Oorzaak van het lijden

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Hitchens:

Daar begrijp ik niets van. Hypothetisch: als jij je theologisch kader als verklaring voor het lijden weghaalt, wat blijft er dan over van jou als persoon?

Dan blijf ik dezelfde persoon. Maar indien ik tot de conclusie zou komen dat er geen wezenlijk verschil bestaat tussen goed en kwaad (lijden) dan zou ik net zo goed bewust kwaad kunnen gaan doen. Heel veel mensen doen dat dan ook. 

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei Willempie:

Dan blijf ik dezelfde persoon. Maar indien ik tot de conclusie zou komen dat er geen wezenlijk verschil bestaat tussen goed en kwaad (lijden) dan zou ik net zo goed bewust kwaad kunnen gaan doen. Heel veel mensen doen dat dan ook. 

Is dat zo?

Zou het besef dat het lijden er gewoon is omdat het er is, een gevolg hebben voor jouw moreel gedrag? Ik heb zelf nog nooit gezien dat wanneer iemand een wat meer nihilistische visie erop nahoudt, dat gevolgen heeft voor zijn besef van goed en kwaad. Het idee dat lijden gewoon bestaat omdat dat een gevolg is van louter biologische processen heeft geen gevolgen voor moraliteit. Moraliteit zit immers zo ingebakken in mens (en dier) dat dat besef er altijd wel zal zijn, uitzonderingen daargelaten.

[MysticNetherlands 298]

Oké dank voor je antwoorden Willempie :) niet bevredigend maar ik denk dat er ook geen bevredigende antwoorden zijn. Ik kan er iig niet bij dat God het extreme lijden dat er is toelaat. 

[Sanne69 28]

De reden dat er zoveel lijden is, is dat Satan de "overste der wereld" is. - Joh.14:30. Adam en Eva kozen er voor om zelf te bepalen wat goed en wat kwaad was. De duivel beweerde dat God hun iets goeds onthield en dat zij beter af waren zonder Zijn leiding. De enige manier om te bewijzen of de mens beter af is onder Satans bestuur en zelf hun manier van regeren mogen bepalen, is door het toe te laten. 

Bovendien beweerde de duivel in de dagen van Job dat mens God alleen maar aanbidt als het hem voor de wind gaat. Als het tegenzit of als er lijden is, dan zal de mens God wel vervloeken. - Job1:6-12. Dit beweerde hij niet alleen over Job, maar over ieder mens. Job 2:4. Ook hier is de enige manier om antwoord te krijgen op deze bewering, door toe te laten dat de mens lijdt. Uit het geval van Job blijkt heel duidelijk dat lijden niet een straf van God is, maar dat de duivel degene is die lijden veroorzaakt. 

[Flash Gordon 274]

18 minuten geleden zei Sanne69:

De reden dat er zoveel lijden is, is dat Satan de "overste der wereld" is. - Joh.14:30. Adam en Eva kozen er voor om zelf te bepalen wat goed en wat kwaad was. De duivel beweerde dat God hun iets goeds onthield en dat zij beter af waren zonder Zijn leiding. De enige manier om te bewijzen of de mens beter af is onder Satans bestuur en zelf hun manier van regeren mogen bepalen, is door het toe te laten. 

Bovendien beweerde de duivel in de dagen van Job dat mens God alleen maar aanbidt als het hem voor de wind gaat. Als het tegenzit of als er lijden is, dan zal de mens God wel vervloeken. - Job1:6-12. Dit beweerde hij niet alleen over Job, maar over ieder mens. Job 2:4. Ook hier is de enige manier om antwoord te krijgen op deze bewering, door toe te laten dat de mens lijdt. Uit het geval van Job blijkt heel duidelijk dat lijden niet een straf van God is, maar dat de duivel degene is die lijden veroorzaakt. 

Je begint met een cirkelredenering. Dan draai je de Bijbelse chronologie om. En tenslotte stel je dat God in al zijn alwetendheid in de verhaaltjes van de duivel trapt.

 

Kan natuurlijk, maar het lijkt me zinvol om je af te vragen wat je precies zegt, als je zoiets zegt.

[MysticNetherlands 298]

29 minuten geleden zei Sanne69:

De reden dat er zoveel lijden is, is dat Satan de "overste der wereld" is. - Joh.14:30. Adam en Eva kozen er voor om zelf te bepalen wat goed en wat kwaad was. De duivel beweerde dat God hun iets goeds onthield en dat zij beter af waren zonder Zijn leiding. De enige manier om te bewijzen of de mens beter af is onder Satans bestuur en zelf hun manier van regeren mogen bepalen, is door het toe te laten. 

