staat nergens in de Bijbel, ook zullen veel christenen je direct maar onterecht zullen vertellen dat het in Genesis staat.

[Peter79 286]

42 minuten geleden zei Levi:

Wie kan mij uitleggen wat erfzonde is en waar ik het in de bijbel kan terugvinden?

Erfzonde is dat je als je ouder wordt ontdekt dat je meer op je vader lijkt, dan je dacht.

Een voorbeeld van erfzonde in de Bijbel is dat het volk Israël tijdens de richterentijd steeds maar weer terugvalt in het doen van dingen die goed zijn in eigen ogen, ondanks het optreden van vele richters.

[Levi 145]

6 minuten geleden zei Peter79:

Erfzonde is dat je als je ouder wordt ontdekt dat je meer op je vader lijkt, dan je dacht.

Een voorbeeld van erfzonde in de Bijbel is dat het volk Israël tijdens de richterentijd steeds maar weer terugvalt in het doen van dingen die goed zijn in eigen ogen, ondanks het optreden van vele richters.

Sommigen zie ik het begrip gebruiken als iets wat we als mensheid van Adam en Eva geërfd hebben. Maar daar vind ik zelf geen aanwijzingen voor, dus vandaar mijn vraag. 

[Willempie 1.410]

"Erfzonde" is een menselijk begrip en niet terug te vinden in de Bijbel. Wat we wel kunnen lezen in de Bijbel is dat het gehele mensdom onderworpen is aan de dood ten gevolge van het eten van de boom der kennis van goed en kwaad (de boom die alleen vrucht maakt). Deze natuurwet wordt opgeheven door het eten van de boom des levens (de boom die vrucht maakt maar zelf ook vrucht is). Het goede nieuws is dat we ons kunnen omkeren (ons afkeren van de boom der kennis van goed en kwaad) en dat dan de boom des levens voor ons weer beschikkbaar komt. Het verhaal is zo actueel dat we er dagelijks mee te maken hebben.

[Peter79 286]

Zojuist zei Levi:

Sommigen zie ik het begrip gebruiken als iets wat we als mensheid van Adam en Eva geërfd hebben. Maar daar vind ik zelf geen aanwijzingen voor, dus vandaar mijn vraag. 

Dat snap ik en er zijn hier zeker anderen die dat heel goed kunnen uitleggen.

Ik zelf zie erfzonde als een ervaringsfeit; een ander woord voor het menselijk tekort. Politiek gezien komt het efzondebegrip het meest overeen met het conservatisme, dat waarborgen wil om de mens niet te laten ontsporen; tegenover het optimisme over de mens vanuit het Verlichtingsdenken.

Erfzonde in combinatie met Adam en Eva zie ik als het lijden en de dood die met hen de wereld in kwamen. Erfzonde is geen erfschuld; alsof wij schuldig zijn aan de zonden van onze voorouders.

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei Peter79:

Erfzonde is geen erfschuld; alsof wij schuldig zijn aan de zonden van onze voorouders.

Integendeel. De Bijbel leert ons om onze vader en moeder te eren. Onze ouders moesten dat dus ook en dat gaat terug tot onze voorouders.

[Peter79 286]

1 uur geleden zei Willempie:

Integendeel. De Bijbel leert ons om onze vader en moeder te eren. Onze ouders moesten dat dus ook en dat gaat terug tot onze voorouders.

Interessant:

Erfzonde betreft alle mensen, niet?

Gaat je redenering dan zo dat, als jij je vader en moeder eert, dat je hun schuld overneemt, dat je die erfenis in ontvangst neemt? En wie die erfenis niet in ontvangst neemt, is dan schuldig om reden van "eer uw vader en uw moeder"?

Of gaat dat op een andere manier?

En als het inderdaad de wil is van kinderen om de schuld te aanvaarden, te erven, dan hoeft dat toch niet per se alleen de schuld van de ouders te betreffen? Dan kan je ook de schuld van anderen op je nemen en gaat het niet zozeer om erven, als wel om solidariteit.

Zelf geloof ik dat de lijn met Adam niet zozeer verloopt via afstamming van ouders op kinderen, maar door identificatie met Adam.

[Magere Hein 15]

Stel, erfzonde bestaat. Is dit moreel en ethisch verantwoord?

[Thorgrem 430]

11 minuten geleden zei Magere Hein:

Stel, erfzonde bestaat. Is dit moreel en ethisch verantwoord?

Indien het bestaat is dat volstrekt niet relevant. Het bestaat namelijk ongeacht of het wel of niet moreel en ethisch verantwoord is.

