De bijbel is foutloos

[Kaasjeskruid 994]

17 minuten geleden zei TTC:

Ja, dat is de vraag, het is sowieso incest vanaf de bron.

Nee dus. Het is pas incest als/vanaf het moment dat God het zegt.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Nee dus.

Toch wel, je haalt het zelf aan.

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

In Hand.17:26 staat dat God het hele menselijke geslacht uit één bloed heeft gemaakt.

 

[MysticNetherlands 298]

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet waar. Zo staat het niet in Leviticus. Er staat een andere reden bij en dat is schending van de eer van een familielid. 

Het was juist wél verboden omdat het bloed verwanten zijn, dat staat er namelijk letterlijk: "Niemand van jullie mag de eer van een bloedverwant aantasten". (Lev 18:6).

Nergens staat dat dit verbod was omdat de kans op inteelt te groot werd, dat is gewoon verzonnen.

Ik wacht in spanning op een antwoord van @Kaasjeskruid

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei sjako:

Als je er van uitgaat dat de mensheid met twee mensen is begonnen dan hadden de mensen toen weinig opties he! Ik blijf erbij dat het toen geen incest was omdat de mens nog dichter bij de volmaaktheid stond.

Dus per definitie is het incest (want seks tussen naaste bloedverwanten) maar jij vindt het geen incest want de mens stond toen dichter bij volmaaktheid. En hoe verandert dat de definitie van incest precies?

 

[Dat beloof ik 990]

36 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nergens staat daar dat Kaïn naar Nod trok en daar een vrouw trouwde. Kaïn was dus al getrouwd op het moment dat hij er heen toog. In Hand.17:26 staat dat God het hele menselijke geslacht uit één bloed heeft gemaakt. Dus de vrouw van Kaïn kwam uit dezelfde lijn. Kaïn was dus getrouwd met een van zijn zusters.

Er staat dat Kain naar het land Nod trok, en vervolgens dat hij zijn vrouw bekende.  Dat kan niet zijn zus zijn geweest want hij had volgens Genesis geen zusters op dat moment. Ik vind het wel vreemd dat ik hier moet gaan uitleggen wat er precies in Genesis staat. Vooruit dan maar. Daar worden inderdaad dochters van Adam vermeld, maar pas nadat Kain is vertrokken. Om precies te zijn: die dochters kwamen na Seth (Gen 5: 4).  "En Adams dagen, nadat hij Seth gewonnen had, zijn geweest achthonderd jaren; en hij gewon zonen en dochteren."

Om te gaan beweren dat er toch nog eerder dochters waren, maar dat die niet zijn genoemd.... zoals ik al zei: erg vreemd, het staat er niet en dat wordt er gewoon bij verzonnen.

 

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei sjako:

In Leviticus is vrijwel alles benoemd. Het was en is vaak nog een moreel kompas.

Zeker. Zonder Leviticus hadden we nooit geweten dat je geen seks moet hebben met een menstruerende vrouw, met een andere vrouw van je vader of met je moeder. Of met dieren.

Eens.

[Dat beloof ik 990]

4 minuten geleden zei Hitchens:

1 uur geleden zei sjako:

Als je er van uitgaat dat de mensheid met twee mensen is begonnen dan hadden de mensen toen weinig opties he! Ik blijf erbij dat het toen geen incest was omdat de mens nog dichter bij de volmaaktheid stond.

Dus per definitie is het incest (want seks tussen naaste bloedverwanten) maar jij vindt het geen incest want de mens stond toen dichter bij volmaaktheid. En hoe verandert dat de definitie van incest precies?

Eerder schreef Sjako: 

Citaat

genetisch zaten ze veel dichter bij de oorsprong zodat dit geen kwaad kon

Ik ben blij dat  @sjako de zaak nu concreet beziet op grond van de genetica. Ik zou graag willen weten hoe dit dan zit:

- Wat is precies de genetische oorsprong waar je het over hebt.

