Robert Frans

Ik zie atheïsme dan ook niet als een religie, want religie is godsdienst. Het is een levensbeschouwing, een eigen kijk op de werkelijkheid. O, ik ken ze wel hoor. Denk bijvoorbeeld aan Richard Dawkings, die zijn atheïsme voluit "belijdt" in boeken en lezingen. Of aan de zogenoemde "brights" die hun denkwijze op positieve wijze willen uiten. En ook kent het atheïsme wel degelijk een dogma, hoewel het er inderdaad maar één is, namelijk dat er geen God bestaat. Zou je die claim wegnemen, dan houd je geen atheïsme over. Het is inderdaad niet veel, vergeleken met de honderden dogma's van h

Dat is inderdaad iets aparts. Het christendom heeft het atheïsme niet nodig om haar claim overeind te houden. Het atheïsme heeft echter wel een bestaand geloof in het bovennatuurlijke nodig. Zie je nu wel, je kunt gewoon niet zonder ons! Maar ja, ook een tegenclaim is dus een claim. Dat lijkt mij dan ook geen aanvaardbaar argument. Dat wil zeggen, natuurlijk geloof ik dat ook, maar men moet wel kunnen beredeneren waaróm God dat zo bezit en waaróm zijn geboden goed zijn. God is als het ware gebonden aan wat wij rechtvaardig vinden, want als Hij dat niet zou zijn, dan zou het geen enkele

Mooi. Ik ben oprecht blij te lezen dat je daarin consistent wil zijn. Dat maakt je echter in strikte zin geen atheïst, maar meer een agnost. Daar wordt je natuurlijk niet minder of meer aardig door, maar het is goed om dit soort dingen helder te hebben om misverstanden te voorkomen. We kunnen dan echter wél concluderen dat het atheïsme wel degelijk vanuit een onbewezen aanname, dus een claim start. Net zoals het christendom en zo elke overtuiging. En dat er dus geen reden is waarom de ene claim meer verdedigd zou moeten worden dan de ander. Beter kunnen we onderzoeken of er vervolgens wel

Een spelfoutje inderdaad, die ik ook zomaar overneem. Maar dan nog ben ik benieuwd wat jij dan onder totalitarisme verstaat.

Als we de laatste antwoorden dan met elkaar combineren: 1. Een claim is een onbewezen aanname. 2. De wetenschap doet geen uitspraken over het wel of niet bestaan van God of het bovennatuurlijke. 3. Een uitspraak dat buiten het wetenschappelijk terrein valt, is daarom onbewezen. 4. Zowel de uitspraak dat God bestaat als de uitspraak dat God niet bestaat, zijn dus krachtens punt 2 en 3 onbewezen uitspraken. Daaruit kunnen we dan toch concluderen dat de uitspraak dat God niet bestaat toch wel degelijk een claim is?

Nou ja, echt weten doe ik het natuurlijk niet, hoewel ik wel er mijn ideeën over heb, maar ik probeer door het stellen van vragen enkel erachter te komen wat jullie eronder verstaan en of jullie daar wel consequent naar handelen.

Precies, zo had ik het dus ook begrepen. Kunnen we dan niet concluderen dat elke uitspraak dat buiten het wetenschappelijke terrein valt dus per definitie onbewezen is?

Ah, totalitairisme. Mooi woord, maar wat versta je er dan onder, Humanist?

Laten we nu niet gaan bepalen wanneer iets "vrij denken" is en wanneer niet. Anders trap je in dezelfde val als het feminisme, dat de vrouw pas vrij vond als deze deed wat het feminisme voorschreef. Dat het goed is om je te verdiepen in hetgeen je omarmt of bestrijdt, dat lijkt mij een juiste stelling. In een goede discussie kun je dan ook met argumenten aantonen waaróm die christenen het precies verkeerd zien, zónder dat je ze azijnpissers hoeft te noemen of onbewezen aannames over ze hoeft te verkondigen.

Doet de wetenschap dan uitspraken over het wel of niet bestaan van God of van het bovennatuurlijke in het algemeen?

Daar heb je dan ook gelijk in, het is niet gepast om de discussie hier te voeren. Maar ik blijf erbij dat het niet irreëel hoeft te zijn van Thorgrem om dat punt even aan te stippen. Zeker omdat hij daarmee zijn mening over deze aktie onderbouwt.

Een claim is dus volgens jou een onbewezen aanname, zie ik dat goed?

Dat is natuurlijk waar, men zal ongetwijfeld niet op abortus doelen. Maar het is niet zo gek om daar toch wel even over na te denken. Men mag natuurlijk wel verder denken naar aanleiding van deze aktie en dus vragen daarover stellen.

Humanist, wat versta jij dan precies onder een claim? Dus wat is volgens jou de definitie van het begrip claim?

Daar zou ik maar niet zomaar vanuit gaan. Er zijn wel degelijk landen waar gelovigen worden vervolgt vanwege hun geloof, omdat die conflicteerd met de staatsideologie. Het christendom heeft inderdaad vervolgt, maar is ook heel vaak vervolgt.