En indien de consensus bereikt wordt dat het niet moreel of ethisch verantwoord is zal er evengoed niets veranderen aan het bestaan van die erfzonde.

[Magere Hein 15]

Zojuist zei Thorgrem:

Indien het bestaat is dat volstrekt niet relevant. Het bestaat namelijk ongeacht of het wel of niet moreel en ethisch verantwoord is.

En indien de consensus bereikt wordt dat het niet moreel of ethisch verantwoord is zal er evengoed niets veranderen aan het bestaan van die erfzonde.

Daar heb je gelijk in. Maar ik ga er in al mijn naïviteit vanuit dat deze erfzonde is ingesteld door een algoede en alrechtvaardige god. En ALS erfzonde dus niet te rechtvaardigen valt, dan klopt er iets niet aan de godsbegrippen.
Ik bedoel: ALS God bestaat en Hij IS al-rechtvaardig EN de erfzonde bestaat werkelijk, dan is straffen van familieleden moreel te rechtvaardigen (omdat God eveneens algoed is). Filosofisch gezien zou de erfzonde dus niet kunnen bestaan.

[violist 198]

Zonden zijn niet erfelijk:

De gereformeerden zeggen dat erfzonde een eigenschap is der menselijke natuur. Dat is onmogelijk, want met zulk een eigenschap zijn wij niet geschapen, noch geboren. Het zou een verworven eigenschap moeten zijn. Verworven eigenschappen zijn echter nooit overerfelijk, maar strikt individueel. Onze kinderen erven niet onze vakkennis. Zij kunnen wel aanleg hebben om vakkennis te verwerven en aan te kweken. Zonde is geen substantie, is niet iets van ons wezen. Zonde komt doordat er iets in ons huist wat daartoe aanzet, dat er ook weer uitgebannen kan worden. Wij zijn door de val niet willoos geworden; veeleer gaat onze wil d.m.v. de (het) Boze en diens uitzenddwang verkeerde dingen doen. Wij kunnen de zonde echter ook weerstaan en goed doen!

Bron: http://www.pentahof.nl/Brochures/375-erfzonde.pdf

 

De kerkvader Augustinus schijnt voor een groot deel verantwoordelijk te zijn voor het begrip ""erfzonde" Hier een aardig stukje over hem:

DE ERFZONDE WEER OPGEHEVEN?

De zondeval van Adam en Eva is natuurlijk maar één kant van het verhaal: de christenen geloven dat de kruisdood van Jezus het vergrijp van het eerste mensenpaar weer heeft goed gemaakt, en dat door die gebeurtenis de goede verstandverhouding tussen God en de mensheid weer is hersteld. Waarom dat op die manier moest gebeuren, is natuurlijk raadselachtig, maar daar gaat het nu niet om. Het idee dat de zondeval en het lijden van Jezus (Christus) met elkaar te maken hebben, is al oud –  de apostel Paulus schrijft er al uitvoerig over. Zo staat er in de eerste brief aan de Korinthiërs:

Zoals allen sterven in Adam, zullen ook allen in Christus herleven. (1 Kor. 15:22)

Maar van een totale opheffing van de erfzonde was natuurlijk nog geen sprake, want de mensen gingen nog steeds dood en seks ging nog steeds met hartstocht gepaard. Kennelijk moest de mensheid toch nog even wachten voordat dat allemaal definitief was geregeld. Wat was er dan wel gewonnen door de dood van Christus? Dit: dat de zielen van de gelovigen na de dood in de hemel met God konden worden verenigd. Voor die tijd was dat niet mogelijk geweest, en iedereen die was gestorven vóórdat Jezus stierf, kwam automatisch in de hel, ongeacht zijn of haar geloof of levenswijze. Dat was nu veranderd.

Maar vanzelf kwam je niet in de hemel. Je moest natuurlijk wel het juiste geloof hebben en een onberispelijke levenswandel. En je moest zorgen dat je van die erfzonde afkwam, want die kreeg de mens bij zijn geboorte nog steeds mee. Gelukkig was daarvoor nu wel een betrekkelijk eenvoudige remedie: je moest je laten dopen. Door de doop werd de individuele mens van de erfzonde bevrijd. Zonder die doop kon je niet in de hemel komen. Dat betekende dat het van belang was dat kinderen vrij snel na de geboorte al het doopsel zouden ontvangen, omdat ze anders het risico liepen te sterven zonder gedoopt te zijn. En dan zouden ze voor altijd naar de hel gaan.