- wat genetisch gezien het verschil is tussen ons en Adam.

- Hoe komt het, genetisch gezien,  dat de kans op inteelt tegenwoordig groter is,

[Lobke 467]

Of het incest was of niet dat boeit me niet zo. Als er stond dat er zusters waren dan begrijp ik dat er niets anders opzit dan te "trouwen'' -bestond dat toen al?- met een zus van je. Maar dat staat er niet; ik ben het in deze met @Dat beloof ik eens. De Bijbel is geschreven door mensen en dan krijg je dat het niet foutloos is, ook als er goddelijke inspiratie aan vooraf gaat. Ik zie hier mensen die de Bijbel in alles letterlijk nemen het zelf invullen, iets wat vrijzinnigen en rooms-katholieken verweten wordt . We kunnen oneindig veel "fouten'' in de Bijbel vinden, ook zaken die elkaar tegenspreken. Voor mij is de rode draad belangrijker.

[TTC 1.560]

57 minuten geleden zei Lobke:

Of het incest was of niet dat boeit me niet zo. Als er stond dat er zusters waren dan begrijp ik dat er niets anders opzit dan te "trouwen'' -bestond dat toen al?- met een zus van je. Maar dat staat er niet; ik ben het in deze met @Dat beloof ik eens. De Bijbel is geschreven door mensen en dan krijg je dat het niet foutloos is, ook als er goddelijke inspiratie aan vooraf gaat. Ik zie hier mensen die de Bijbel in alles letterlijk nemen het zelf invullen, iets wat vrijzinnigen en rooms-katholieken verweten wordt . We kunnen oneindig veel "fouten'' in de Bijbel vinden, ook zaken die elkaar tegenspreken. Voor mij is de rode draad belangrijker.

Kan je een korte beschrijving geven van wat je die 'rode draad' zou willen noemen?

[sjako 699]

4 uur geleden zei TTC:

Nu je het zegt, wat is er veranderd waardoor het geen incest meer zou zijn?

In het begin hadden ze geen keuze. Pas later toen het genetisch gevaarlijk werd werd het verboden en was het ook niet meer nodig. Ik denk zelf dat dit al snel het geval was. Hetzelfde probleem heb je natuurlijk ook pas na de Vloed. Toen moesten ook een handjevol mensen de wereld weer bevolken.

3 uur geleden zei Hitchens:

 

5 uur geleden zei sjako:

In Leviticus is vrijwel alles benoemd. Het was en is vaak nog een moreel kompas.

Zeker. Zonder Leviticus hadden we nooit geweten dat je geen seks moet hebben met een menstruerende vrouw, met een andere vrouw van je vader of met je moeder. Of met dieren.

Eens.

 

Voor ons een vanzelfsprekendheid, maar voor die mensen toen? En wat deden de volken rondom Israël? Het was daar misschien wel gewoon.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei sjako:

In het begin hadden ze geen keuze. Pas later toen het genetisch gevaarlijk werd werd het verboden en was het ook niet meer nodig. Ik denk zelf dat dit al snel het geval was. Hetzelfde probleem heb je natuurlijk ook pas na de Vloed. Toen moesten ook een handjevol mensen de wereld weer bevolken.

Het blijft - hoe dan ook - hetzelfde bloed, wie heeft bepaald dat het genetisch gevaarlijk was? 

[sjako 699]

3 uur geleden zei Lobke:

De Bijbel is geschreven door mensen en dan krijg je dat het niet foutloos is, ook als er goddelijke inspiratie aan vooraf gaat.

Dan onderschat je toch Gods geest. Trouwen is een instelling van God dus dat zal er ongetwijfeld al bestaan hebben.

[Mullog 641]

3 minuten geleden zei sjako:

Voor ons een vanzelfsprekendheid, maar voor die mensen toen? En wat deden de volken rondom Israël? Het was daar misschien wel gewoon.