Argumenten voor atheïsme zijn dat dan natuurlijk ook niet, althans, niet op wetenschappelijk gebied. Op logisch gebied echter weer wel als het gaat om consistentie, dus men kan wel daarover discussieren. Je kunt een overtuiging dus wel controleren op de mate van consistentie in zichzelf en de mate waarin het wel of niet conflicteerd met de empirische werkelijkheid. Binnen het katholicisme zal men dan ook altijd aan die twee vereisten willen voldoen, op straffe van het niet meer waar kunnen zijn. En zoals je weet is het katholicisme een nogal representatief deel van het christendom. Je hebt

hier ga je in de fout, te beweren dat er bewijs is voor maar 1 God en dan nog wel de christelijke God. ook binnen het christendom is er geen enkel bewijs voor God of goden. er is nog nooit een bewijs geleverd voor het bestaan ervan, van welke god dan ook. niemand heeft dat nog kunnen aantonen....ook geen christen. en aangezien er nog nooit een bewijs is gevonden[het kan niet aangetoond worden] voor God of Goden zeggen atheïsten dat deze zeer waarschijnlijk niet bestaat, totdat het tegendeel bewezen wordt. diegene die claimt dat God bestaat zal met bewijzen moeten komen of anders gewoon

Deze "azijnpissers" denken kritisch na over zulke methodes en besluiten dus zelf of zij deze methoden omarmen of afwijzen. Mag kritisch nadenken en zelf een mening hierover vormen dan alleen als men er positief tegenaan kijkt of alleen als men vooral geen christelijke bronnen raadpleegt? Waar is het echt vrije denken dan gebleven?

Ik zie in de openingspost staan: "Hierdoor sterft iedere 6 seconden ergens ter wereld een baby voor, tijdens of vlak na de geboorte." Dus ook vóór de geboorte. Het woordje "vlak" wordt enkel bij "na de geboorte" gebruikt. Thogrems interpretatie van deze zin is dus helemaal niet zo irreëel.

Het is dan goed om inderdaad aan te geven waarom je dat gelooft, op welke bronnen en traditie je je baseert en ook om aan te tonen dat je redenatie consistent is in zichzelf en niet conflicteerd met de ons bekende werkelijkheid. Bewijzen kun je je claim niet, maar je kunt hoogstends aangeven waarom je claim waar kan zijn. Als je redenatie consistent in zichzelf is, dan kan ze waar zijn. Het hoeft niet, zeker niet als er meerdere levensbeschouwingen en religies zo consistent zijn. Dat kan. Zo heb ik nooit een goed argument of bron gezien om niet in God te geloven. Dat wil zeggen, ik ken wel

Dat zul je altijd houden, Lobke, of er nu strikte regels zijn of niet. Natuurlijk zijn de geboden van de Kerk universeel, maar mensen zelf zijn dat niet. Je ontkomt er daarom niet aan dat in elke parochie de sfeer en cultuur weer anders is. De geboden omtrent huwelijk en seksualiteit zijn vrij duidelijk: huwelijk enkel voor man en vrouw, seks enkel binnen het huwelijk. Daar dient elke parochie en elke katholiek zich aan te houden. In principe zijn er dan ook geen aparte regels voor homo's en lesbo's nodig, behalve dan dat we respectvol met hen moeten omgaan en hulp moeten bieden waar nodig. Ma

De Kerk staat er nog weleens om bekend dat haar regels streng zijn, maar de omgang daarmee soepel en praktisch. Dat pakt niet altijd even goed uit; soms is men toch te streng of juist toch te soepel. Het blijft een voortdurende confrontatie met Gods ideaal, dat wij ook niet altijd begrijpen, en de harde werkelijkheid. Dat levert dan soms weleens discussies en conflicten op, maar daardoor groeit en ontwikkelt de Kerk weer. Iedere parochie en iedere katholiek probeert daarom het beste naar vermogen te doen, luisterend naar het eigen zo goed mogelijk gevormde geweten. Want het geweten blijft nog

Gelovigen hoeven zich helemaal niet te verdedigen, in elk geval niet méér dan atheïsten. Het christendom is géén atheïsme met iets extra's, maar gewoon een heel eigen kijk op de werkelijkheid die we zien, met een eigen interpretatie van de feiten. Net zoals het atheïsme dus, in al haar kleuren en varianten. De wetenschap zelf zegt niets over het wel of niet bestaan van God, dus alles wat je daarover verder zegt is enkel eigen interpretatie en empirisch onbewijsbaar. Iemand die dus meent dat men vanuit de wetenschap kan bewijzen dat God wel of niet bestaat, kent de wetenschap dus een vee

Natuurlijk geloof ik niet dat dat verhaal historisch waar gebeurd is. Je zou dan met een wel heel vreemde God opgescheept zitten. Eerst laat Hij dan zomaar een hele vloed over de aarde komen, waarbij je je serieus mag afvragen wat die mensen dan in vredesnaam gedaan kunnen moeten hebben om zo'n afschuwelijke, wrede ramp te verdienen. En daarna zegt Hij doodleuk: "Oeps, sorry, zal het niet meer doen daar de mens nu eenmaal kwaad is." Dat had Hij dan natuurlijk wel eerder kunnen bedenken. Ook wetenschappelijk is het volstrekt onwaarschijnlijk dat het zo gebeurd kan zijn, of men moet het houden b

Maar ook niet om seks enkel voor lust te houden, laat staan om vruchtbaarheid en lust van elkaar te koppelen zoals in onze cultuur gebruikelijk is. Ik denk dat de voorganger een beetje overdrijft. Seks is iets bijzonders en erg belangrijk binnen een huwelijk, maar er zijn echt veel mooiere dingen binnen een huwelijk te bedenken. De geboorte en het doopsel van een kind, waarbij zowel man als vrouw het geluk vinden. Een man die voor zijn doodzieke vrouw blijft zorgen tot het bittere eind. Een vrouw die het overspel van de man kan vergeven en met hem verder wil blijven gaan. Een oud echtpaar dat