Robert Frans

Sjaloom Senja,

Heb de site met interesse bekeken en verbaasde me een beetje dat je er digitaal een kerkdienst kon samenstellen en meemaken. Met alle goede bedoelingen, maar is de gemeenschap van gelovigen niet de essentie van een samenkomst of kerkdienst? Maar dat is weer een beetje goedbedoelde zeikerigheid van mij.

Ik vind het namelijk altijd heel jammer als er wéér een nieuwe gemeente opgericht wordt. Het is weer een stukje falen in eenheid bewaren en niet echt iets om trots op te zijn. En al die nieuwe gemeenten pretenderen zo dicht mogelijk bij de bijbel te leven. Wat de reguliere kerken trouwens ook al beweren en vaak ook heel behoorlijk doen. Ik weet ook honderd procent zeker dat als Jubilee gaat groeien er gewoon weer gewoonten en dergelijke insluipen. Totdat iemand ze "weer zat zijn", en...

Hebben de oprichters trouwens eerst gediscussieerd met de gemeenteleden en de leiders, of zijn ze "zomaar" weggegaan? Waken ze voor sekte-vorming, wat een reëel gevaar is in zulke kleine groepjes? Letten ze op de valkuilen die je hebt met kleine groepjes? Hoe gaan ze om met de al bestaande gemeenten en hoe anders is hun leer dan eigenlijk dat de oprichting van deze gemeente zo noodzakelijk was?

Ik kom misschien wat kritisch over, maar ik stel deze vragen uit belangstelling. Ik wens je veel plezier daar en Gods zegen, maar hoop dat je hier eventjes over nadenkt. Vaak hebben de bestaande gemeenten al ontzettend veel te bieden en zijn ze flexibeler dan je denkt... als je je er maar écht voor inzet en de gemeente écht liefhebt. Ik hoop dat je mijn vragen wilt beantwoorden, alvast bedankt daarvoor.

Gods zegen, wijsheid, inzicht, liefde, standvastigheid, kracht en vrede toegewenst.

Oogje

Op vrijdag 24 september 2004 10:08:47 schreef Ambertjuh het volgende: Is zown vis wel bijbels verantwoord eigenlijk? Ik heb nergens gezelezen da t mocht of moest.....tis meer n verzinsel van mensen, niet van God....en ik volg alleen maar de creatieve ideeen van God

Sjaloom Ambertjuh,

God is natuurlijk ook creatief door mensen heen. Of ze in de tijd van de bijbel al dat visje gebruikten staat niet vermeldt, maar er is niets mis mee om een oorspronkelijk geheim symbool nu te gebruiken om je christen-zijn uit te drukken.

En anders kun je altijd nog een kruisje achterop je auto plakken, alhoewel... het kruis als symbool is ook door mensen verzonnen. De eerste christenen moesten er bijvoorbeeld niet aan denken zoiets gruwelijks als het kruis te gebruiken als symbool. Valt wat voor te zeggen...

* Oogje is gek op KNOPJES en vindt deze mooi en goed bij de lay-out passen. Respect!

Sjaloom Ichtus,

Wat mij betreft hoeft dat ook helemaal niet. De kerkvaders waren vaak bijzonder godvruchtig en wijs. Alleen mag je ontstane misverstanden wel rechtzetten en moet je theorieën blíjven toetsen aan de bijbel. Ook als je er meent uit te zijn, kan er een nieuw iemand opstaan die het weer anders ziet en kun je weer opnieuw beginnen.

Blijven discussieren en toetsen dus, zonder inderdaad per sé het religieuze wiel uit te willen vinden. Christenen mogen dus wel dogma's opstellen, maar ze kunnen nooit onfeilbaar zijn, want dat is alleen Gods Woord. Ook al zul je als tegenwerper soms met héél sterke bijbelse argumenten aan moeten komen...

Abraham werd een groot nageslacht beloofd, met nakomelingen zoveel als de sterren aan de hemel. Tóch vroeg God hem om zijn eniggeboren zoon te offeren. Vanwege deze paradox vertrouwde Abraham erop dat het wel goed kwam.