Dit soort wetgeving komt niet uit de lucht vallen. Men wist vroeger maar een schijntje van wat we nu weten maar ze waren niet dom. Ze hadden daar ook wel in de gaten dat als je een paar generaties binnen de familie trouwde je met mensen met een hoop beperkingen opgezadeld werd. Dat Mozes of iemand anders het opschreef was niet meer dan de weerslag van reeds aanwezige kennis die eindelijk vastgelegd kon worden.

 

7 minuten geleden zei sjako:

In het begin hadden ze geen keuze. Pas later toen het genetisch gevaarlijk werd werd het verboden en was het ook niet meer nodig. Ik denk zelf dat dit al snel het geval was. Hetzelfde probleem heb je natuurlijk ook pas na de Vloed. Toen moesten ook een handjevol mensen de wereld weer bevolken.

Nog een argument waarom de zondvloed niet wereldwijd kan hebben plaatsgevonden. Te weinig mensen (en dieren) om succesvol voort te planten.

[sjako 699]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

- Wat is precies de genetische oorsprong waar je het over hebt.

- wat genetisch gezien het verschil is tussen ons en Adam.

- Hoe komt het, genetisch gezien,  dat de kans op inteelt tegenwoordig groter is,

Ik ben geen geneticus. Maar in principe zaten in de genen van Adam en Eva alle kenmerken van de huidige mens, inclusief kleur, spleetoog of niet etc

Zo zou het ook kunnen zijn met vissen, vogels etc. Wellicht zijn er een beperkt aantal verschillende soorten geschapen waarin de basis zat voor alle soorten zoals we die nu kennen. Zeg maar een soort evolutie als onderdeel van de schepping.

Tweede vraag. Adam en Eva waren onsterfelijk. Blijkbaar werden de telomeren in hun genetische informatie niet ingekort. Als je als mens nu ouder wordt worden de telomeren steeds korter en krijg je fouten in de celdeling waardoor veroudering en kanker etc ontstaat. Op den duur kunnen de cellen zich niet meer delen en sterven we. Adam werd dus niet ouder omdat de cellen zich volmaakt konden vernieuwen.

Derde vraag. In de bijbel lezen we dat de mensen veel ouder werden dan nu, zelfs wel honderden jaren. Dat kwam omdat we dichter bij de volmaaktheid zaten. Bij de voortplanting ontstonden telkens wat afwijkingen die tot mutaties leiden. Daardoor zie je ook de verschillende rassen. Ik denk dat er aan het aantal mutaties een grens zit, een kopie van een kopie van een kopie etc. Op den duur ontstaan er fouten die de soort verzwakken. Als bijv broer en zus zich vermenigvuldigen zullen de fouten in hun genen dominant worden en dus zichtbaar. Genetisch lijken broer en zus op elkaar. Als je twee families kruist zullen fouten zich eerder recessief gedragen en zal het niet tot afwijkingen komen.

Je ziet dit mechanisme beter in afgeschermde gemeenschappen zoals bepaalde kerken. Mongolisme komt daar vaker voor, juist door het gebrek in variatie in de genen.

[TTC 1.560]

9 minuten geleden zei sjako:

Maar in principe zaten in de genen van Adam en Eva alle kenmerken van de huidige mens, inclusief kleur, spleetoog of niet etc

Is dat nu nog steeds? In die van jou dan bijvoorbeeld ook?

12 minuten geleden zei sjako:

Mongolisme komt daar vaker voor, juist door het gebrek in variatie in de genen.

Kan men dat vandaag niet manipuleren voor de geboorte?

[sjako 699]

24 minuten geleden zei Mullog:

Nog een argument waarom de zondvloed niet wereldwijd kan hebben plaatsgevonden. Te weinig mensen (en dieren) om succesvol voort te planten.

