Robert Frans

Nou en door zulke véél te snelle users quote ik altijd de post waarop ik antwoord (zie mijn redenering).

BOT dan maar weer?

Op zondag 12 september 2004 14:52:03 schreef Ol Moth het volgende: het is guardian oogje .. vuiltje in je oogje??

Had ik allang verbetert hoor! je moet niet zo snel zijn!

Sjaloom Guardian,

Als je een langer stukje tekst te typen hebt als antwoord op de laatste post, dan kan het zijn dat er terwijl jij aan het typen bent er ondertussen meerdere posts worden geplaatst. Daardoor kan het lijken dat je op de dan laatste post hebt geantwoordt, wat dus niet zo is.

Dat betekent dus dat als jij eenmaal je bericht post, je bericht dus niet meer onder de post staat waarop je reageerde. Vandaar dat sommige users bij lange lappen tekst die ze typen de post quoten als ze antwoord erop geven, want het is dus helemaal niet vanzelfsprekend dat jouw post precies onder de laatste post komt te staan. Ik werk althans wél zo.

En ja, soms komt het dan wat overbodig over, als er tijdens je typen niets is gepost en jouw antwoord-post met quote daardoor precies onder de post komt te staan waarop jij reageerde. Zodoende. En ach, zo onoverzichtelijk wordt de discussie er ook niet van...

Sjaloom gabriël,

Nu wil ik best geloven dat de Vrijmetselarij niet helemaal fris onder de oksels is, maar niet in theorieën die beweren dat de Vrijmetselarij achter allerlei aanslagen zit, etc.

Broodje Aapverhalen zijn vaak ook zo geloofwaardig als wat, maar toch Broodje Aap. Ik ga dus wederom met Gorthaur mee en hoef daarom natuurlijk niet mijn mond te houden. Kom nou, zeg, dan wordt ie helemáál mooi (je zou bijna gaan zeggen dat jij in het complot zit ).

Sjaloom gabriël,

En juist met dit soort suggestieve en zeer beklemmende argumenten worden complot-theorieën in stand gehouden. Nu heb ik me niet goed in de materie verdiept, ben ik ineens niet waakzaam, en ben ik te naïef.

Iedere complot-theorie gebruikt deze argumenten. Het is zo suggestief als wat. In de gewone media lees je er nooit over, maar alleen op vage websites en onbeduidende boekjes. Zo'n theorie blijft altijd hangen in een kring van mensen die er sowieso al ontvankelijk voor zijn. Dat kunnen wetenschappers zijn, maar ook eenvoudigere lieden.

Ik noem ze indek-argumenten. Daarmee kun je iedere vorm van nuchterheid bedwelmen. Want je weet nooit wat er allemaal speelt, het is niet voor niets zo geheim, de (vaak nog suggestievere) bewijzen spreken voor zich, etc.

Gabriël, Credible.nl is een samenzwering van ongelovigen die ons willen vernietigen. Je gelooft me niet? Dan ben jij niet echt waakzaam zeg, hoe kun je zo naïef zijn? Wordt er niet gezegd dat de duivel zich zal voordoen als de engel van het licht? Nou dan!

Als je dit belachelijk vindt, bedenk dan dat iedere theorie zulke argumenten gebruikt, maar dan veel subtieler en beter verwoordt. Ik kan met een flinke dosis creativiteit nog wat bewijzen voor je in elkaar knutselen waarom Credible.nl zo is. Geen probleem, gun me even de tijd.

Al sins het ontstaan van de mensheid bestaan er complot-theorieën en met die prachtige bijbel heb je er weer een prachtige voedingsbodem bij. Nou, ik doe er niet aan mee. Als er écht iets is, dan hoef ik nauwelijks meer te zoeken naar informatie, want zulk baanbrekend nieuws zal zeker gehoord worden door iedereen. Of is de media betrokken bij het complot? Dat is dus wéér zo'n indek-argument...

De CIA heeft het Aids-virus bewust verspreidt om alle homo's uit te roeien...