Augustinus was er vast van overtuigd dat de zaken zo lagen, en hij verzette zich fel tegen degenen die meenden dat er voor de zielen van de ongedoopte kindertjes een speciale plaats was, waar ze konden verblijven zonder gestraft te worden. Regel is regel, vond Augustinus, en voor kindertjes tijdens of vlak na de geboorte sterven, kan geen uitzondering worden gemaakt. Het is natuurlijk wel zo dat ze in de hel aan de minst zware bestraffing onderworpen zullen worden, omdat ze, naast de overgeërfde zonde van Adam, geen eigen zonden hebben begaan waar ze voor moeten boeten.

Potest proinde recte dici parvulos sine baptismo de corpore exeuntes in damnatione omnium mitissima futuros. Multum autem fallit et fallitur, qui eos in        amnatione praedicat non futuros [ ]. (Augustinus De peccatorum meritis I ,21)

(Men kan daarom met recht zeggen dat de kindertjes die zonder de doop te ontvangen zijn dood gegaan, de lichtste vorm van verdoemenis zullen ondergaan. Maar wie beweert dat zij niet verdoemd zijn, bedriegt zichzelf en anderen in ernstige mate [ ].)

Bron: http://home.kpn.nl/reijhamer/augustinus.htm

 

Kinderen die gestraft zouden moeten worden voor de zonden van Adam en Eva!!! De discipelen hadden al niets van Jezus begrepen en 300 jaar later Augustinus ook nog steeds niet zodat je je kunt afvragen of de blijde boodschap van Jezus waar de kerk nu  in gelooft wel van de Jezus van Nazareth afkomstig is of dat zij zelf een Jezus heeft gecreëerd.

 

 

 

 

 

 

[sjako 699]

De erfzonde is de zonde die ieder mens overpersoon heeft door de zonde van Adam en Eva. Je moet het zien als een deuk in een broodblik. Elk brood wat uit dat blik komt zal die deuk hebben. Adam en Eva werden ter dood veroordeeld als het ware. God had van tevoren gezegd dat wanneer ze van de vrucht van goed en kwaad zouden eten ze zouden sterven. Satan loog doordat te ontkennen. Alle nakomen van Adam en Eva zouden dus sterfelijk zijn. Dit staat ook wel degelijk in de Bijbel. O.a. in 1 Kor 15:21

21 Want aangezien de dood door een mens is, is ook de opstanding der doden door een mens.  22 Want evenals in A̱dam allen sterven, zo zullen ook in de Christus allen levend gemaakt worden.  

Om deze erfzonde teniet te doen, moet er een zoenoffer tegenover staan die gelijk staat aan Adam en die was er eenvoudig niet. Adam was een zondeloos persoon en ieder mens op aarde was beladen met die zonde. Daarom is de Zoon van God mens geworden en naar de aarde gekomen om zich als zoenoffer aan te bieden. Dit  is geen mensenoffer omdat Hij zichzelf aanbood. Beetje te vergelijken met een lijfwacht die voor de kogel springt om iemand anders te redden.

 

[ZENODotus 142]

Dag Levi, in de christelijke dogmatiek is de erfzonde, de zondigheid dat we bij onze geboorte overerven... Het idee komt grotendeels voort van Augustinus, die het Grieks niet meester was en een "verkeerde" Latijnse vertaling gebruikte in Rom 5,12... Het werd bevestigd op de concilies van Carthago en Orange. Daarom moeten baby's zo snel mogelijk na hun geboorte gedoopt worden, aldus Augustinus... Interessant is je eens te verdiepen in de controverse tussen Augustinus en Pelagius (die trouwens het Grieks wel meester was)...

[violist 198]

11 uur geleden zei sjako:

Om deze erfzonde teniet te doen, moet er een zoenoffer tegenover staan die gelijk staat aan Adam en die was er eenvoudig niet. Adam was een zondeloos persoon en ieder mens op aarde was beladen met die zonde. Daarom is de Zoon van God mens geworden en naar de aarde gekomen om zich als zoenoffer aan te bieden. Dit  is geen mensenoffer omdat Hij zichzelf aanbood. Beetje te vergelijken met een lijfwacht die voor de kogel springt om iemand anders te redden.