God kan toch niet immers én hem een nageslacht beloven én hem vragen degene die daarvoor moet zorgen te doden? Abraham vertrouwde daarom op Gods wijsheid en gehoorzaamde. Een groot vertrouwen waarin wij een voorbeeld mogen stellen. En Jefta dan? Inderdaad, die beloofde het zélf aan God. God droeg het hem niet op, maar hij beloofde het aan God. En wat je aan God belooft moet je altijd uitvoeren.

Zou God ons nu nog vragen dat we onze kinderen voor Hem offeren? Laat ik de vraag correcter stellen met een ander, milder, voorbeeld, die in essentie wél hetzelfde is: stel dat God je belooft dat je een groot dokter zult worden en daarvoor er voor zorgt dat je toegelaten wordt tot de opleiding geneeskunde. Als je dan enkele jaren bezig bent, vraagt God ineens van je om deze opleding nú af te breken.

Zou jij dan op God vertrouwen en het blindelings doen, want God beloofde je immers dat je een dokter zult worden? Zou je het dan lukken om God op Zijn Woord te vertrouwen, ook al komt het nu misschien raar over? Als je de "Abraham-vraag" zó stelt, dan kun je er eerlijk antwoord op geven en jezelf in de positie stellen als waar Abraham toen inzat.

Sjaloom Ronny,

Wat hystorische feiten betreft wil ik me niet baseren op overleveringen of "visioenen", maar op de geschiedenis. De spijkers hadden nooit in de handpalmen kunnen worden geslagen, want dat zou subiet uitscheuren.

Inderdaad is door de hele christelijke geschiedenis heen Jezus afgebeeldt met de wonden in Zijn handpalmen. Maar dat zegt mij nog niet dat het dan ook daadwerkelijk zo gebeurde. Ik sluit me dus aan bij de uitleg van JohnM (waarbij die visioenen dus wel twijfelachtig worden, met alle waarborging)

Zulke dingen moeten dus door geschiedkundigen worden onderzocht en niet door theologen of kunstenaars. Die horen zich met andere, belangrijkere, zaken bezig te houden.

Sjaloom Michiel,

Als ik me zo'n gemeente voorstel, dan zie ik een combinatie tussen de Vergadering der Gelovigen en het baptisme. Zo'n gemeente houdt zich heel basic met drie dingen bezig: evangeliseren, dopen en onderwijzen. Onderwijzen gebeurt aan de hand van enkele heldere, essentiele, geloofspunten die de gemeente heeft.

Na enkele gesprekken met de leiders van de gemeente en een gemeentevergadering kun je gedoopt worden en kun je direkt meedraaien in het werk. Als je niet gedoopt wordt ook, maar dan kun je enkele essentiele functies niet uitvoeren, zoals leidende functies.

Daarbij is ze gavengericht bezig, maar vooral met veel liefde en gedrevenheid. Door in kleine groepjes te werken ervaar je echte persoonlijke gemeenschap. Door grote, massalere diensten ervaar je Gods majesteit. De gemeente is geheel zelfstandig, maar een overkoepelende organisatie kan naast haar staan met hulp en (financiele) ondersteuning.

Natuurlijk houdt ze regelmatig samenkomsten, maar ook om te plannen, te vergaderen en voor onderwijs. Een soort zondagsschool voor volwassenen dus. De leider van de gemeente geeft het onderwijs, dat samen met de leden is samengesteld. Vergeet ook het Avondmaal niet. Heel praktisch, basic en heel direkt dus.

Nu voel ik beslist niet de behoefte om een nieuwe gemeente op te richten, want ik geloof dat er genoeg gemeenten zo werken. Boeken als Doelgericht Gemeente of allerlei cursussen vinden niet voor niets gretig aftrek. Ze doen in ieder geval hun best en dat is voor mij al reden genoeg om naar zo'n gemeente te gaan en een bijdrage daaraan te leveren.