Bovendien beweerde de duivel in de dagen van Job dat mens God alleen maar aanbidt als het hem voor de wind gaat. Als het tegenzit of als er lijden is, dan zal de mens God wel vervloeken. - Job1:6-12. Dit beweerde hij niet alleen over Job, maar over ieder mens. Job 2:4. Ook hier is de enige manier om antwoord te krijgen op deze bewering, door toe te laten dat de mens lijdt. Uit het geval van Job blijkt heel duidelijk dat lijden niet een straf van God is, maar dat de duivel degene is die lijden veroorzaakt. 

Sanne, zal ik je wat levendige beschrijvingen toesturen van hoe het er in een ondergronds Russisch kindersnuff netwerk aan toe gaat? War kinderen worden verkracht en sadistisch worden gemarteld tot ze sterven? En daar video's van worden gemaakt? Of hoe kinderen worden ontvoerd en hoe bijvoorbeeld ogen worden verwijderd (verkocht), benen worden geamputeerd en kinderen worden gedwongen te bedelen nu ze zo zielig eruit zien? Of interviews met mensen die kinderen van 12 bevrijden uit hoerenhuizen bevrijden, waar ze jarenlang door dikke toeristen anaal verkracht werden? en dat dan even te extrapoleren naar kinderen die niet bevrijd worden? Denk je dat het menselijk is om als je leven zo verneukt is, God te aanbidden? Het goede in het leven nog te zien? Ja er zijn heel af en toe uitzonderlijke verhalen van mensen die in hun tegenspoed God blijven dienen (God zegene hen!) maar dit zijn uitzonderingen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat beweringen over God blijven aanbidden tijdens leed vooral leeft bij mensen die zich niet realiseren hoe erg het er in sommige levens aan toe gaat. Misschien zegt het wel iets over mijn zwakke geloof, maar ik neem voorlopig even aan dat het bij de ander aan een gebrek van inzicht in de mate van leed ligt.

[Flash Gordon 274]

16 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Sanne, zal ik je wat levendige beschrijvingen toesturen van hoe het er in een ondergronds Russisch kindersnuff netwerk aan toe gaat? War kinderen worden verkracht en sadistisch worden gemarteld tot ze sterven? En daar video's van worden gemaakt? Of hoe kinderen worden ontvoerd en hoe bijvoorbeeld ogen worden verwijderd (verkocht), benen worden geamputeerd en kinderen worden gedwongen te bedelen nu ze zo zielig eruit zien? Of interviews met mensen die kinderen van 12 bevrijden uit hoerenhuizen bevrijden, waar ze jarenlang door dikke toeristen anaal verkracht werden? en dat dan even te extrapoleren naar kinderen die niet bevrijd worden? Denk je dat het menselijk is om als je leven zo verneukt is, God te aanbidden? Het goede in het leven nog te zien? Ja er zijn heel af en toe uitzonderlijke verhalen van mensen die in hun tegenspoed God blijven dienen (God zegene hen!) maar dit zijn uitzonderingen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat beweringen over God blijven aanbidden tijdens leed vooral leeft bij mensen die zich niet realiseren hoe erg het er in sommige levens aan toe gaat. Misschien zegt het wel iets over mijn zwakke geloof, maar ik neem voorlopig even aan dat het bij de ander aan een gebrek van inzicht in de mate van leed ligt.

Ik weet niet of het van gebrek aan geloof getuigt als je weigert te aanvaarden dat God een misselijke kleuter is die voor Zijn lol vleugeltjes uit vliegjes trekt.

[MysticNetherlands 298]

Ja ik weet het ook niet Ik heb geen antwoorden in deze, en ik ben eerlijk gezegd een beetje verbaasd over hoe sommigen het zo makkelijk in een hokje plaatsen. Wat ik die mensen overigens niet kwalijk neem. Maar wel heb ik zoals gezegd twijfels of ze wel doorhebben hoe intens en wijdverspreid het leed is.

