Gaitema

Nee; niet je eigen gedachten, maar die gedachten in jou waarvan je beseft dat ze goed en opbouwend en richtinggevend zijn voor de ziel. En geloof is dan dat je daarbij rekent met leiding van buitenaf. David die met een slinger een leeuw of een reus tegemoet ging. Mozes die de farao trotseerde. Daniël die de leeuwenkuil zonder schroom inging. De apostelen die hun kruis en foltering vrijwillig opzochten. 
Voor een ongelovige en soms ook voor gelovigen is dat niet te doorgronden en dan zal het kunnen zijn alsof het geloof schaakmat wordt gezet: dat aspect van buitenaf kan toeval of inbeelding of een andere vorm van externe of interne factor zijn die er sowieso geweest zou kunnen zijn. En daar is het waar geldt dat het geloof voor "dwazen en overstandigen" is: dat zijn de mensen die zó zeker zijn van Gods aanwezigheid en leiding, dat het voor hun helemaal niets uitmaakt wat voor tekenen of bevestiging zij krijgen. Hun hart is dwars door alles heen vast verbonden met God. Vast verbonden met het willen van het goede. Vast verbonden met het zoeken van recht. Vast verbonden met het lijdzaam ondergaan wat het vlees ook aan ontberingen treft. En bovenal vast gelovend en dankend, dat dit alles slechts tijdelijk is en een heerlijker toekomst aanstaande is. Dergelijke gelovigen zijn er in zuivere vorm misschien niet zo vreselijk veel. Maar dat is het wel waar heel de wereld een heerlijker glans van krijgt en een betere plaats van wordt. Het kwaad probeert altijd te winnen door het goede in een kwaad en armzalig en minder wenselijk daglicht te stellen. Het kwaad heeft de natuur en de neiging om alles te verduisteren. Maar door het effect dat daarmee goed verwatert en recht verdwijnt, weet je dat het zelfs voor de meest verstokte ongelovigen wenselijk en waardevol is om het kwaad tegen te staan en het goede te zoeken. Om volop licht te schijnen op alles wat er is: hetzij goed hetzij kwaad. Opdat het kwaad onderkend wordt en het goede zicht krijgt op nog beter. Dat zijn dan voor de ongelovigen hun eigen gedachten en hun eigen vertrouwen in zichzelf en op wat door hun wordt onderkend ook in algemeenheid duurzaam en recht en goed te zijn. 
Maar dan rekenen zij buiten God. Want God ziet en bewerkt wie rechtvaardig is en goed. Neem maar dit voorbeeld:

Noach was een rechtvaardig, oprecht man in zijn geslachten. Noach wandelde met God.
Daarna zeide de HEERE tot Noach: Ga gij, en uw ganse huis in de ark; want u heb Ik gezien rechtvaardig voor Mijn aangezicht in dit geslacht.
Als nu Abraham van Sara, zijn huisvrouw, gezegd had: Zij is mijn zuster, zo zond Abimelech, de koning van Gerar, en nam Sara weg.
Maar God kwam tot Abimelech in een droom des nachts, en Hij zeide tot hem: Zie, gij zijt dood om der vrouwe wil, die gij weggenomen hebt; want zij is met een man getrouwd.
Doch Abimelech was tot haar niet genaderd; daarom zeide hij: Heere! zult Gij dan ook een rechtvaardig volk doden? Heeft hij zelf mij niet gezegd: Zij is mijn zuster? en zij, ook zij heeft gezegd: Hij is mijn broeder. In oprechtheid mijns harten en in reinheid mijner handen, heb ik dit gedaan.
En God zeide tot hem in den droom: Ik heb ook geweten, dat gij dit in oprechtheid uws harten gedaan hebt, en Ik heb u ook belet van tegen Mij te zondigen; daarom heb Ik u niet toegelaten, haar aan te roeren. Zo geef dan nu dezes mans huisvrouw weder; want hij is een profeet, en hij zal voor u bidden, opdat gij leeft; maar zo gij haar niet wedergeeft, weet, dat gij voorzeker sterven zult, gij, en al wat uwes is!
Toen stond Abimelech des morgens vroeg op, en riep al zijn knechten, en sprak al deze woorden voor hun oren. En die mannen vreesden zeer.
Zie je de strekking van dit verhaal voor ongelovigen? Voor de ongelovige is dit een helder voorbeeld van geweten en zelfvertrouwen en een onbewust besef dat er dan in een droom uit komt. Maar tegelijkertijd een heldere zaak van goed en kwaad en dan ook luisteren naar (gezag geven aan) zelfs een droom. En ook de ongelovige mannen die de droom niet hadden gehad 'vreesden zeer'. Want vanuit het binnenste geestelijke was er een lijn naar het uiterlijke werkelijke, en die lijn werd bevestigd bewaarheid te worden. In al het ongeloof werd niet alleen het ongeloof, maar ook het kwaad schaakmat gezet. Voor een ongelovige is dit een zaak van balans in een wereld van werkelijkheden die niettemin vergaat en per saldo ellendig is. Maar voor een gelovige is dit een zaak van tijdelijkheid in een vooruitspiegeling van een heerlijkheid die die paar bevestigingsmomenten van het geloof rijkelijk overstijgt; voor een gelovige ligt het doorslaan van de balans naar goed en heerlijk, buiten dit leven.
Maar let op: ook voor een gelovige is de daadwerkelijk ervaren en beleefde heerlijkheid iets van dit huidige leven en voor dit leven (tot verlichting van de wereld). Want de gelovige rekent zichzelf ook in het hier en nu, zeer rijk met God.
En als je je dat realiseert, leer je God kennen; zelfs ondanks de gelovigen. Abimelech geloofde, ondanks de leugens van Abraham.