Sjaloom Brain,

Ik denk dat je de vragenlijst niet per vraag moet bekijken, maar in het geheel. Niet iedere goth gaat naar een museum, of houdt van Shakespeare. Het gaat hier om gemiddelden en combinatie van factoren.

Je kunt door die vragen wel een algemeen beeld van goth's krijgen en ik denk dat dat beeld goed klopt. Wat jij vervolgens van dat beeld, dus van de algemene goth vindt, is natuurlijk een kwestie van smaak. Bovendien staat er meer in Huskarls stukje dan alleen die vragen en beweert hij ook helemaal niet dat het de ultieme kenmerken zijn.

De user Huskarl heeft hier op Credible.nl een prachtige en verhelderende post over het fenomeen Goth geschreven. Ik kan je aanraden deze door te lezen en ervan te leren. Praten in stereotypen bevordert namelijk niet echt de gezonde discussie.

Klik hier voor de post.

Als je het artikel goed leest, dan zie je dat Credible.nl niet tot de onbetrouwbaren wordt gerekend. Laten we eens eerst ons blik vallen op het bewuste citaat, uit Credible.nl.

Daarna lezen we het artikel verder en dan zien we ineens de zin (bovenaan, derde kolom): "Kortom; zoektochten op internet kunnen heel bruikbare resultaten opleveren. Het web biedt echter ook een hoop rommel, die niet altijd als direkt zodanig herkenbaar is."

Aangezien er daarna geen voorbeelden worden gegeven en de rij gegeven voorbeelden, waaronder Credible.nl wordt besloten met dat er bruikbare info te vinden is, doet eerder denken dat het citaat van Credible.nl dus wel bruikbaar is.

Zo niet, dan is het artikel dus niet zo goed geschreven. Het had dan wel duidelijker mogen zijn in het melden dat er tussen de genoemde voorbeelden rommel zit.

Misschien moet één van de users wel een nieuw topic openen: "User zijn heerst!!!"

Of zou dat een beetje overdreven zijn?

Het kwam ook door Google dat ik toevallig hier terecht kwam. Dat lees je wel vaker hier, dat mensen via Google hier terecht komen en denken: "O leuk, ik ga me aanmelden!"

Google doet dus véél meer dan de auteurs ervan ooit hadden kunnen denken...

Altijd gaaf hè, om je site in de media geciteerd te zien! En dan niet op een negatieve manier natuurlijk, maar gewoon, op een positieve of neutrale manier (zoals in dit stuk). Als stichter van deze site moet je dat inderdaad wel een kick geven, toch?

Ik denk ook wel dat Credible.nl wel vaker zal opvallen. Daar kunnen wij zelf ook voor zorgen. De meeting bijvoorbeeld kan een opvallende happening worden als er veel man komt opdraven. Credbile.nl is namelijk een best groot forum geworden en wordt alleen nog maar groter.

Daarvoor kunnen we God alleen maar dankbaar voor zijn, het ziet er naar uit dat Hij dit werk zeker zegent en ook erg op prijs stelt. Dat Credible.nl nog lang mag blijven doorgaan en nog veel mensen mag laten kennismaken met God!

Ik maak maar een geintje hoor... En Gorthaur ook, neem ik aan. Ik vind dat de Crew zijn werk gewoon uitstekend doet en ben blij met deze mooie site. Ik kan er leuk discussieren over het geloof en een beetje contacten opdoen met mensen.

We mogen God inderdaad danken voor een Crew als jullie. Gods zegen, wijsheid, inzicht, liefde, rust, vrede, nabijheid en kracht toegewenst (en speciaal voor diejana natuurlijk een zonnestraaltje terug ).

* Oogje zucht eens diep en zegt meelijwekkend:

Gorthaur o Gorthaur, weet je het nog steeds niet? De Crewleden zijn toevallig wél 7 van de 144.000 uitverkorenen hoor!

Geen wonder dat ze dan enthousiast zijn, jij miserabel klein onderdaantje! Dus een beetje meer ontzag voor deze gezalfde heersers mag wel!

* Oogje merkt nu ineens dat jmvriesen maar drie van de zeven Crewleden heeft afgebeeldt...