[Sanne69 28]

23 uur geleden zei MysticNetherlands:

Sanne, zal ik je wat levendige beschrijvingen toesturen van hoe het er in een ondergronds Russisch kindersnuff netwerk aan toe gaat? War kinderen worden verkracht en sadistisch worden gemarteld tot ze sterven? En daar video's van worden gemaakt? Of hoe kinderen worden ontvoerd en hoe bijvoorbeeld ogen worden verwijderd (verkocht), benen worden geamputeerd en kinderen worden gedwongen te bedelen nu ze zo zielig eruit zien? Of interviews met mensen die kinderen van 12 bevrijden uit hoerenhuizen bevrijden, waar ze jarenlang door dikke toeristen anaal verkracht werden? en dat dan even te extrapoleren naar kinderen die niet bevrijd worden? Denk je dat het menselijk is om als je leven zo verneukt is, God te aanbidden? Het goede in het leven nog te zien? Ja er zijn heel af en toe uitzonderlijke verhalen van mensen die in hun tegenspoed God blijven dienen (God zegene hen!) maar dit zijn uitzonderingen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat beweringen over God blijven aanbidden tijdens leed vooral leeft bij mensen die zich niet realiseren hoe erg het er in sommige levens aan toe gaat. Misschien zegt het wel iets over mijn zwakke geloof, maar ik neem voorlopig even aan dat het bij de ander aan een gebrek van inzicht in de mate van leed ligt.

Ik ben natuurlijk niet onwetend van wat er allemaal gebeurt in de wereld. Het antwoord is voor degenen die in God geloven en de Bijbel serieus nemen. De Bijbel legt uit waarom er lijden is. Het is zeker geen straf van God, zoals sommigen wel eens beweren. In Jak.1:13 staat dat dat niet het geval is.

Maar God heeft zowel engelen als mensen met een vrije wil gemaakt. Hij heeft het niet verplicht gesteld om Hem te aanbidden of te gehoorzamen. De duivel is niet als duivel geschapen. Hij heeft ervoor gekozen om God de rug toe te keren en hij deed een poging om de eerste mensen bij zijn opstand te laten aansluiten. Dat is gelukt. Hij beschuldigde God ervan dat Hij een slechte Vader of Regeerder was. Nu had God deze drie schepselen meteen kunnen vernietigen en het opnieuw kunnen proberen met een nieuw stelletje. Maar dan was er geen antwoord gekomen op de vraag of de mens beter af is zonder God als Regeerder. 

Bovendien keken de andere engelen ook mee. Wat hadden die ervan moeten denken als deze bewering van de Duivel nooit een antwoord zou krijgen en als alle opstand meteen in de kiem gesmoord zou worden? Dan zou God als een dictator zijn. 

Als God er nu voor zou zorgen dat er geen ellende zou zijn, dan zou Hij de duivel en iedereen die zijn kant kiest in de kaart spelen. Dan zou het net lijken alsof het prima gaat zonder Gods leiding. Maar het gaat helemaal niet prima. Het is wel mijn ervaring dat de woorden uit Jes.48:17,18 waarheid zijn. Bovendien is er de belofte dat er een eind komt aan alle ellende. Opb.21:4. Dat houdt mij op de been ondanks alle ellende. 

[Maison 1]

Op 19-10-2016 om 09:14 zei Sanne69:

Bovendien is er de belofte dat er een eind komt aan alle ellende.

Helemaal mee eens.

[antoon 298]

Sanne heeft het duidelijk bijbels uitgelegd, het is een strijdvraag of de mens zonder ingrijpen van God en onder Satan tot een goede ontwikkeling kan komen, er zijn inderdaad enige aardige vooruitgang op een paar gebieden maar over het algemeen genomen is het een grote puinhoop op aarde letterlijk en figuurlijk, ook al is er hier en daar verbetering een eeuwig gezond leven kunnen mensen, regeerders of Satan niet geven

[Magere Hein 15]

Ik lees veel pessimisme, maar heb onlangs https://en.wikipedia.org/wiki/The_Better_Angels_of_Our_Nature gelezen en we zijn als mens op de goede weg. Een enkele fundamentalistische groepering daargelaten.
We moeten nog veel leren om als mens samen te kunnen leven in grote groepen. Gaat nergens goed, ook niet in de andere dierenwereld. Te grote groepen veroorzaakt concurrentie.

[Willempie 1.410]

Op 17-10-2016 om 14:25 zei Hitchens:

Daar begrijp ik niets van. Hypothetisch: als jij je theologisch kader als verklaring voor het lijden weghaalt, wat blijft er dan over van jou als persoon?