Wat en vreemde denkbeelden, en God met een kalashnikov..... Nergens in het OT lezen we van erfzonde en een noodzakelijk zoenoffer van een Zoon van God. De wet volgen en berouw was voor God voldoende. In de gesprekken tussen God en Mozes had God alle gelegenheid iets over de erfzonde door Adam te zeggen maar niets daar over. Ook Jezus had alle tijd de erfzonde te behandelen maar die had het alleen maar over je diepere innerlijk, je naasten liefhebben. En nu kom jij met een God die ons wil neerschieten wat Jezus dan weer verhindert. Had God spijt toen Hij zijn Zoon doodgeschoten had en waren onze zonden toen ineens vergeven? De verzoeningsleer heeft naar mijn idee weinig met de bijbel te maken. Ik ben het wel met je eens als je zegt dat ouders bepaalde eigenschappen, goede en foute, middels vererving kunnen doorgeven aan hun kinderen maar dat heeft niets met schuld te maken. Iedereen is verantwoordelijk voor wat hijzelf doet, niet voor wat zijn ouders deden. Een zoenoffer stamt uit de tijd dat men geloofde goden tot vriend te kunnen houden door ze wat aan te bieden. Sommigen gingen zelfs zo ver dat ze hun kinderen offerden. Christenen hebben dat overgenomen en Jezus in het leven geroepen om de toorn van God te stillen, van hun zonden af te komen en op die manier de wraak van God in de hel te kunnen ontlopen. De kerk heeft er lange tijd een handje van gehad de mensen voor te houden dat ze door en door slecht waren. Ook al zouden ze niets verkeerd doen, wat onmogelijk zou zijn, dan nog zouden ze voor God verdoemelijk blijven van wege de erfzonde van Adam. Op die manier werd men klein en angstig gehouden en stroomden de kerken 's zondags vol. Allemaal  verzinsels van de kerk met Augustinus, die geen weg wist met zijn ongeremde hartstochten, voorop. 

Lees eens wat koning David in psalm 15 zegt om bij God te mogen wonen, niets over kwijtschelding van erfzonden en ook niets over ingedeukte koekjestrommels en schietgeweren:

Een psalm van David. HEERE, wie zal verkeren in Uw tent? Wie zal wonen op den berg Uwer heiligheid?
Die oprecht wandelt, en gerechtigheid werkt, en die met zijn hart de waarheid spreekt; Die met zijn tong niet achterklapt, zijn metgezellen geen kwaad doet, en geen smaadrede opneemt tegen zijn naaste; In wiens ogen de verworpene veracht is, maar hij eert degenen, die den HEERE vrezen; heeft hij gezworen tot [zijn] schade, evenwel verandert hij niet; Die zijn geld niet geeft op woeker, en geen geschenk neemt tegen den onschuldige. Die deze dingen doet, zal niet wankelen in eeuwigheid.

Kan het duidelijker? De kerk heeft met haar dogma's óns innerlijk vergiftigd, wie niet zonder geloof kan moet terug naar deze psalm.

 

[Robert Frans 1.653]

De erfzonde lijkt mij nu juist het meest bewezen christelijke dogma dat er is. Ze behelst dat de mens weet wat goed is, maar het toch niet doet. De mens is van nature goed, maar toch geneigd tot het kwaad. Ze wil liefhebben, maar minacht kwetsbaarheid, ook haar eigen, en buit zachtmoedige en of afhankelijke mensen én dieren liever uit.
Het Genesisverhaal laat een bijzonder patroon zien dat zich op allerlei manieren manifesteerd: men wil het goede doen, echt verandering brengen in de wereld, men begint heel mooie en idealistisch en trekt zo vele gelijkgestemden aan, maar uiteindelijk krijgt men te maken met machtszucht, conflicten, misbruik en wantrouwen. Vele mooie initiatieven werden daardoor te streng en totalitair, te vrijblijvend en betekenisloos of ze vielen uiteindelijk uit elkaar. Het grootste voorbeeld daarvan is natuurlijk de Kerk zelf, die al deze gevolgen vele malen ondervonden heeft, maar toch nog steeds overeind staat.
Zelfs bij de ontwikkeling van bijvoorbeeld het internet zag je dat het eerst vooral een leuke vrijplaats was voor nieuwe ideeën en denkwijzen, maar dat het uiteindelijk ook steeds commercieler werd, grote organisaties het beheer overnamen en hun eigen stempel erop drukten en je nu je toevlucht moet nemen tot grote, commerciele websites die met jouw gegevens handelen, om er echt gehoord te kunnen worden. Denk aan Facebook, of YouTube, of Instagram. Zo verloor ook het internet haar onschuld, mede natuurlijk ook door de écht duistere netwerken en websites die er onderhouden worden.