Een de vloedlegenden over de hele wereld dan? Bijna elke religie kent wel een zondvloedverhaal. Hoe konden ze dat van elkaar weten?

2 minuten geleden zei TTC:

Is dat nu nog steeds? In die van jou dan bijvoorbeeld ook?

Misschien wel. Het zou zo maar kunnen dat de mens er over duizenden jaren er anders uitziet.

3 minuten geleden zei TTC:

Kan men dat vandaag niet manipuleren voor de geboorte?

Daar zijn ze wel mee bezig ja. Nu nog vaak door abortie, lijkt me niet de goede manier.

[TTC 1.560]

42 minuten geleden zei sjako:

Misschien wel. Het zou zo maar kunnen dat de mens er over duizenden jaren er anders uitziet. Daar zijn ze wel mee bezig ja. Nu nog vaak door abortie, lijkt me niet de goede manier.

Het organisme 'mens' lijkt dan meer op een 'machine', misschien iets voor bij het topic 'The Matrix'? Wat met onze wezenskern, enkel geest?

[Lobke 467]

4 uur geleden zei TTC:

Kan je een korte beschrijving geven van wat je die 'rode draad' zou willen noemen?

@TTC,

Vanavond heb ik meer tijd om het over de rode draad te hebben.

49 minuten geleden zei sjako:

Een de vloedlegenden over de hele wereld dan? Bijna elke religie kent wel een zondvloedverhaal. Hoe konden ze dat van elkaar weten?

Misschien wel. Het zou zo maar kunnen dat de mens er over duizenden jaren er anders uitziet.

Daar zijn ze wel mee bezig ja. Nu nog vaak door abortie, lijkt me niet de goede manier.

@ sjako

Jazeker er waren veel vloedgolven, nog steeds. http://www.hln.be/hln/nl/2654/Extreme-Aarde/article/detail/1073309/2011/03/11/De-belangrijkste-tsunami-s-uit-de-geschiedenis.dhtml

[TTC 1.560]

Zojuist zei Lobke:

Vanavond heb ik meer tijd om het over de rode draad te hebben.

Lijkt me meer dan interessant, alvast oprecht benieuwd. 

[ZENODotus 142]

Eerlijk gezegd, snap ik het probleem niet... Incest is vrij natuurlijk... Toen ik nog vrij jong was, mocht je b.v. maar een beperkt aantal keren het zaad van dezelfde donor gebruiken via een spermabank, omdat anders de kans te groot werd dat de kinderen elkaar toevallig zouden ontmoeten en verliefd op elkaar zouden worden. Ook binnen het oude Egypte was het gebruikelijk dat je met een familielid trouwde om de goddelijke status van het koningschap te handhaven. Ook in de bijbel komt het meer dan eens voor. Zo was Sarah een halfzus van Abraham, maren Rachel en Lea nichtjes van Jacob en heeft Lot op zijn minst twee keer met zijn dochters gemeenschap gehad (of dat nu een verhaal is om de verwerpelijke afkomst van hun stammen (die doorgaans in oorlog verkeerden met Israël) te verklaren, laat ik in het midden).

In de meeste landen is incest inderdaad strafbaar, maar toch kom ik verschillende keren krantenartikels tegen waarbij broer en zus een relatie aangaan of zelfs moeders en hun zonen of vaders en hun dochters (ik heb het dan uiteraard telkens over volwassen mensen met hun toestemming; dus geen kindermisbruik). Dus vreemd dat Leviticus een verbodsbepaling hiervoor uitvaardigt vind ik het niet.

[Hitchens 134]

3 uur geleden zei sjako:

Voor ons een vanzelfsprekendheid, maar voor die mensen toen...

Alsof seksuele moraliteit pas ontstond bij het lezen van Leviticus en seks met alle beschikbare familierelaties en de veestapel tot dan toe schering en inslag was.