Dan blijf ik dezelfde persoon. Maar indien ik tot de conclusie zou komen dat er geen wezenlijk verschil bestaat tussen goed en kwaad (lijden) dan zou ik net zo goed bewust kwaad kunnen gaan doen. Heel veel mensen doen dat dan ook. 

Negeer s..v.p. bovenstaand bericht. Ben weer eens aan het klooien.

2 uur geleden zei Magere Hein:

Ik lees veel pessimisme, maar heb onlangs https://en.wikipedia.org/wiki/The_Better_Angels_of_Our_Nature gelezen en we zijn als mens op de goede weg. Een enkele fundamentalistische groepering daargelaten.

Gewoon die fundamentalisten (Bijbelgetrouwe protestantse gelovigen) uitroeien. Dan komt het vanzelf goed allemaal.

[Magere Hein 15]

@WillempieAls atheist zou ik voor een iets humanere oplossing kiezen. De rede misschien?

[Vrijheid 35]

6 uur geleden zei Willempie:

Dan blijf ik dezelfde persoon. Maar indien ik tot de conclusie zou komen dat er geen wezenlijk verschil bestaat tussen goed en kwaad (lijden) dan zou ik net zo goed bewust kwaad kunnen gaan doen. Heel veel mensen doen dat dan ook. 

Negeer s..v.p. bovenstaand bericht. Ben weer eens aan het klooien.

Gewoon die fundamentalisten (Bijbelgetrouwe protestantse gelovigen) uitroeien. Dan komt het vanzelf goed allemaal.

Zo,n bijbelgetrouwe protestant wat dat ook moge zijn kan jou zo op laten pakken tot aan zetten van moord.  En daar heeft die bijbelgetrouwe protestant dan geen ongelijk in.

[Vartigo 51]

Op 15-10-2016 om 17:55 zei MysticNetherlands:

Hoe verzin je het En de rest van je verhaal wordt ook gebracht alsof t een waarheid als een koe is, een door iedereen gekend feit En ho3 kom jij aan die kennis?

ik kijk echt de laatste tijd met steeds meer verbazing naar religieuzen.

Ben je zelf niet (meer) religieus dan?  Meen mij jou wel als religieuze te herinneren.

Wat Maison doet of wat anderen doen heb ik weinig moeite mee. Ze komen uit voor hun visie. Om daar telkens bij te zetten: dit is mijn visie. Zou dan wel bijzonder relativistisch zijn. Erger mij er meer aan als mensen ook voor hun visie uitkomen, de andere visie diskwalificeren maar niet in dialoog gaan. Met Maison kun je nu in dialoog gaan om dit verder toe te lichten.

---------------
Enfin goed en kwaad, licht en donker etc. Die dualiteit zie ik ook. Goed en kwaad, licht en donker etc. zijn concepten, gevormd door de taal van de mens. Het begrip goed zegt impliciet dan ook 'niet slecht'. Als je het goede kent ken je ook het kwade. Het goede en kwade zijn niet wezenlijk anders maar twee zijdes van een medaille.

[Vartigo 51]

Op 17-10-2016 om 15:48 zei Hitchens:

Is dat zo?

Zou het besef dat het lijden er gewoon is omdat het er is, een gevolg hebben voor jouw moreel gedrag? Ik heb zelf nog nooit gezien dat wanneer iemand een wat meer nihilistische visie erop nahoudt, dat gevolgen heeft voor zijn besef van goed en kwaad. Het idee dat lijden gewoon bestaat omdat dat een gevolg is van louter biologische processen heeft geen gevolgen voor moraliteit. Moraliteit zit immers zo ingebakken in mens (en dier) dat dat besef er altijd wel zal zijn, uitzonderingen daargelaten.

Eerlijk gezegd ken ik daar genoeg voorbeelden van. Vooral mensen die een complete verandering van hun visie ondergingen wat resulteerde in radicale gedragsveranderingen.

[Lobke 467]

Voor mij heeft lijden geen functie in die zin dat je er een beter mens van zou worden. Oh je ziet wel gedragsveranderingen in positieve of in negatieve zin, maar het gaat me te ver om daarin de zin van lijden te zien. En de oorzaak? Soms pech, wanneer je een ernstige ziekte krijgt. Of wanneer je in een werelddeel woont waar veel armoede, honger en natuur rampen zijn. Soms een verkeerde leefstijl. Soms is de oorzaak onze hebzucht, onze hang naar macht, oorlogen, soms vanuit religieus oogpunt. Maar of God er iets mee te maken heeft daaraan twijfel ik, misschien omdat ik niet meer geloof in een God die alle touwtjes perfect in handen heeft. Wel zie ik een "het zoeken bij God'' in het lijden. Dat is ook mijn eigen ervaring.