Toen Genesis opgetekend en geredacteerd werd, bevonden de Israëlieten zich grotendeels in ballingschap. Zonder tempel, zonder land en dus zonder een nabije God. Ze begonnen samen te komen in synagogen en ze begonnen hun vragen en verhalen op te tekenen.
In heel het Oude Testament klinkt eigenlijk de vraag: ooit was alles goed en mooi, leefden we dicht bij God, maar nu is alles verwoest, zijn we alles kwijt en huilt Rachel om haar kinderen die zijn vermoord. Wat is er in vredesnaam gebeurd, hoe heeft het zo ver kunnen komen? En bovenal: waar ís God nu eigenlijk? Met die vraag als leidraad begonnen de Israëlieten verhalen uit de geschiedenis en de geloofstraditie te verzamelen. Van Adam en Eva tot Noach tot Job tot de Profeten, ze verhalen allemaal over verwoesting en een nieuw begin, elk vanuit een eigen unieke invalshoek.
Want natuurlijk gaan Adam en Eva niet enkel over Adam en Eva. Ze gaan over ons, de mens. Ze verhalen over jou en mij, over hoe tot op de dag van vandaag nog steeds die vraag klinkt: hoe heeft het zover kunnen komen? Wat is het geheim van geluk, van liefde, en waarom is er dan zoveel lijden en kwaad?

Als we de Paaswake vieren, in de nacht dat Jezus opstaat uit het graf, worden vele van deze verhalen uit het OT gelezen als inleiding op het opstandingsverhaal, van het mystieke scheppingsverhaal tot de hoopvolle profeten. Al deze verhalen gaan over verwoesting en vertwijfeling, maar ook over hoop, een nieuw en zelfs beter begin.
Hoe groots en hoe afschuwelijk het kwaad ook mag zijn, hoe fel het ook om zich heen mag grijpen, toch is er altijd dat kleine licht dat al het goede in zich draagt. Bevindt zich zelfs in het meest afschuwelijke concentratiekamp een misschien klein groepje mensen die de golven van het kwaad bedwingen en de liefde bewaren in hun hart. En zij zullen uiteindelijk overwinnen, ook als ze zouden sterven.
De dood en verrijzenis van Jezus is dan ook geen offer van een bloeddorstige God die offers nodig zou hebben, maar van volstrekte zelfgave, om zo als mens nabij de mens te staan, in al zijn lijden en dood. En om uiteindelijk samen met de mens de dood te overwinnen. Want liefde maakt open en kwetsbaar, maakt zachtmoedig en geduldig en geeft vrede door al het lijden heen.

En de erfzonde dan? Deze wordt overwonnen als je jezelf vergeet, je kruis opneemt en Christus navolgt. Als je je onthecht van al je hebzuchtige verlangens, bereid bent altijd en overal het zuiver goede te doen, als je niet meer voor jezelf wil leven en sterven, maar voor God, voor de liefde. Als je zo dus wil lijden, sterven en verrijzen met Christus, beginnende in het doopsel.
Als zelfs het zwaarste leed je geluk niet meer kan verstoren en haar eerder nog zou versterken en als je de ergste, meest harteloze vijand nog weet te vergeven en zelfs echt medelijden met hem of haar hebt, als je zelfs heel graag het goede wil blijven doen als mensen je zeer ondankbaar behandelen en misbruik van je goedheid willen maken, als je uitsluitend hetgeen nodig hebt om in leven te blijven en verder je beloning en geluk vindt in de navolging van Christus en in Christus zélf, dan kan niemand, echt niemand je meer scheiden van de liefde van Christus.
En die weg kun je gaan door regelmatig met God te spreken in het gebed, door Gods hulp en liefde te ontvangen in de sacramenten en door Gods liefde door te geven aan je naasten. Waarbij je altijd weer opnieuw kunt beginnen als je steeds weer valt, keer op keer op keer.

[sjako 699]

2 uur geleden zei violist:

Wat en vreemde denkbeelden, en God met een kalashnikov..

Je hebt ook weinig inbeeldingsvermogen hoor. Ik probeer uit te leggen dat Jezus zichzelf heeft opgeofferd om de erfzonde ongedaan te maken. Volgens de wet (van God) oog voor oog, tand om tand moet een zonde met gelijke 'munt' worden terug betaalt. De erfzonde kon niet met gelijke munt worden terugbetaald omdat er geen mens op de aarde was die dat kon. Alleen een volmaakt zondeloos mens zou dat kunnen. Alleen daardoor kon aan Gods volmaakte gerechtigheid worden voldaan, die vereiste dat gelijk met gelijk werd vergolden, „ziel voor ziel”. — Ex 21:23-25; De 19:21. Daarom zegt Paulus ook dat door 1 persoon, Adam, de dood (de erfzonde) in de wereld heeft gebracht en dat 1 volmaakt mens (Jezus in menselijke gedaante) deze erfzonde ongedaan heeft gemaakt.