Bedankt voor je reactie ?

Helaas voor je, maar het kan zomaar zo wezen dat God jou brutaalweg heeft ingezet om haar gebed te verhoren. Die neiging heeft Hij nogal eens, misschien wel gewoon om niet-gelovigen een beetje te trollen.
Maar wees gerust, God zal je er vast wel voor belonen.

Ja ?

Wie niet wordt geleid door een bepaalde sturing, die kan zich verbazen over de openbaarheid van een bepaalde sturing bij anderen.
Totaal vergetende dat hij vanaf de andere kant even openlijk overkomt als stuurloos.
En het verschil tussen die twee perspectieven, geeft misschien wel véél meer het wezenlijke verschil aan dat er toe doet,
dan al die verschillen tussen al die verschillende stromingen.

Ik de bijbel staat dat als je elkaar kunt vergeven, dat God jou zal vergeven. Kan je iemand niet vergeven, dan kan God jou ook niet vergeven. Vergeving geven is een mooie vrucht van de Geest. Een zwager van me heeft een maatschappelijk werken die hem zei dat christenen gemakkelijker kunnen vergeven dan mensen die niet christen zijn.

"De epistels van Paulus worden vaak geaccepteerd, maar daar kan je alle kanten mee op."
Dat is een onwetenschappelijke opvatting. Dat men er in de praktijk alle kanten mee op kan is duidelijk. Maar volgens de wetenschappelijke duiding valt Paulus goed te situeren halverwege de 1e eeuw als rondreizende 'gezant' van de Christuscultus.
"In het docetisme wordt niet geloofd dat Jezus ooit op aarde rondgelopen heeft."
Dat is incorrect. Ten eerste is 'het' docetisme niet iets. Het is een kenmerk van bepaalde zienswijzen die aan Jezus een normale menselijkheid ontzeggen. Mensen die dit vonden geloven welzeker dat Jezus op aarde heeft rondgelopen.
"Als je Paulus leest, ken je dan de naam van een discipel, behalve Cephas, de naam van vader en moeder, het geboorte verhaal, geslachtsregister etc?"
Wat wil je hiermee zeggen? Tamelijk irrelevante opmerking.
"Maar dat is niet echt een beschrijving van de situatie toen. We zien in de Bijbel ook aanwijzingen dat er hele andere groepen waren."
Zeker, maar het is historisch gezien veel aannemelijker dat de Christuscultus/Jezusbeweging in het begin ongeveer (!) zo was als beschreven. Docetische stromingen zijn pas een ontwikkeling in de tweede eeuw, want dan komen er pas bronnen over en bovendien is die ontwikkeling logischer: op een gegeven moment wordt Christus zo goddelijk dat zijn mensheid in de weg gaat zitten.
Je lijkt een beetje in de war te zijn over de oorsprong van het christendom. Ik wil je het best uitleggen hoor; misschien in een ander topic want het lijkt hier off-topic.