Paulus was een spion die het christendom naar het Romeinse geloof wilde vormen...

Amerika heeft in Area 51 alláng echte aliens zitten, maar houden het bewust geheim...

Credible.nl is geen echt christelijk forum, maar een samenzwering van ongelovigen om de christenen uit te roeien...

Altijd aardig die complot-theorieën, maar om daar nou ook daadwerkelijk geloof in te stellen? Hoe geheimer de organisatie, hoe meer theorieën er over gaan. Hoe geheimer de organisatie, hoe meer men erover schijnt te weten. lekker paradoxaal.

Over een "transparantie" organisatie als het Wereld Natuur Fonds hoor je niks, maar als het om de FBI of de CIA gaat ineens weer wel. Wie zegt nu dat het WNF geen duistere plannen heeft? Maar die is niet geheim genoeg, dus ook niet interessant voor fantasten. Zodoende.

Kort samengevat: knap in elkaar gedraaide onzin en een amen voor Gorthaur...

Al gedaan!

Sjaloom diejana,

Ik doe mijn best, maar ik denk wel dat een goede discussie met waarborging en al sowieso meer informerend is dan alleen het uitwisselen van informatie.

Immers, users roepen jou ter verantwoording over jouw stellingen, waardoor je meer moet blootgeven van je denkwijze. Als er niet gereageerd zou zijn op mijn post, dan zou ik veel minder informatie kunnen geven over waarom ik zo denk en zou ik er veel minder over hebben nagedacht en opgezocht.

Het maakt mij niet uit of mensen overtuigd raken van mijn denkwijzen of niet. Een christen die alleen de kinderdoop heeft gehad is net zo goed ook christen. Wel is het belangrijk dat je vragen beantwoordt en ook stelt, zodat je steeds dieper op de materie kunt ingaan en denkwijzen veel duidelijker worden.

Maar ik zal nu weer on-topic gaan...

Laten we ons realiseren dat Paulus Timotheus niet besneed omdat dat nog nodig was. Handelingen geeft de reden al aan: hij deed het ter wille van de Joden aldaar (dus de plaats waar hij toen heenging).

Die meenden namelijk dat dat nog wel moest en Paulus wilde ze niet voor het hoofd stoten door meteen met een onbesnedene aan te komen. Stukje naastenliefde dus, om van te leren...

Sjaloom Dannyr,

Dat is inderdaad een mooie uitleg, amen. Ik geloof niet in het Maria-gebeuren van de Roomse kerk, maar geloof wel dat de protestanten haar soms iets tekort doen door haar helemáál geen aandacht te geven.

Sjaloom Bico,

In de hemel zul je een hemellichaam krijgen. Als je echter uiteindelijk op de nieuwe hemel en aarde bent, zul je zeer waarschijnlijk je oude lichaam weer terugkrijgen. Deze zal dan echter wel verheerlijkt zijn, net zoals Jezus' lichaam dat was na Zijn opstanding. Er zal geen ziekte of gebrek meer aan zijn.

Jezus heeft dus al laten zien hoe wij eruit gaan zien op de nieuwe hemel en aarde door Zelf als eerste uit de dood op te staan. We zullen hem daarin navolgen en dus ons eigen, verheerlijke, lichaam terugkrijgen.

En waarom ik Oogje heet kun je hier lezen.

Dit lijkt mij ook niet meer dan een zeer billijke en redelijke constantering. Wetenschap vult aan, breekt niet af. En het is natuurlijk soms wel ongelooflijk interessant en fascinerend. Het heelal, de hersenen, de mens zelf... er zit een schoonheid in die we hadden gemist zonder wetenschap. Het doet mij alleen maar God meer prijzen voor Zijn uitzonderlijk goed doorgedachte en complexe schepping. Aan Hem de eer!

Oke dan, huichelaar, addergebroed!

En nu weer BOT, lijkt mij zo!

Had je Jezus eens moeten horen over én tegen die Farizeeërs...