* Oogje ruikt intriges binnen de Crew, welke vier kan jmvriesen duidelijk niet uitstaan???

In 2003 a crack commando unit was sent to prison by a military court for a crime they didn't commit. These men promptly escaped from a maximum security stockade to the Dutch underground. Today, still wanted by the government, they survive as Crew for the Lord. If you have a question, if no one else can help, and if you can find them, maybe you can mail... the Credible-Crew!

Sjaloom MikeDJ,

Dan heb ik me vergist, wat ik ook altijd als mogelijkheid open heb gehouden. Je hebt gelijk dat het niet goed is als een gemeente door de vele regels de God niet meer ziet. En je hebt gelijk dat we op de manier zoals jij schreef altijd back to basic moeten proberen te gaan en dat we best "revolutionair" kunnen zijn.

Ook bij de baptisten merk je weleens dat gemeenten meer kerkje aan het spelen zijn dan dat ze echt gemeente van Jezus Christus zijn. Dat is jammer, maar ergens ook wel begrijpelijk. We leven in een wereld waarin het niet ideaal is, dus moeten we ons beschermen tegen mensen die misbruik willen maken van de gemeenten. Het is bijvoorbeeld niet verkeerd om eerst even met iemand te praten en diegene aan de gemeente voor te stellen voordat je hem doopt.

Een naaste van me was eens bij een gemeente waar iemand gedoopt werd. Tot zijn grote verbazing kwamen er mensen naar voren die ineens riepen: "Ik wil ook gedoopt worden!" Tot zijn nog grotere verbazing kon dat ook gewoon! Kijk, dan neem je de doop dus niet echt helemaal serieus. Het is maar een voorbeeld, maar het geeft een beetje aan waarom enkele regels nodig zijn.

Geen oerwoud aan regels, want dan verzand je in organisatorisch geneuzel zoals de PKN nu, maar wel enkele heldere regels, waarbij nieuwe leden meteen mee mogen doen in de gemeente en de boodschap duidelijk en helder kan worden verkondigt, onderwezen en ernaar kan worden geleefd. Dus in dat opzicht geef ik je gelijk. Hoewel we niet meteen pats boem alle ervaringen en wijsheden van onze "voorvaderen" moeten weggooien, want om nu het hele religieuze wiel opnieuw uit te vinden is ook niet altijd wat. Leer van elkaar en zo van anderen.

Sjaloom MikeDJ,

Wat ik bedoelde met die kamer waarin alleen een bank staat, is te zeggen dat je met alleen een bank niet echt kans van overleven hebt. Je hebt ook een keuken, een badkamer nodig (en natuurlijk een PC met Credible.nl ). Maar dat even terzijde.

Wat hier al wordt gezegd is gewoon zo: mensen houden van gewoonten en vinden enkele huisregels niet meer dan normaal. Wees eens eerlijk: sta jij elke morgen weer op een totaal andere manier op? Bedenk jij elke morgen weer: "Hm, wat zal ik vandaag als eerste doen, tandenpoetsen of aankleden?" Dat zou nog eens vermoeiend zijn!

Als we even ons blik laten schijnen over andere godsdiensten, dan zien we dat deze heel veel wetten en vaste rituelen hebben. De dienst in een synagoge is bijvoorbeeld elke zaterdag precies hetzelfde. Toch beleven de Joden er genoeg vreugde aan. Nu pleit ik zeker niet voor een wettisch christendom, maar wil hiermee aangeven dat vaste rituelen beslist niet doodmakend hoeven te zijn.

Ik denk dat als je zo'n "open gemeenschap" hebt waarin iedere dienst steeds weer totaal anders zou zijn, je dat op een gegeven moment ook de keel uit gaat hangen. Mensen houden van een beetje voorspelbaarheid en is dat nu écht slecht? Nee, het is maar net wat jou aanspreekt.

Juist door die vaste dingetjes ga je je thuis voelen in een gemeente en wordt de saamhorigheid in een gemeente versterkt. Als jouw huis elke dag totaal anders is geverfd en ingericht, kun je je er dan echt thuis voelen?