Ik ken ook hele sociale niet gelovigen. Het zijn goede mensen van zichzelf. Te gelijk zie ik de meerwaarde van het geloven ook in. We zijn toch ook anders. Kijken anders tegen bepaalde dingen aan. Als we in nood zijn, halen we kracht bij God en we zien Hem als de autoriteit die weet wat goed voor ons is. Daarom botsen CU en D66 bijvoorbeeld ook.
David zat ook in wrede oorlogen met vijanden die de spot met de God van Israël dreven. Dat maakte het voor hem ook zwaar. Het was een andere situatie.
Het bestaan van het geld is an zich het probleem. Het is nodig, omdat mensen niet iets voor niets wil doen. Een volmaakte maatschappij heeft geen geld nodig. Zo stel ik mij de hemel voor.
Die worsteling ken ik. 

Ef.6:5-9 Gij dienstknechten, zijt gehoorzaam uw heren naar het vlees, met vreze en beven, in eenvoudigheid uws harten, gelijk als aan Christus; Niet naar ogendienst, als mensenbehagers, maar als dienstknechten van Christus, doende den wil van God van harte; Dienende met goedwilligheid den Heere, en niet de mensen; Wetende, dat zo wat goed een iegelijk gedaan zal hebben, hij datzelve van den Heere zal ontvangen, hetzij dienstknecht, hetzij vrije. En gij heren, doet hetzelfde bij hen, nalatende de dreiging; als die weet, dat ook uw eigen Heere in de hemelen is, en dat geen aanneming des persoons bij Hem is.
Wie heeft gezorgd voor de negatieve connotatie van het begrip slaaf? Als wij nu allemaal honderd jaar lang er een gewoonte van maken om onze fietsen te stelen, is het dan na honderd jaar niet meer legitiem om fietsen te bezitten? Dat is een strikvraag, want over honderd jaar zijn er dogmatisch geen onschuldige fietsenbezitters meer. Maar zonder onschuldige fietsenbezitters kan er ook geen fiets meer gestolen worden, zodat het probleem zichzelf oplost. En de moraal is dat slavernij een zaak is van de eigenaar van het lichaam, en dat is de geest die in het lichaam woont. Die kan zijn lichaam of zijn tijd verkopen of verhuren of weggeven of verkwanselen of voor zichzelf behouden en hij kan dingen doen waarmee hij het verbeurt. Immers: als je niets anders meer hebt, heb je nog altijd de waarde van je eigen tijd en lichaam. Maar het is alleen de diefstal van die waarde door overheersers en onderdrukkers die er een connotatie aan geeft van SLAVERNIJ. Veel arbeidscontracten kun je moreel zien als een christelijk ongewenste slavernij, en overigens ook alle hypotheken. Want niet het huis is verhypothekeerd omdat het immeers nog niet jouw bezit is, maar je toekomstige arbeid. Dat is je eigen leven en jouw daadwerkelijk bezit. Want nbiemand weet of morgen de waarde van het geld nog betaalbaar is. Wie staat daarvoor zijn vrijheid vrijwillig af? Moreel gezien vrijwel iedereen (christenen en niet-christenen) in onze westerse samenleving.
Christelijk is echter heel eenduidig om te blijven in de rol waarin je was (slaaf), maar om als je vrij bent ook niet meer slaaf te worden, want je bent vrijgekocht door Christus. Wat je doet met je leven en je toekomst wordt niet meer bepaald door aardse heren, maar door jouw Heer Jezus Christus. Heel veel christenen zijn in die zin in dogmatisch opzicht schuldig aan het begrip 'slavernij'. Het is door de hang naar aardse materie (geld en huis) dat ook christenen zich moedwillig in de ketenen laten leiden van een vorm van slavernij. Terwijl zelfs de wereld bij elke afzonderlijke reclameboodschap opnieuw er een predikaat aan toekent met een keten plus een gewicht en de waarschuwing: Pas op; geld lenen kost geld. Arbeidscontracten zijn allang niet meer zo exclusief bindend. Maar ook daar geldt een onmiskenbare vorm van eenzijdige afhankelijkheid die in principe in combinatie met schulden wel degelijk de vrijheid belemmert of afneemt. Blijkbaar vindt men dat geen probleem. Maar Jezus vindt dat wel een probleem. Hij adviseerde om vrij te blijven van alle schulden behalve de schuld van liefde te moeten bewijzen:
Romeinen 13:8 Zijt niemand iets schuldig, dan elkander lief te hebben; want die den ander liefheeft, die heeft de wet vervuld.