Heb het Magnificat als Gregoriaans gezang op mijn PC staan... schitterend, zo puur, rustgevend en sereen. Het Gloria die ik neerzette ook. Wat eentoniger, maar daardoor wel weer heel rustgevend...

Eigenlijk ook logisch. Als in het programma Het Lagerhuis de deelnemers ook alleen maar bronnen zouden opsommen, dan zou het programma een heel stuk saaier zijn. Al kon je alles opzoeken...

Sjaloom Vrager,

Genesis 1, het welbekende Scheppingsverhaal.

Sjaloom Bert Jan,

Dan is Darwin daarin dus niet geslaagd, want veel christenen zien de evolutie-theorie als aanvulling op het bijbelse getuigenis. Bovendien is de huidige evolutie-theorie volgens mij iets anders geworden dan die van Darwin, maar daarin kan ik me vergissen.

Het gebeurt wel vaker dat plannen van andersgelovigen tegen christenen uiteindelijk toch in het voordeel van de christenen uitvallen.

Zou best kunnen, ik weet het niet. Volgens jouw bron kruisigden ze in Japan wel op een T-vormig kruis.

Wel weet ik dat jouw plaatje niet helemaal klopt. De nagels werden door de polsen geslagen en niet door de handen. Anders zou het meteen uitscheuren.

Op donderdag 09 september 2004 18:52:36 schreef Vrager het volgende: Hey oogje! Thx man for the answer. Even off tpoic nu, ik vraag me al een hele tijd af wat de betekenis is van de woorden die op het bordje staan dat boven aan het kruis hangt. Oud Latijns of Grieks dacht ik? Greeetzzzz

Sjaloom Vrager,

Op het bordje staat in het Grieks, Hebreeuws en Latijn: "Jezus van Nazareth, Koning der Joden" (in Latijn = "Iesvs Nazarenvs Rex Ivdaeorvm", dus "Jesus Nazarenus Rex Judaeorum").

Dat wordt ook al vermeldt in de evangelieën. De Joden wilden dat Pilatus erop zette "Hij heeft gezegd: Ik ben de koning der Joden", maar Pilatus bleef bij zijn beslissing.

Ik zal weer on-topic gaan...

Sjaloom Vrager,

De Getuigen menen dat het kruis een heidens symbool is wat gekerstend zou zijn. Ze baseren zich op het Griekse woordje "staurus" wat voor het kruis wordt gebruikt in de evangelieën, dat hout betekent. Daaruit zou je dan niet kunnen leiden dat het om een kruis ging. Het is echter geschiedkundig meer dan duidelijk dat de Romeinen echt kruizen gebruikten voor hun gruwelpraktijken.

Ook als in het OT staat dat degenen die aan een paal hangen vervloekt zijn en Jezus vervloekt was op het moment van sterven, moest het volgens hen wel een paal zijn geweest. Dat je desondanks toch mag stellen dat het een kruis was, zal ik straks aangeven.

Je kunt het ook zien in de beschrijvingen van de evangelieën. Als Jezus aan een paal had gehangen, dan had het bord van Pilatus niet boven Zijn hoofd gehangen, zoals de evangelieën melden, maar boven Zijn handen. Bovendien had de voorbijganger nooit de hele paal van Jezus kunnen dragen, aangezien deze meer dan 100 kilo moest zijn geweest (ook de zwaarste boeven moesten eraan kunnen hangen...).

Ze hebben echter niet helemaal ongelijk: in de grond stond inderdaad alleen een heel zware, solide paal. De kruisbalk werd door de misdadiger zelf gedragen en vervolgens met de misdadiger aan de paal bevestigd. Zowel de Getuigen als de christenen hebben dus gelijk: het was een paal, maar zodra Jezus eraan hing, was het een kruis.

Hopelijk geeft dit antwoord op je vraag.

