Robert Frans

Zo kun je dan ook spreken over de kwade dingen binnen religie: dankzij, of ondanks? Het valt me inderdaad weleens op dat sommige atheïsten alle goede dingen bestempelen als "ondanks" en alle kwade dingen als "dankzij." Dat is natuurlijk geen eerlijke manier van redeneren. De uitvinding van de laptop hangt vooral samen met de huidige wetenschappelijke methode van onderzoek en bewijs. Het heeft dus niets met religie te maken. Dat de huidige methode eerst stevig werd bestreden is dan ook vrij normaal: dat zou nu ook gebeuren als iemand een nieuwe methode zou opperen. Je moet wel kunnen aantonen

Ik blijf het altijd wat ironisch vinden als mensen als Magere Heijn hier verkondigen dat religie zo weinig zou bijdragen aan de werkelijkheid, aan wat wij weten. Terwijl ondertussen al duizenden jaren lang mensen religieus zijn en toch bloeiende culturen en beschavingen hebben weten op te bouwen, astronomie, wiskunde, scheikunde, de kunsten, de natuur en ook de mens zelf hebben bestudeert en het omschrijven van de eigen ervaringen steeds meer hebben verfijnd en uitgebreid. Met behulp van de wetenschappelijke kennis die ook zij opdeden. Ook vandaag de dag zijn miljarden mensen religieus, vind

Niet geloven in God of in goden = atheïsme Niet geloven in het bovennatuurlijke = materialisme Denk dat deze termen voldoende zijn.

Maar, gewoon om het voor mijzelf duidelijk te hebben: zijn die vrij absolute dingen dan geldend voor heel de mensheid, of enkel voor de samenleving waarin men leeft?

Klopt. Het wordt nogal massaal afgewezen. Maar als er geen universele moraal is, als moraal subjectief en persoons- of cultuurgebonden is, kun je deze ambtenaar dan nog veroordelen? Is het dan niet gewoon de ene mening tegenover de andere? Klopt. Maar de hang naar gerechtigheid en vergelding en of rehabilitatie is universeel. Er is geen cultuur zonder strafsysteem. Ik geloof dus dat de door mij genoemde klassieke deugden universeel zijn. Er is geen cultuur die dwaasheid, onrecht, excessiviteit en lafheid kan verdragen. Wat dan precies dwaas, onrechtvaardig, excessief en laf is, verschilt

Dat is je eigen interpretatie. Ik zal nog wel reageren, maar wilde alvast dat even rechtzetten.

Je doet nu uitspraken over mij, of over andere gelovigen, die je niet zonder meer waar kunt maken. Laten we het maar gewoon bij argumenten houden, in plaats van dit soort persoonlijke aanvallen. Wie bepaalt dat dan? Is er dan een universele maatstaf die dat rechtvaardigheidsgevoel vormgeeft? En die jou blijkbaar verplicht om zo vreselijk kort-door-de-bocht met de Schrift om te gaan? Maar welke maatstaf bepaalt voor jou dan wanneer je jezelf moet vertrouwen en wanneer de ander? Je spreekt steeds over immoraliteit en rechtvaardigheid, maar wat zeggen die begrippen nu als zij voor ieder men

Even kort nog hierover: gematigdheid betekent niet dat je enkel matig je werk mag doen. Het betekent alleen dat je geen overdadige luxe nastreeft, dat je niet obsessief wordt in je streven naar perfectie en dat je tevreden kunt zijn met weinig. Het gaat dus om zelfbeheersing en ook om een rechtvaardige verdeling van goederen.

Dat snap ik, maar in je vorige post leek het erop dat je voor de goede dingen de wetenschap erkentelijk bent, maar voor de kwade dingen de wetenschap vrijpleit. Ik bedoel, als de wetenschap zelf goed noch kwaad doet, dan kun je haar ook niet erkentelijk zijn voor het water uit de kraan. Dat is dan net zo goed het werk van overheden en waterzuiveringsbedrijven als bommen het werk van overheden en krijgsmachten zijn. Daarbij heb ik ook niet het idee dat users hier zozeer tegen de wetenschap zijn, maar wel tegen het scientisme. Als je zelf al erkent dat de wetenschap amoreel is, dus volstrekt n

Bij slechte uitvindingen zeg je dat de wetenschap daarvoor niet verantwoordelijk is, terwijl je goede uitvindingen weer wél toeschrijft aan de wetenschap. De wetenschap dropt geen bommen, maar laat wel water uit de kraan stromen. Is dat niet inconsistent?