Dat is waar inderdaad, maar je ziet ook dat ik het erbij zet als ik puur vanuit het katholicisme spreek. Ik deed dat echter niet altijd, schreef daarom juist ook over andere mystieke stromingen, en misschien had ik dat nog wat meer moeten verduidelijken in het gedeelte dat je aanhaalde. Soms ga ik in mijn schrijven over van katholiek schrijven naar meer algemeen schrijven en die overgang is misschien hier en daar iets te subtiel.
Het hoeft inderdaad geen harde weg te zijn, maar voor veel mensen is het dat wel. Dat bedoelde ik te zeggen, daarom ook die bemoediging. Veel mystici ervaren die paradox ook zo: de weg is eenvoudig en vooral een kwestie van dingen loslaten, niet zelden juist mínder doen en weten dat je een kind van God bent. Maar dat loslaten vinden mensen bij tijd en wijle best lastig, vooral als het om iets gaat waarvan ze weten dat het slecht voor ze is, maar ze er toch gehecht aan zijn.
Denk maar aan iemand op een voorgeschreven dieet, die bij tijd en wijle toch verlangt naar gebak.
Ik geloof wel dat die weg altijd via Christus verloopt en over het algemeen dus ook via de (katholieke) Kerk, maar dat er ook mensen zijn die op meer indirecte wijze, dus zonder wetenschap van Kerk, Schrift en of Christus, toch op andere wijze via Christus zo tot God komen. Hoe, dat weet alleen God.
Ook de Kerk leert dat, hoewel natuurlijk wel met meer nadruk op de noodzaak tot bekering en de sacramenten als heilsnoodzakelijke middelen. Daar is zij nu eenmaal Kerk voor.
God is niet gebonden aan kerk, sacrament en ook niet aan de geloofstalen die wij spreken. Maar ik geloof wel dat het zijn belangrijkste en voornaamste middelen zijn en Hij ons daar wel aan bindt. Net zoals wij ook hier wel of niet nader tot elkaar kunnen komen zonder elkaar gezien te hebben, maar dat face-to-face-contact toch directer en vollediger is. Menigmaal ook ervaren dat in het echt iemand vaak toch heel anders is dan op een forum.
En in katholiek verstaan is de Kerk in elk geval op sacramenteel en leerstellig niveau het Lichaam van Christus, dus hebben we zo "face-to-Face"-contact met Christus. Ook fysiek dus inderdaad.
Ik denk dat we beiden grotendeels wel hetzelfde hierin geloven, maar dat we beiden hier en daar andere accenten en nuances leggen en ook andere betekenissen aan bepaalde woorden geven. Misschien is het daarom goed om weer wat directer on-topic te gaan, zoals Gaitema ons ook al probeert te krijgen.

Maar wie heeft ons dan geschapen met gebreken? En als homofilie geen lichamelijke afwijking is, wat is het dan wel?

God is inderdaad dichtbij, dichter dan wij kunnen vermoeden. en dat in alle opzichten, het kan ons dagelijks leven zijn , het kan ook en zeker op het moment als wij Bijbelse leringen delen, Jezus de gevolmachtigde koning en hogepriester in de hemel opperde ook de woorden dat hij in het midden zal zijn als mensen in zijn naam bijeen zijn.
Handelingen die Paulus in Athene verwoord was zich ook terdege bewust van dit punt. Handelingen 16 En hij heeft uit één mens  alle volken gemaakt om het hele aardoppervlak te bewonen. Ook heeft hij tijdperken en de grenzen van het woongebied van mensen bepaald. 27 God wilde namelijk dat ze hem zouden zoeken, dat ze naar hem zouden tasten en hem ook echt zouden vinden,  hoewel hij eigenlijk niet ver is van elk van ons. 
Ikzelf en ik niet alleen hebben dit ervaren, velen en velen kunnen dit bevestigen.
 

Interessante gedachtes. Ik denk dat er twee stemmen zijn. De aanklager zoals hier genoemd, maar ook de stem die ons richting wijst. Je vindt hem in de rust..
Vaak worden we afgemat door verwachtingen van anderen, waar we niet aan kunnen voldoen. Mensen kunnen je leeg zuigen. Maar we hoeven ons niet aan de omgeving te bewijzen. Als we maar in vrede leven. Christus' vrede en rust.