Dan nu die leerstellingen. Jongere kerken hebben er lang niet zoveel, erg weinig eigenlijk. In veel gemeente is er voldoende ruimte voor eigen opvattingen. Meer mag je gewoon niet verlangen. Niet verwijtend bedoelt, maar kun je niet gewoon leren tevreden te zijn met wat je hebt?

Bij de baptisten hebben we maar een stuk of 5 geloofspunten, minder kan écht niet meer. Iedere gemeente heeft daarbij haar eigen huishoudelijk regelement, die alleen organisatorische dingen regelt en door de gemeentevergadering besloten wordt. Laten we eerlijk zijn: als bij een voetbalspel iedereen zijn eigen spelregels mag verzinnen, kan er dan nog leuk en eerlijk gespeelt worden?

Natuurlijk gaat het om leuk en eerlijk spel en dat je als team scoort. En natuurlijk is het niet slecht als iedere speler zijn eigen tactieken en visies over het voetbalspel heeft. Dat is de basis, die jij bedoelt. Maar om het spel leuk en eerlijk te houden, zijn er wél voldoende spelregels nodig, waaraan iedere speler zich te houden heeft.

MikeDJ, ik wil je echt niks verwijten, maar we zijn allemaal mensen. En mensen hebben behoeften aan zekerheid, regels en gewoonten. Ik wil echt niks afdoen aan jouw geloofsbeleving, maar ik heb soms het idee (corrigeer me als ik me vergis) dat jij een gemeente zoekt die aan wel héél hoge idealen voldoet.

Ik kan je nu wel verzekeren dat je nergens zo'n gemeente zult vinden die aan die idealen voldoet, zónder van de bijbel af te dwalen. Je zult het helaas moeten doen met de gemeenten die je hebt. Gemeenten met échte mensen, die koste wat het kost proberen er wat van te maken. Veel gemeenten slagen daar heel goed in en brengen goede vruchten voort.

Probeer eens van de dingen te genieten die ze wél goed doen en kijk niet steeds naar in hoeverre ze aan jouw op zich schitterende maar haast onbereikbare ideaal voldoen. Nogmaals, ik wil je niks verwijten, maar probeer iets te doen met deze handreiking. Ik zelf zou ook van alles willen worden en doen, maar moet er ook mee leren leven dat ik beperkingen heb.

Sjaloom MikeDJ,

Je kunt je wel voorstellen dat een kale kamer een stuk soberder is dan een volle. Natuurlijk kan in die kale kamer die ene bank die er staat schreeuwend duur zijn en de spullen in de andere kamer spotgoedkoop, maar toch zal die andere niet als soberder worden ervaren.

Soberheid is ook absoluut niet meteen negatief, het kan juist heel verhelderend zijn. Alleen is het christendom niet per se sober. Er zit gewoon zóveel in die bijbel en dus meteen ook in het christendom, dat het zonde is om alle eerst gekregen inzichten meteen weg te doen als "onnodig".

Je kunt het vergelijken met de regering. Die moet zich met ontzettend veel dingen tegelijkertijd bezighouden. Verkeer, onderwijs, zorg, natuur, economie, etc. Dan kun je als nieuwe politieke partij zeggen: ach, wat een onzin allemaal, ik ga weer helemaal back to basic. Eten, drinken, onderdak en medicijnen: dat zijn de enige vier zaken waarmee de overheid zich hoeft bezig te houden.

Als ze dan plannen gaan maken hoe dat te doen, dan zullen ze gauw genoeg merken dat je al die "overbodige" dingen toch hard nodig hebt wil je deze samenleving in stand houden. Probeer het maar eens, je zult het zelf ook merken. Zo is het ook in de christelijke gemeente. De relatie met God is het allerbelangrijkst, uiteraard, maar je hebt daarbij wel een aantal dingen nodig en je wilt toch ook wel antwoord op je vragen. Al is het alleen al om gevaarlijke dwaalleren verweer te bieden.