Daar heb ik in deze post al het één en ander over geschreven. De universele moraal zit al in ons, wordt ons ook verkondigd door vrijwel alle grote levensbeschouwingen in allerlei tijden en culturen, hoewel ieder op eigen wijze en naar de eigen cultuur, maar we houden ons er niet altijd aan. We weten wat goed is, maar kunnen ons er niet altijd toe zetten dat dan ook te doen, omdat het ook nederigheid, zachtmoedigheid, onthechting, vergevingsgezindheid en kwetsbaarheid vraagt. Liever maken we daarom misbruik van mensen die al ver gevorderd zijn in deze deugden en menen we dat zij destructief

Maar waarop baseer je dan dat die van de ander misschien wel beter zou zijn? Wat zijn objectieve criteria daarvoor en waarom zouden het díé criteria moeten zijn? Waarom dan? Wat maakt jouw moraal betrouwbaarder dan die van anderen? Waarop baseer je dat precies? Stel dat jij een nietsontziende slavendrijver zou zijn, terwijl anderen dat afkeuren en het jou willen verbieden, is jouw moraal dan nog steeds betrouwbaarder? En als die anderen dan weer op hún eigen moraal vertrouwen, is hun moraal dan weer betrouwbaarder voor hen? Als je eigen moraal dus het meest betrouwbaar zou zijn en dat

Maar waarop baseer je dan de stelling dat jouw moreel hoogstaander zou zijn? Welke objectieve maatstaf hanteer je daar dan bij en waarom precies? Kun je dan ook objectief bewijzen dat jouw maatstaf inderdaad altijd geldend is bij het bepalen van de morele kwaliteit van een norm of waarde?

Dat ontken ik ook niet, genoemde nuances nagelaten. Maar dat geldt natuurlijk niet enkel voor religie. Stel dat bijvoorbeeld scientisme in een cultuur net zo gemeengoed is, krijg je dan ook niet allemaal scientistische kinderen? En zul je in een antitheïstische cultuur dan nog veel theïsten vinden? Waarom zou hetgeen jij schrijft voor religie wél gelden, en voor andere levensbeschouwingen niet? Kortom, als het merendeel van de theïsten niet echt ervoor zouden kiezen, doet het merendeel van de atheïsten dat dan wel? Maar dat verschillende culturen vanuit verschillende levensbeschouwingen

Het was ook enkel een voorbeeld dat ik gaf hè? Niet alle atheïsten zijn antitheïstisch en zullen hun kinderen dus zodanig opvoeden. En ook lang niet alle atheïsten zullen hun kinderen heel dwingend daarin opvoeden, net zoals ook lang niet alle theïsten dat doen. Maar iedereen voedt diens kinderen wel op naar de eigen ideeën, normen en waarden, ook als je het kind verder vrijlaat daarin. Een kind wordt daarin dus altijd gevormd; een neutrale opvoeding bestaat simpelweg niet, ook niet als je zo seculier mogelijk leeft. Toch zullen kinderen uiteindelijk de eigen keuzes maken en dat was mi

Yep, we houden de boel in elk geval wel interessant hier. Ik denk dat je dit dan ook in elke levensbeschouwing wel tegenkomt, ook atheïstische. Het geeft alleen maar aan dat zelfs al zou je alle levensbeschouwingen behalve de jouwe afschaffen, je dan nog altijd gedonder krijgt. Het katholicisme is daarvan dan inderdaad het meest uitmuntende voorbeeld, maar ja, zij is dan natuurlijk ook superieur in alles, zo zie je maar weer. Magere Heijn, wat voor die religies geldt, geldt echter ook voor jouw levensovertuiging. Als jouw levensbeschouwing ook werkelijk zo groot en invloedrijk zou zijn,

Ben jij dan ook bereid om in te zien dat jouw levensbeschouwing ook "maar" levensbeschouwing is, een van vader op zoon overgeërfde persoonlijke culturele waarheid? Zo niet, dan weet je meteen waarom theïsten ook niet zo wensen te redeneren. "Als mensen nou gewoon eens..." Inderdaad, als mensen nou gewoon eens allemaal katholiek werden, allemaal hetzelfde geloofden, zou de wereld er dan niet een klein stukje beter uitzien? Of als mensen nou eens allemaal communist werden? Of boeddhist? Probleem is: mensen doen dat niet, gaan dat ook niet doen. En als je mensen tot zoiets wil dwingen, dan l