Sjaloom Karel,

Johannes doopte alleen mensen die zich werkelijk bekeerden tot God. Nergens lees je dat daar kinderen bijwaren. Met die doop werden hun zonden weggewassen. De Farizeeën wilden zich ook laten dopen, maar werden vanwege hun onoprechtheid geweigerd. Hij gaf de traditionele handeling dus een nieuwe betekenis en Jezus nam het over. Waarom Johannes dit deed wordt ook vermeldt: hij was de wegbereider voor Gods Koninkrijk.

De traditionele Joodse doop was er om jezelf te zuiveren als je onrein was geraakt. Je kon onrein worden als je onreine voorwerpen of mensen aanraakte. Maar ook dode lichamen. Vrouwen waren ook steeds weer onrein na hun maandelijke periode. Het wassen ging dan in een speciaal bad, middels onderdompeling. Ook de priesters in de tempel moesten zich zo reinigen voordat ze de tempeldienst deden.

Verder heb ik al uitgelegd waarom kinderen niet gedoopt kunnen worden en waarom de doop nog steeds van toepassing is.

Ibdib = Ik ben die Ik ben (geprezen zij Zijn naam!)

Sjaloom Karel,

Het ging er mij niet zozeer om of er baby's waren tijdens de toespraken van Paulus. Maar het ging erom dat de huisgenoten steeds tot geloof kwamen, en dat kan een baby niet. Op hun geloof werden ze gedoopt. Dat heb ik ook al duidelijk uitgelegd.

Ook kan ik je aanraden je wat meer in de verschillen tussen gemeenten te verdiepen. Het is helemaal niet raar als de baptisten de kinderdoop niet erkennen; hier in dit topic al is gezegd dat er een wezenlijk verschil in theologie zit tussen die twee dopen. En als je als kerk een theologie vals vindt, dan zou het erg consequent zijn als je het toch wel als prima erkent.

Ik zelf wordt er een beetje gaar van als christenen al die verschillen zonodig willen wegmasseren en kerken die dat niet willen "onbijbels" vinden. Dat is niet waarborgend en ook niet bijbels. Ja, we hebben hetzelfde evangelie, maar de verschillen in opvatting zijn echt niet gering.

Dus verdiep je er eerst maar eens in voordat je zo begint te spreken. O.a. baptisten geloven dat de babydoop niet bijbels is en zullen hem dan dus logischerwijs niet erkennen. Ze erkennen de babydoper wel als christen, zeker wel, maar niet de babydoop zelf.

In deze tijd waarin via het poldermodel alle scherpe punten maar moet worden verzacht en worden weggemasseert, is een gemeente die consequent haar leer aanhoudt en daarin niet altijd compromissen wil sluiten een verfrissing. Baptisten hebben al niet zoveel geloofspunten, maar mogen ze degenen die ze wél hebben wel gewoon aanhouden?

Sommige dingen moet je als gemeente wél én oprecht én correct uitvoeren. Helemaal vrijblijvend is het nooit. Als Mozes de tent anders had gebouwd dan God aangaf, dan kon hij nog zó oprecht zijn geweest, het was niet goed geweest. Oprechtheid en gehoorzaamheid zijn even belangrijk. Wij als baptisten geloven met de volwassendoop God te gehoorzamen op Zijn Woord en zullen dat dus nooit zomaar verloochenen voor christenen die menen dat God het niet zo nauw neemt met de NT-voorschriften.

Laten we even kijken naar de "gezinsdopen" in Handelingen:

Cornelius:

Terwijl Petrus deze woorden nog sprak, viel de Heilige Geest op allen, die het woord hoorden. En al de gelovigen uit de besnijdenis, die met Petrus waren medegekomen, stonden verbaasd, dat de gave van de Heilige Geest ook over de heidenen was uitgestort, want zij hoorden hen spreken in tongen en God grootmaken. Toen merkte Petrus op: Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de Heilige Geest hebben ontvangen? En hij beval hen te dopen in de naam van Jezus Christus. Toen verzochten zij hem nog enige dagen te blijven. De apostelen nu en de broeders in Judea hoorden, dat ook de heidenen het woord Gods aangenomen hadden. (Handelingen 10:44 t/m 11:1)