Je wilt toch ook op een goede manier het evangelie verspreiden en dat iedere christen wel ongeveer hetzelfde verkondigt. Er moet toch ook onderwezen worden en daar heb je toch wel mensen voor nodig die dat kunnen. En hoe leidt je ze op? Hoe zorg je ervoor dat ze ervan kunnen leven? Hoe zorg je ervoor dat er geen niet-christenen aan het Avondmaal deelnemen? Dat je niet per ongeluk mensen doopt die het helemaal niet serieus nemen? Vragen, vragen en nog eens vragen...

Straks in het paradijs zal er weer ultieme zuiverheid en eenvoud zijn. Maar zolang er nu kwaad heerst in de wereld ontkom je er niet aan dat gemeenten in elk geval een páár huisregels opstellen. Iedere vereniging doet dat. Maar als je als gemeente écht voor je zaak staat en iedereen er eensgezind aan wil meewerken, dan is dat helemaal niet erg. Want juist tradities en huisregels kunnen échte saamhorigheid scheppen en maken een groep tot wat hij is.

En ik hou het zelf ook liever bij de baptisten gemeente...

Sjaloom Eru Illuvator,

Soms "stuurt" God inderdaad onopgemerkt iemand een bepaalde kant uit, maar dat hoeft niet altijd. Niet alle gebeurtenissen zijn onderdeel van één groot complot van onze Heer...

Sjaloom Karel,

Mooie foto. Alleen heb ik vervelend nieuws voor je: het is een Broodje Aapfoto. Althans, volgens deze site, onder het knopje Foto's.

Het artikel van Harro klinkt erg interessant en ik ga hem eens uitgebreid doorlezen. Het zou wellicht ook die mysterieuze pyramides verklaren, die met een mathematische preciesheid zijn gemaakt, zelfs zo dat je nog geen nagel tussen de stenen krijgt...

[Edit]

Dat krijg je met lange teksten over onderwerpen die ons aanspreken, Mad Harry!

Sjaloom MikeDJ,

Als je echt zo'n "kale", sobere gemeente zoekt, moet je eens de Vergadering der Gelovigen bezoeken. Geen dominees, geen ouderlingen, alles samen doen, geen overkoepelende organisaties... niks van dat alles. Men zit er in een kring en een ieder die iets te zeggen, te bidden of een lied heeft mag het roepen. Ze hebben een bepaalde leer, maar er zitten nogal wat verschillen in beleving per gemeente.

Nu kom ik misschien over als een "spammer", maar de baptisten houden zich ook niet zo bezig met dogma's en leerstelsels. Daarin staat de persoonlijke relatie met God juist erg centraal. Er zijn maar een paar regels en iedere gemeente is daar min of meer vrij in. We hebben een Unie, maar die is puur dienstverlenend en houdt zich nauwelijks bezig met theologische discussies. Meerdere, vaak jongere, denominaties werken op deze wijze.

Het gebeurt wel vaker: wéér een nieuwe gemeente die back-to-basic wil. Maar wat gebeurt er dan? Er komen tóch weer vaste gewoonten en regels in zwang. Omdat mensen nu eenmaal van vastigheid houden en dat is zeker niet verkeerd. Je kunt niet forceren dat alle mensen inééns tradities verafschuwen. Dat is gewoon verkeerd en ook helemaal niet de bedoeling.

Het gaat er meer om dat de tradities goed aansluiten op belevingswerelden, niet onbijbels zijn en dat ze geen afgoden op zich worden. Er zijn nu genoeg gemeenten die het al heel netjes houden, ook qua het aantal geloofspunten en of dogma's, en ik denk dat we daarin niet al té kritisch in moeten willen zijn.

Mensen zijn nu eenmaal traditioneel ingesteld en de bijbel spreekt daar helemaal niet kwaad over. De eerste gemeenten kenden ook wel hun tradities, vaste gebeden en "formules". Zolang de tradities het geloof maar niet verstikken en voor zover ik zie zijn er een heleboel christenen dik tevreden in hun gemeenten. Dus...