Wij/ik gebruiken God te vaak om er ons voordeel mee te behalen zoals in oorlogen, maar weten we wie HIJ is? Hoe denken anderen hierover?

 

 

[Mcmadtasty 228]

3 uur geleden zei Lobke:

Voor mij heeft lijden geen functie in die zin dat je er een beter mens van zou worden.

Het lijden is voor mij een vorm van pijn. Pijn is voor mij een soort indicator voor het lichaam dat er iets is wat anders is dan zoals het zou moeten zijn om geen pijn te hebben.
Een natuurlijke reactie is het om pijn te ontwijken. Bij hoofdpijn nemen we gemakkelijk even een aspirientje om de pijn niet te voelen., bij het leed schermen we de pijn van onszelf af om het niet van onszelf te laten zijn. iets wat veelal niet lukt omdat we toch die pijn voelen door middel van verdriet of boosheid. Het uiten van verdriet of boosheid is veelal de aspirine die de pijn weg moet nemen. Het uiten van verdriet verlicht veelal de pijn terwijl boosheid de pijn alleen maar versterkt. Beide zijn daarmee eigenlijk alleen maar reacties op de pijn, zonder dat ze in staat zijn de pijn weg te nemen, te laten verdwijnen.
Wanneer je in staat zou zijn de bron van het lijden te achterhalen, kun je het lijden voorkomen, in die zin kan het lijden wel een functie hebben binnen de ontwikkeling van de mens.
Wanneer je het over lijden hebt en je neemt het voorbeeld honger, is het zo dat er wereldwijd voldoende voedsel is. Noord Amerika en Europa hebben een voedseloverschot, wat vernietigd wordt/niet gebruikt wordt,voordat het de consument bereikt, waarmee het hongerende deel van de wereld zich iets van 6 x zat zou kunnen eten [bron]

je zou kunnen zeggen dat de manier waarop we leven oorzakelijk is voor het lijden. Dit zou echter betekenen dat wij allen verbonden zijn aan het lijden.
De natuurlijke reactie is om geen pijn te voelen,dus om de pijn bij onszelf weg te halen, beelden we onszelf in het goed te doen. Wij hebben voldoende te eten omdat wij hard werken voor ons geld, waarmee wij voldoende eten kunnen kopen. Wat we echter niet lijken te beseffen is dat we op diezelfde manier dus een overschot weggooien waardoor het hongerende deel niet te eten heeft. Geven kunnen we het niet, want dit zou het einde betekenen van onze manier van leven waarin we ons dat niet kunnen veroorloven. En in plaats van de manier waarop we leven te beëindigen,leggen we de oorzaak neer bij onvruchtbare gebieden, primitieve economieën, het verkeerd handelen van anderen. Dit om onszelf te beschermen voor de pijn die het leed met zich meebrengt te voelen als ons eigen leed en onszelf voor te blijven houden 'goed' te zijn.

[Lobke 467]

51 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Citaat

Het uiten van verdriet verlicht veelal de pijn terwijl boosheid de pijn alleen maar versterkt. Beide zijn daarmee eigenlijk alleen maar reacties op de pijn, zonder dat ze in staat zijn de pijn weg te nemen, te laten verdwijnen.
Wanneer je in staat zou zijn de bron van het lijden te achterhalen, kun je het lijden voorkomen, in die zin kan het lijden wel een functie hebben binnen de ontwikkeling van de mens.

@Mcmadtasty

Inderdaad verdrietig kan verzachtender werkend dan boosheid, verzet. Al putten sommige mensen ook kracht uit verzet.

Citaat

Wanneer je het over lijden hebt en je neemt het voorbeeld honger, is het zo dat er wereldwijd voldoende voedsel is. Noord Amerika en Europa hebben een voedseloverschot, wat vernietigd wordt/niet gebruikt wordt,voordat het de consument bereikt, waarmee het hongerende deel van de wereld zich iets van 6 x zat zou kunnen eten [bron] Je zou kunnen zeggen dat de manier waarop we leven oorzakelijk is voor het lijden. Dit zou echter betekenen dat wij allen verbonden zijn aan het lijden.