Om in aanmerking te komen voor die verlossing moet je geloof stellen in het loskoopoffer van Jezus en daar naar handelen. David wist dit ook. De Messias speelt ook in het Joodse geloof een grote rol en offers spelen ook een grote rol in de vergeving van zonden. Deze constructie is ook goed uit de Hebreeuwse geschriften te halen. Alvorens echter dat de mensen niet meer dood gaan moet ook de wereld in het reine worden gebracht, want het heeft weinig zin om mensen eeuwig leven te geven in een wereld zoals die nu is. Daarom zal God eerst zijn Koninkrijk ook op aarde herstellen (Daniël 2). Iets wat je ook vraagt in het Onze Vader : Uw Koninkrijk kome, uw wil geschiede in de Hemel alsook op aarde. 

Het loskoopoffer verhaal is een stuk uitgebreider dan hier staat. Kom er nog wel op terug.

[MysticNetherlands 298]

13 uur geleden zei Magere Hein:

Daar heb je gelijk in. Maar ik ga er in al mijn naïviteit vanuit dat deze erfzonde is ingesteld door een algoede en alrechtvaardige god. En ALS erfzonde dus niet te rechtvaardigen valt, dan klopt er iets niet aan de godsbegrippen.
Ik bedoel: ALS God bestaat en Hij IS al-rechtvaardig EN de erfzonde bestaat werkelijk, dan is straffen van familieleden moreel te rechtvaardigen (omdat God eveneens algoed is). Filosofisch gezien zou de erfzonde dus niet kunnen bestaan.

Filosofisch gezien....

*proest*

Anyway uiteraard je bericht gerapporteerd.

[Dat beloof ik 990]

Uiteraard. Ik stel voor dat we met elkaar de discussie aangaan, in plaats van te proberen om iemand met wie je het niet eens bent de mond snoeren.

[MysticNetherlands 298]

Dan zou je jezelf eens moeten afvragen of niet expliciet ingaan op een stelling terwijl je daar meerdere keren toe wordt uitgenodigd en dan je afmaken met 'ik citeerde hem toch', en vervolgens in gescheld.vervallen, of in je eerste reactie iemands terminologie belachelijk maken door deze met een onbestaand woord te vergelijken, bevorderlijk zijn voor een discussie.

Maar zo je wilt...

[Levi 145]

13 uur geleden zei sjako:

De erfzonde is de zonde die ieder mens overpersoon heeft door de zonde van Adam en Eva. Je moet het zien als een deuk in een broodblik. Elk brood wat uit dat blik komt zal die deuk hebben. Adam en Eva werden ter dood veroordeeld als het ware. God had van tevoren gezegd dat wanneer ze van de vrucht van goed en kwaad zouden eten ze zouden sterven. Satan loog doordat te ontkennen. Alle nakomen van Adam en Eva zouden dus sterfelijk zijn. Dit staat ook wel degelijk in de Bijbel. O.a. in 1 Kor 15:21

21 Want aangezien de dood door een mens is, is ook de opstanding der doden door een mens.  22 Want evenals in A̱dam allen sterven, zo zullen ook in de Christus allen levend gemaakt worden.  

Om deze erfzonde teniet te doen, moet er een zoenoffer tegenover staan die gelijk staat aan Adam en die was er eenvoudig niet. Adam was een zondeloos persoon en ieder mens op aarde was beladen met die zonde. Daarom is de Zoon van God mens geworden en naar de aarde gekomen om zich als zoenoffer aan te bieden. Dit  is geen mensenoffer omdat Hij zichzelf aanbood. Beetje te vergelijken met een lijfwacht die voor de kogel springt om iemand anders te redden.

 

De tekst uit Korinthe die je aanhaalt zegt dat door Adam de dood in de wereld is gekomen en dat als gevolg daarvan alle mensen zullen sterven. Dat heeft niets met zonde te maken, lijkt mij. 

Het broodblik voorbeeld vind ik ook moeilijk te begrijpen. Het brood wat eruit komt kan je toch niet verantwoordelijk houden voor het blik waar het uit gehaald wordt?

[Levi 145]

11 uur geleden zei ZENODotus:

Dag Levi, in de christelijke dogmatiek is de erfzonde, de zondigheid dat we bij onze geboorte overerven... Het idee komt grotendeels voort van Augustinus, die het Grieks niet meester was en een "verkeerde" Latijnse vertaling gebruikte in Rom 5,12... Het werd bevestigd op de concilies van Carthago en Orange. Daarom moeten baby's zo snel mogelijk na hun geboorte gedoopt worden, aldus Augustinus... Interessant is je eens te verdiepen in de controverse tussen Augustinus en Pelagius (die trouwens het Grieks wel meester was)...