Klinkt dus als gewone, geschiedkundige bewijsvoering: aan de hand van geldige, relevante bronnen en waar nodig deductie, ga je door diepgaand onderzoek na of bepaalde beweringen daadwerkelijk waar kunnen zijn. In principe dient elke bewering over geschiedenis op dezelfde wijze gestaaft te worden. Ook als je zegt dat zijn oom in 1918 een bank zou hebben beroofd, zul je op diezelfde wijze bewijs moeten leveren. Alleen bij de ene bewering zullen sommigen daar minder behoefte toe voelen dan bij de andere. Daarom lijken sommige onderzoeken nogal open deuren in te trappen, van het niveau: "Uit ond

Of iets dan buitengewoon is of niet, blijft dan een persoonlijke mening en dus geen wetenschappelijk onderscheid. Misschien vind ik het wel volstrekt ongeloofwaardig dat iemand 100 meter in 100 seconden zwemt. Dan wil ik ook bewijs daarvan zien. Beide beweringen kun je echter op dezelfde, gewone wijze bewijzen. Je hebt geen speciaal zwembad of speciale stopwatch nodig om die tweede tijd te bewijzen. Ergo: je hebt juist exact dezelfde middelen nodig die je voor normale tijdmeting bij zwemprestaties ook gebruikt. En als jij zo'n ongelooflijke tijd zegt de kunnen zwemmen, dan ben je ook van har

Beiden kun je echter op dezelfde, gewone wijze bewijzen: met een zwembad en een stopwatch.

Je kunt daar beter een eigen topic over starten. Hier is het voldoende om Gary te adviseren om wat dat betreft zijn kerk en zijn geweten te volgen.

Ik weet niet hoe de organisatiestructuur bij jouw kerk is, maar je kunt dan in elk geval óf spreken met de voorganger die wél bij jouw pastorale eenheid hoort, of de predikant die over de héle gemeenschap gaat. Als het goed is, kun je dus altijd bij een dominee of pastoor terecht in je kerk. Misschien. Of methoden die de tand des tijds hebben doorstaan en dus vandaag de dag nog prima bruikbaar zijn. Waarom zou je immers het wiel opnieuw willen uitvinden? Ik bedoel, al tweeduizend jaar hebben stellen samen met God geleeft, dus waarom niet uit die ontelbaar hoeveelheid ervaringen willen p

Wat let je om daarover samen met je voorganger erover te spreken? Je mag toch aannemen dat als hij over zulke dingen preekt, hij je dan ook concrete en pastorale aanwijzingen kan geven in het vormgeven ervan in je dagelijks leven. Kortom, neem eens contact met hem op hierover. Als alles goed en lekker loopt, dan zou ik zeggen: probleem opgelost. Niet dan? Waarom schiet dat zijn doel voorbij? Ik bedoel, als dat een eenvoudig en zelfs ook vrij voor de hand liggend middel kan zijn om samen toch aan bezinning te doen, wat is dan het probleem?

Als je mij toestaat, doch niet omdat ik je dom zou vinden of zo: scientisme is de overtuiging dat uitsluitend de wetenschap gebruikt kan worden bij het beantwoorden van levensbeschouwelijke vragen en dat alleen de wetenschap de oplossingen voor onze wereldwijde problemen kan aandragen. Het scientisme is dus een visie op de wetenschap, niet de wetenschap zelf. Niet elke wetenschapper is daarom scientistisch; er zijn ook wetenschappers die een theïstische of een andere atheïstische overtuiging navolgen.

Ik zie hier op het forum dat je nogal gek bent van dat soort complexe schemaatjes met allemaal ingewikkelde vaktermen, maar ik heb niet het idee dat iemand je echt kan volgen. Ik vrees toch dat je eenvoudigere taal zult moeten schrijven hier, je schema's zult moeten toelichten en vaktermen zult moeten uitleggen. Of gewoon niet gebruiken. Anders heb je kans dat het vooral erg stil blijft aan de overkant.