Ja dat is eigenlijk bizar. Hulpgoederen bij rampen op een goede manier op de plaats van bestemming te krijgen is al een hele klus, toch mag het niet de reden zijn het maar niet te doen.  En het zou beter moeten kunnen. Willen we dat dan niet?  Ik heb het filmpje nog niet gekeken, ga ik vanavond doen. Misschien maakt dat meer duidelijk. Een vriend van ons werkt 40 jaar in Afrikaanse landen, en hij benadrukt altijd; onderwijs, onderwijs, onderwijs. Wanneer mensen zelf het hef in handen hebben dan willen ze graag hun land opbouwen en dat gebeurd. Ja de manier waarop wij leven is oorzaak van veel lijden. Hoe wij en ook de rijken in Afrikaanse/ Aziatische landen leven, en als we geven willen we graag dat ze het op onze manier oppakken. Al is er een grote vooruitgang in het opleiden van mensen daar. Oorlogen doen wij onszelf en anderen aan.

Ik bedoelde met lijden dat geen functie heeft meer; de dooddoeners die we gebruiken wanneer mensen lijden. Zeker in de christelijke wereld wordt nogal eens gezegd: "God geeft je niet meer te lijden dan je dragen kunt". Of; "het zal ergens goed voor zijn". "Later zul je het hoe en waarom begrijpen".   Begrijp je me nog? 
 

 

[Mcmadtasty 228]

2 minuten geleden zei Lobke:

Ik bedoelde met lijden dat geen functie heeft meer; de dooddoeners die we gebruiken wanneer mensen b.v lijden. Zeker in de christelijke wereld wordt nogal eens gezegd: "God geeft je niet meer te lijden dan je dragen kunt". Of; "het zal ergens goed voor zijn". "Later zul je het hoe en waarom begrijpen".   Begrijp je me nog?

Ja ik begrijp je nog. "het zal ergens goed voor zijn" is hetzelfde als "later zul je het hoe en waarom begrijpen" is hetzelfde als "God geeft je niet meer dan wat je kunt dragen". Dat wat ik dus ook probeer enigszins uit te leggen op mijn gebrekkige manier, dat het de manier is om onszelf tegen pijn te beschermen, de pijn van onszelf weg te houden. Op die manier verdwijnt de functie van het lijden en accepteren we het, zonder het mechanisme te veroordelen of te beoordelen als goed of fout.

[Robert Frans 1.653]

En als je dan jezelf probeert gerust te stellen met zo'n vrome spreuk, dan is de kans vrij aanzienlijk dat God door een gebeurtenis die spreuk totaal aan gruzelementen slaat. Zo nuanceer ik graag een beetje dat God niet méér geeft dan men kan dragen, sinds een christelijk meisje waar ik vlakbij woonde suicide pleegde.
En de idee dat lijden uiteindelijk goed voor ons zou zijn, wordt ook wat bleekjes als sommige ziekten of werkelijk gruwelijke wandaden wel héél erg creatief zijn in het veroorzaken van zoveel mogelijk zinloos, langdurig en wreed lijden, zelfs nog bij kleine baby's.

Ik heb dan toch het idee dat het uiteindelijk niet de bedoeling is dat je jezelf zo sust en zo het lijden uit de weg wil gaan. Maar eerder dat je het ten volle aanvaard, er dankbaar voor bent en niets anders meer verlangt dan te leven vanuit liefde en mededogen, ongeacht je situatie.
Iets wat zich vanzelf wel zal opdringen als het kiezen wordt tussen al strijdend antwoorden zoeken die nimmer meer zullen voldoen, er zelf een einde aan zien te maken, wat niet zomaar mag, of je eraan overgeven en alle trots en waardigheid maar opgeven. Het mystieke werk dus, hecht verbonden met het Kruis, met de Wonden van Christus.

En inderdaad, wat zou er toch al veel lijden weg kunnen worden genomen als rijke landen eens wat minder decadent en verspillend zouden leven, grote multinationals eens zouden stoppen met het uitbuiten van mensen in lagelonenlanden en als we misschien ook eens fatsoenlijk en respectvol met dieren en het milieu zouden omgaan.
Maar zelfs dat blijkt al heel veel lijden te zijn voor ons, zodat we het Evangelie liever niet te radicaal uitleggen. Geeft ook niets, God is geduldig en lankmoedig met ieder van goede wil. Uiteindelijk zal elke gelovige die weg alsnog wel gaan, voor of na diens dood.