De mens moet in jouw beeld gedegradeerd zijn tot onnadenkende hoop moleculen zonder moreel kompas, totdat Mozes de wet opschreef. Toen hebben ze gedacht: dus seks mijn dochter is niet oké. Nee, helder.

Noteren we dat ook ergens?

 

[TTC 1.560]

52 minuten geleden zei ZENODotus:

Toen ik nog vrij jong was, mocht je b.v. maar een beperkt aantal keren het zaad van dezelfde donor gebruiken via een spermabank, omdat anders de kans te groot werd dat de kinderen elkaar toevallig zouden ontmoeten en verliefd op elkaar zouden worden.

Interessante zin om verder over na te denken, alsof je zegt dat we sneller op elkaar verliefd zouden worden wanneer we uit hetzelfde zaad zouden komen. Wellicht bedoel je het niet zo, maar we vergeten misschien wel elkaar met wat meer liefde te bejegenen. Het blijft hetzelfde bloed, zoiets als eenheid in verscheidenheid? 

[Kaasjeskruid 994]

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er staat dat Kain naar het land Nod trok, en vervolgens dat hij zijn vrouw bekende.  Dat kan niet zijn zus zijn geweest want hij had volgens Genesis geen zusters op dat moment. Ik vind het wel vreemd dat ik hier moet gaan uitleggen wat er precies in Genesis staat. Vooruit dan maar. Daar worden inderdaad dochters van Adam vermeld, maar pas nadat Kain is vertrokken. Om precies te zijn: die dochters kwamen na Seth (Gen 5: 4).  "En Adams dagen, nadat hij Seth gewonnen had, zijn geweest achthonderd jaren; en hij gewon zonen en dochteren."

Om te gaan beweren dat er toch nog eerder dochters waren, maar dat die niet zijn genoemd.... zoals ik al zei: erg vreemd, het staat er niet en dat wordt er gewoon bij verzonnen.

 

Adam en Eva hebben zonen en dochters gebaard. Dat dit pas in Genesis 5 wordt vermeld, betekent niet dat deze dochters pas na de geboorte van Seth verwekt zijn. Het gaat in het betreffende Bijbelgedeelte om het verhaal van Kaïn en Abel, niet om uitgebreide stamboomvermelding. Dat betekent echter niet, dat er niet meer kinderen geboren zijn voordat Kaïn Abel dood sloeg en Seth als plaatsvervanger van Abel werd verwekt. De dochters kunnen al vrij vlug, dit kan niet anders, na Kaïn en Abel geboren zijn. Het verwekken van zonen en dochters betreft niets meer dan een algemene mededeling en het is niet de bedoeling om daar meer in te lezen dan er staat. In geen geval wordt er een tijdfactor vermeld. Dit alles betekent niet dat ik, maar u er van alles bij verzint.

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Adam en Eva hebben zonen en dochters gebaard. Dat dit pas in Genesis 5 wordt vermeld, betekent niet dat deze dochters pas na de geboorte van Seth verwekt zijn. Het gaat in het betreffende Bijbelgedeelte om het verhaal van Kaïn en Abel, niet om uitgebreide stamboomvermelding. Dat betekent echter niet, dat er niet meer kinderen geboren zijn voordat Kaïn Abel dood sloeg en Seth als plaatsvervanger van Abel werd verwekt. De dochters kunnen al vrij vlug, dit kan niet anders, na Kaïn en Abel geboren zijn. Het verwekken van zonen en dochters betreft niets meer dan een algemene mededeling en het is niet de bedoeling om daar meer in te lezen dan er staat. In geen geval wordt er een tijdfactor vermeld. Dit alles betekend niet dat ik, maar u er van alles bij verzint.

Om het eenvoudig te houden, een doorgedreven stamboomonderzoek zou ons simpelweg bij Adam en Eva brengen?

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei TTC:

Om het eenvoudig te houden, een doorgedreven stamboomonderzoek zou ons simpelweg bij Adam en Eva brengen?

Correct.