Dus het is een verzinsel van Augustinus, of een vertaalfoutje? Of staat het gewoon ergens in de bijbel?

Dat is dus mijn punt. Ik hoor vaak mensen erover spreken alsof "erfzonde" een vastomlijst begrip is, een vaststaand feit. Maar ik kan het zelf niet in de boeken terugvinden. Vandaar mijn vraag of iemand het begrijpelijk uit kan leggen, of in ieder geval kan laten zien waar ik het in de bijbel kan teruglezen. 

[Levi 145]

2 uur geleden zei sjako:

Je hebt ook weinig inbeeldingsvermogen hoor. Ik probeer uit te leggen dat Jezus zichzelf heeft opgeofferd om de erfzonde ongedaan te maken. Volgens de wet (van God) oog voor oog, tand om tand moet een zonde met gelijke 'munt' worden terug betaalt. De erfzonde kon niet met gelijke munt worden terugbetaald omdat er geen mens op de aarde was die dat kon. Alleen een volmaakt zondeloos mens zou dat kunnen. Alleen daardoor kon aan Gods volmaakte gerechtigheid worden voldaan, die vereiste dat gelijk met gelijk werd vergolden, „ziel voor ziel”. — Ex 21:23-25; De 19:21. Daarom zegt Paulus ook dat door 1 persoon, Adam, de dood (de erfzonde) in de wereld heeft gebracht en dat 1 volmaakt mens (Jezus in menselijke gedaante) deze erfzonde ongedaan heeft gemaakt.

Om in aanmerking te komen voor die verlossing moet je geloof stellen in het loskoopoffer van Jezus en daar naar handelen. David wist dit ook. De Messias speelt ook in het Joodse geloof een grote rol en offers spelen ook een grote rol in de vergeving van zonden. Deze constructie is ook goed uit de Hebreeuwse geschriften te halen. Alvorens echter dat de mensen niet meer dood gaan moet ook de wereld in het reine worden gebracht, want het heeft weinig zin om mensen eeuwig leven te geven in een wereld zoals die nu is. Daarom zal God eerst zijn Koninkrijk ook op aarde herstellen (Daniël 2). Iets wat je ook vraagt in het Onze Vader : Uw Koninkrijk kome, uw wil geschiede in de Hemel alsook op aarde. 

Het loskoopoffer verhaal is een stuk uitgebreider dan hier staat. Kom er nog wel op terug.

Sorry, maar hier kom ik weer zo iets eigenaardigs tegen wat ik niet snap. Misschien kan iemand dit principe uitleggen: 

Als mensen de zonde van Adam en Eva erven, dan had Maria daar dus ook last van. Vervolgens is zij wel de moeder van Jezus. Hoe kan hij dan zonder zonden zijn? 

[sjako 699]

47 minuten geleden zei Levi:

De tekst uit Korinthe die je aanhaalt zegt dat door Adam de dood in de wereld is gekomen en dat als gevolg daarvan alle mensen zullen sterven. Dat heeft niets met zonde te maken, lijkt mij. 

Het broodblik voorbeeld vind ik ook moeilijk te begrijpen. Het brood wat eruit komt kan je toch niet verantwoordelijk houden voor het blik waar het uit gehaald wordt?

Natuurlijk heeft dat met zonde te maken.

Genesis 2:17 zegt ook 17 Maar wat de boom der kennis van goed en kwaad betreft, gij moogt daarvan niet eten, want op de dag dat gij daarvan eet, zult gij beslist sterven.”

Genesis 3:3 zegt 3 Maar wat [het eten] van de vrucht van de boom die in het midden van de tuin staat betreft, God heeft gezegd: ’GIJ moogt daarvan niet eten, neen, GIJ moogt ze niet aanraken, opdat GIJ niet sterft.’”  

De mens mocht dus niet van die boom eten of zelfs maar aanraken. Adam en Eva gingen tegen de wil van God in (= zondigen, of het 'doel missen') en aten dus van de boom. Aangezien God een rechtvaardige God is werden Adam en Eva dus sterfelijk. Ze kregen dus als het ware sterfelijkheid in hun genen. Alle nakomelingen kregen dus die 'sterfelijke' genen mee, en dat noem je de erfzonde. Die 'sterfelijke' genen is die deuk in het koekblik. Elk brood uit dat blik bevat die deuk. Dit zie je ook goed in Psalm 51:5

5 Zie! Met dwaling werd ik met barensweeën voortgebracht,En in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen.

Als baby werd David al met dwaling voortgebracht.