[Lobke 467]

@Robert Frans en Mcmadtasty,

Ja ik kan me er in vinden.

@Robert Frans Alleen je laatste zin; 

Maar zelfs dat blijkt al heel veel lijden te zijn voor ons, zodat we het Evangelie liever niet te radicaal uitleggen.

Kun je uitleggen wat je daarmee bedoelt?

 

[Robert Frans 1.653]

56 minuten geleden zei Lobke:

@Robert Frans en Mcmadtasty,

Ja ik kan me er in vinden.

@Robert Frans Alleen je laatste zin; 

Maar zelfs dat blijkt al heel veel lijden te zijn voor ons, zodat we het Evangelie liever niet te radicaal uitleggen.

Kun je uitleggen wat je daarmee bedoelt?

De meest radicale uitleg wordt ons gegeven door de H. Franciscus van Assisi: alles wat je hebt verkopen, zelfs nog je huis, het geld aan de armen geven en alle mensen onvoorwaardelijk helpen en liefhebben, ook als ze je ondankbaar of vijandig gezind zijn. Of denk aan de H. Titus Brandsma, die tot zijn laatste adem medelijden had met de SS-ers. Of de H. Lidwina van Schiedam, die haar zware ziekte dankbaar droeg en zo in vrede met Christus stierf. Of simpelweg aan vele kloosters, waar de kloosterlingen een sober en zelfvoorzienend leven leiden van gebed, arbeid en studie.

Van deze heiligen leren we dat we niet op aarde zijn om ons te omringen met luxe, met de nieuwste spullen, terwijl daardoor mensen honger lijden, uitgebuit worden en lijden onder de deels door ons veroorzaakte klimaatveranderingen. Om nog maar van vele dieren te zwijgen. Maar voor veel mensen is zelfs zoiets eenvoudigs als iets minder vlees eten of het niet meer lezen van roddelmedia al een brug te ver. Kortom, we leven het liefste zódanig naar het Evangelie, dat het ons niet teveel moeite kost en we er niet teveel gemak en comfort voor hoeven opofferen.

De aversie tegen kerkelijke geboden die je bij vooral sommige protestantse kerkgemeenschappen ziet, komt denk ik deels ook daar vandaan. Want het naleven van zulke geboden vraagt gehoorzaamheid en gebondenheid aan iets wat niet van jou is. Liever maken veel gelovigen hun eigen regels en vinden ze vooral niet dat anderen zich daarmee moeten bemoeien. Waar Christus een concrete Kerk van leerlingen wil, die Hem samen volgen, houden deze gelovigen het liever bij ongrijpbare idealen waarmee je de facto kunt doen wat je wil.

Dit is een bekend gegeven en daarom zijn er ook verschillende roepingen door God gegeven. De H. Benedictus hervormde zelfs met succes het westerse kloosterleven, om zo meer balans te brengen tussen gebed en arbeid, ora et labora, tussen inspanning en ontspanning, en zo de zwakke menselijke geest enigszins tegemoet te komen. En de Kerk zelf is ook niet al te happig op radicale groeperingen, als dezen niet zuiver facultief zijn en ze menen dat zij het meest zuivere katholieke geloof zouden beoefenen. Alleen de basisbeginselen zijn ons echter al veelal te moeilijk om in één keer ons eigen te maken.

[Lobke 467]

4 uur geleden zei Robert Frans:

De meest radicale uitleg wordt ons gegeven door de H. Franciscus van Assisi: alles wat je hebt verkopen, zelfs nog je huis, het geld aan de armen geven en alle mensen onvoorwaardelijk helpen en liefhebben, ook als ze je ondankbaar of vijandig gezind zijn. Of denk aan de H. Titus Brandsma, die tot zijn laatste adem medelijden had met de SS-ers. Of de H. Lidwina van Schiedam, die haar zware ziekte dankbaar droeg en zo in vrede met Christus stierf. Of simpelweg aan vele kloosters, waar de kloosterlingen een sober en zelfvoorzienend leven leiden van gebed, arbeid en studie.