Hier gebeurt iets interessants, wat ook een revolutie was in het joodse denken: heidenen ontvingen de Heilige Geest en mogen dus deelnemen aan het Koninkrijk van God. De gezinsleden aldaar begonnen, toen ze de Heilige Geest ontvingen, allen in tongen te spreken en God grootmaken. Wees eens redelijk, zie jij dat een baby doen? Zeg nu niet dat het een wonder was dat zelfs baby's het deden, want dan zou dat zeker vermeldt zijn in dit stuk. Iedere kerk leert dat als je je bekeert je de Heilige Geest ontvangt. hier zie je dat ook. Een baby kan zich nog niet bekeren. Iedereen werd er gedoopt, omdat zij de Heilige Geest hadden. Baby's dus niet.

De gevangenisbewaarder:

En hij leidde hen naar buiten en zeide: Heren, wat moet ik doen om behouden te worden? En zij zeiden: Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis. En zij spraken het woord Gods tot hem in tegenwoordigheid van allen, die in zijn huis waren. En in datzelfde uur van de nacht nam hij hen mede om hun striemen af te wassen, en hij liet zichzelf en al de zijnen terstond dopen; en hij bracht hen naar boven in zijn huis en richtte een tafel aan, en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was. (Handelingen 16-30:34)

Je leest dat de apostelen tot de gevangenisbewaarder en tot allen die in zijn huis waren spraken. Zouden daar baby's bij zijn geweest? Lijkt mij toch niet, die hadden er toch niets van begrepen? Ook verheugde de cipier zich dat hij met zijn hele huis tot het geloof in God gekomen was. Baby's die tot geloof komen? Het lijkt er meer op dat het hele gezin koos voor God, wat een baby toch niet kan doen. Dat was niet zo gek in die tijd, want de cultuur was en is er veel meer groepsgericht. Als je in islamitische landen wilt evangeliseren, zul je je ook tot gezinnen moeten richten en niet tot individuen.

Lydia:

En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira, die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd. En toen zij gedoopt was en haar huis, nodigde zij ons, zeggende: Indien gij van oordeel zijt, dat ik de Here getrouw ben, neemt dan uw intrek in mijn huis. En zij drong ons ertoe. (Handelingen 16:14-15)

Hier lees je dat Lydia en haar huis gedoopt werden. Je zou daaruit kunnen opmaken dat ze baby's had, hoewel dat nergens wordt vermeldt. Als je echter kijkt naar de vorige situaties en naar de hele context van Handelingen, kun je duidelijk stellen dat er geen baby's gedoopt werden, maar alleen zij die voor God kozen en daarop de Heilige Geest ontvingen. Misschien dat er kinderen tussenzaten die oud genoeg waren om te kiezen, maar zeker niet jonger.

Crispus:

En hij vertrok vandaar en kwam in het huis van iemand, genaamd Titius Justus, die God vereerde, wiens huis naast de synagoge stond. En Crispus, de overste der synagoge, kwam tot geloof in de Here met zijn gehele huis, en vele van de Korintiers, die hem hoorden, geloofden en lieten zich dopen. (Handelingen 18:7-8)

Zelfde verhaal als Lydia. Baby's kunnen niet tot geloof komen en kunnen dus hier niet bedoeld zijn. Bovendien lees je in geen van deze verhalen überhaupt over baby's. In de brieven van het NT wordt ook nergens een babydoop verkondigt en Jezus zelf zegt er volgens de evangeliën ook niets over. Hij zegt alleen dat de kinderen tot Hem mogen komen, maar niet dat ze gedoopt moeten worden. Iemand die tot God komt is toch ook niet meteen gedoopt?

En wat buitenbijbelse bronnen zeggen interesseren me niet zo (ik zie hier al dat ze elkaar tegenspreken...), het gaat er bij mij om wat de bijbel zegt en leert. In de bijbelse periode was het christendom nog zuiver, mede doordat de apostelen daar wel met straffe hand voor zorgden. Wat er na die tijd gebeurde valt niet meer onder de bijbel en mag dus betwist worden.