Jezus kwam als zondeloos mens naar de wereld en heeft zich als zoenoffer aangeboden en alzo dus alle zonde van de mensheid op zich genomen. Hij heeft die deuk in dat broodblik dus eruit gehaald. Straks als het Koninkrijk van God op aarde wordt hersteld zullen mensen onsterfelijkheid ontvangen en en op die manier wordt het Paradijs weer hersteld, het oorspronkelijke doel van God. Bij de oprichting van het Koninkrijk in de Hemel konden een selecte groep Christenen ook een opstanding in de Hemel krijgen om daar samen met Christus over het herstellende Paradijs te regeren. Pas na 1000 jaar wordt alles weer overgedragen aan JHWH en zal het oorspronkelijke Paradijs weer hersteld zijn. De strijdvraag of JHWH het 'recht' heeft om alleen te regeren zal dan ook beantwoord zijn, dus zal er weer geen engel of ander wezen in opstand kunnen komen. Dat wezen zal simpelweg geen stok meer hebben om mee te slaan.

15 minuten geleden zei Levi:

Als mensen de zonde van Adam en Eva erven, dan had Maria daar dus ook last van. Vervolgens is zij wel de moeder van Jezus. Hoe kan hij dan zonder zonden zijn? 

Maria is niet zwanger geworden door natuurlijke conceptie. De Heilige Geest = Gods werkzame kracht, heeft de vrucht in haar baarmoeder geplant. Zodoende had Jezus geen genen van Maria, maar volgens de Wet was Hij wel Zijn moeder.

[Levi 145]

7 minuten geleden zei sjako:

Natuurlijk heeft dat met zonde te maken.

Genesis 2:17 zegt ook 17 Maar wat de boom der kennis van goed en kwaad betreft, gij moogt daarvan niet eten, want op de dag dat gij daarvan eet, zult gij beslist sterven.”

Genesis 3:3 zegt 3 Maar wat [het eten] van de vrucht van de boom die in het midden van de tuin staat betreft, God heeft gezegd: ’GIJ moogt daarvan niet eten, neen, GIJ moogt ze niet aanraken, opdat GIJ niet sterft.’”  

De mens mocht dus niet van die boom eten of zelfs maar aanraken. Adam en Eva gingen tegen de wil van God in (= zondigen, of het 'doel missen') en aten dus van de boom. Aangezien God een rechtvaardige God is werden Adam en Eva dus sterfelijk. Ze kregen dus als het ware sterfelijkheid in hun genen. Alle nakomelingen kregen dus die 'sterfelijke' genen mee, en dat noem je de erfzonde. Die 'sterfelijke' genen is die deuk in het koekblik. Elk brood uit dat blik bevat die deuk. Jezus kwam als zondeloos mens naar de wereld en heeft zich als zoenoffer aangeboden en alzo dus alle zonde van de mensheid op zich genomen. Hij heeft die deuk in dat broodblik dus eruit gehaald. Straks als het Koninkrijk van God op aarde wordt hersteld zullen mensen onsterfelijkheid ontvangen en en op die manier wordt het Paradijs weer hersteld, het oorspronkelijke doel van God. Bij de oprichting van het Koninkrijk in de Hemel konden een selecte groep Christenen ook een opstanding in de Hemel krijgen om daar samen met Christus over het herstellende Paradijs te regeren. Pas na 1000 jaar wordt alles weer overgedragen aan JHWH en zal het oorspronkelijke Paradijs weer hersteld zijn. De vraag of JHWH het 'recht' heeft om alleen te regeren zal dan ook beantwoord zijn, dus zal er weer geen engel of ander wezen in opstand kunnen komen. Dat wezen zal simpelweg geen stok meer hebben om mee te slaan.

Dus als ik het goed begrijp, staat er nergens letterlijk over erfzonde in de bijbel?

En hoe kan Jezus dan zonder "deuk" ter wereld komen, als je stelt dat het erfelijk is?

En waarom wordt het paradijs straks pas weer hersteld? Dan zou Jezus liegen. Hij zei bij zijn dood tegen de moordenaar dat zij "vandaag nog samen in het paradijs" zouden zijn (Lucas 23:43). 

Ook staat er nergens dat het paradijs gesloten zou zijn, of vergaan, of vernietigd of wat dan ook. De tekst zegt alleen dat nadat Adam en Eva weg gestuurd waren er twee keroevs (cherubs) geplaatst werden. "Zij moesten de weg naar de levensboom bewaken" (Genesis 3:24). 

Ik vraag me dan ook af wat er volgens jou hersteld moet worden.