Van deze heiligen leren we dat we niet op aarde zijn om ons te omringen met luxe, met de nieuwste spullen, terwijl daardoor mensen honger lijden, uitgebuit worden en lijden onder de deels door ons veroorzaakte klimaatveranderingen. Om nog maar van vele dieren te zwijgen. Maar voor veel mensen is zelfs zoiets eenvoudigs als iets minder vlees eten of het niet meer lezen van roddelmedia al een brug te ver. Kortom, we leven het liefste zódanig naar het Evangelie, dat het ons niet teveel moeite kost en we er niet teveel gemak en comfort voor hoeven opofferen.

De aversie tegen kerkelijke geboden die je bij vooral sommige protestantse kerkgemeenschappen ziet, komt denk ik deels ook daar vandaan. Want het naleven van zulke geboden vraagt gehoorzaamheid en gebondenheid aan iets wat niet van jou is. Liever maken veel gelovigen hun eigen regels en vinden ze vooral niet dat anderen zich daarmee moeten bemoeien. Waar Christus een concrete Kerk van leerlingen wil, die Hem samen volgen, houden deze gelovigen het liever bij ongrijpbare idealen waarmee je de facto kunt doen wat je wil.

Dit is een bekend gegeven en daarom zijn er ook verschillende roepingen door God gegeven. De H. Benedictus hervormde zelfs met succes het westerse kloosterleven, om zo meer balans te brengen tussen gebed en arbeid, ora et labora, tussen inspanning en ontspanning, en zo de zwakke menselijke geest enigszins tegemoet te komen. En de Kerk zelf is ook niet al te happig op radicale groeperingen, als dezen niet zuiver facultief zijn en ze menen dat zij het meest zuivere katholieke geloof zouden beoefenen. Alleen de basisbeginselen zijn ons echter al veelal te moeilijk om in één keer ons eigen te maken.

Citaat

 

Ja natuurlijk daar hebben we het eerder in dit topic over gehad, vele gelovigen ervaren overgave. Het volgen van Jezus door alles wat hen in hun aardse leven overkomt. Het achterlaten van bezittingen zaken waar je erg aanhangt.

We kunnen meer doen en het zou goed zijn als we meer doen hoe dan ook. Jij noemt dat klooster,de eenvoud, dat herken ik. Dat past ook bij jou.  Maar gelijkertijd denk ik dan aan alle pracht en praal van het Vaticaan. Ik heb dat nooit rijmend kunnen krijgen al geniet ik van prachtige kerken.

Ja wij mensen  zijn verantwoordelijk voor sommig lijden. Maar ik kan helaas niet zien dat je houden aan de kerkelijke wetten lijden verminderen zal. Ja misschien persoonlijk lijden, omdat geloof troost kan geven. Maar actief naar anderen toe dat weet ik niet. Ook niet gelovigen zetten zich in voor bijv. vluchtelingen hulp, zijn misschien een steun voor hen die psychisch lijden. Zoals ook vele christenen dat zijn.

Vanavond kwam nog even het gesprek met Pechtold en de man die niet meer wilde leven tijdens DWDD langs. Ik begrijp de standpunten van de christelijke partijen maar begrijp nog beter Pechtolds standpunt. Wie zijn wij dat we voor anderen die geen gelovig gewetensbezwaar hebben te oordelen of het voor mensen te zwaar wordt? Dan hoor ik het geijkte; na een depressie zijn mensen blij dat ze zijn blijven leven. En we moeten eerst andere oplossingen zoeken, natuurlijk!!! Maar hoe velen leven niet in een hel, daar hoef je geen 75 jaar voor te zijn, al jarenlang, de psychiatrische instellingen hebben vele cliënten voor wie geen medicijn meer helpt..  In ons dagcentrum kwamen af en toe cliënten die er 20 jaar psychiatrie op hadden zitten en uitbehandeld waren. Natuurlijk zorgvuldigheid, onderzoeken of er andere oplossingen zijn. Soms is dat er niet en wanneer je dan christen bent zul je het misschien proberen vol te houden die hel. Maar we zien ook dan de trieste manieren waarop mensen afscheid nemen.

 Maar als voor iemand dit aardse leven genoeg is en men niet gelovig is, wie ben ik om hen met mijn christelijke wet tegen te houden. Dus ik kies bewust een partij die dat niet tegenhoud, niet omdat het een wens van mijzelf is. Maar ik wil anderen niet mijn mening opdringen.

Christenen zullen hier veel op afdingen, maar ik heb teveel leed gezien en ervaren om niet tot deze conclusie te komen.

En als Jezus werkelijkheid is en mij ter verantwoording roept dan is er maar één woord wat ik kan zeggen; mededogen.