Dat is wat ik nu precies aangaf. Dit zijn zonden die je tegen komt waarvan je niet bewust was. Toen Paulus de christenen vervolgde, dacht hij dat hij goed bezig was. Nu ziet hij zich om die vervolgingen om 1 van de grootste zondaren. Maar wat het huidige leven betreft, zei hij dat hij zich van geen kwaad bewust was, "echter" dat het niet wil zeggen dat hij daarom niets verkeerd doet. Hij oordeelt er echter niet over en laat het oordeel aan God over. Ik kan me niet voorstellen dat hij ook veel kon zondigen. In die tijd had je geen internet, geen tv, geen disco's en cd's met muziek van de afgrond. Als je heel erg wilde zondigen, dan moest je wel heiden worden en aan de tempelprostitutie bijvoorbeeld mee doen. Zonden die Paulus wellicht wel eens deed is onterecht boos worden, iemand onbewust benadelen of Gods woord verkeerd brengen. Echter zou hij dan nog denken dat hij goed bezig was. Dat maakt je echter nog niet tot 1 van de grootste zondaren. Paulus moest dan wel over zijn verleden hebben gehad. 

Zeker weten.

Neem alle teksten over de hemel en de hemelse gaven die jullie uitsluitend toepassen op de 144.000 gezalfden. Pas die vervolgens toe op alle gedoopte gelovigen. Alsjeblieft, hier heb je tweeduizend jaar christendom in een notedop, als het gaat om de hemel.

Ik geloof er niet in en ik kan er ook vrij weinig mee. Zeker in de context van de grote verdrukking: Als je nagaat hoe er bepaalde christenen door een hel gegaan zijn, lijkt met name die 'left behind' boeken wellicht een verlossing uit hun lijden. Niet alleen vroeger, maar denk bijvoorbeeld aan de kampen N.Korea. Ik denk dat menig christen zoiets heeft in die kampen van  euh ja, leuk die antichrist, wat boeit die gast? Wij zitten al jaren in een hel... 
Afgezien daarvan vind ik dat de bijbelteksten die het zouden onderbouwen ontzettend multi-interpretabel zijn en dat het eigenlijk tot de laatste paar eeuwen eigenlijk niet echt voor komt als interpretatie. En ik vind het ook niet lekker lopen met het christelijk geloof. Christendom is toch best wel een religie waarmee je niet veilig bent van verdrukking en zo haar martelaren kent die (vreedzaam!) hun leven voor hun overtuiging geven. En het geloof dat er ooit een tijd zal komen dat het anders zal zijn (nieuwe hemel en aarde).  

Volgens mij is elkaar vriendelijk goedendag zeggen gewoon een vorm van beschaafd met elkaar omgaan en zit daar verder niet zo vee achter.

Vanmorgen viel me iets op. Ik was een broodje aan het bestellen bij een pompstation en merkte bij me zelf op dat ik bij het afrekenen al wel 3 keer dank je en dank u wel zei. Bij het op eten van het broodje was ik een beetje de andere mensen aan het observeren en bemerkte dat ze allemaal best wel beleefd waren bij de kassa. Ik dacht na over de Nederlanders. Eigenlijk zijn we best wel beleefd, gemanierd en ook vriendelijk. We gaan als gelijken met elkaar om en spreken elkaar beleefd aan. Op het werk help je elkaar collegiaal. Het is niet ieder voor zich, je gunt een ander ook wat. Wat dat betreft best nog wel een cultureel christelijk gemanierde land!

Kom je echter dieper in het stof en kom je persoonlijker tot de mensen, dan komen de verschillen tussen wat Jezus leerde en hoe de mensen nu leven aan het licht. Het seksuele moraal, hoe er gedacht wordt over ethische grote kwestisch. Hoe er gedacht wordt over God, Jezus, de Heilige Geest.. Hoe ver naastenliefde in de praktijk gaat. Hoe je jouw levens invult en wat jouw levensdoel is...

Ik dacht, is dit niet misschien juist de tactiek van de duivel? Een cultuur creëren waarin iedereen sociaal en gemanierd met elkaar omgaat, zo op het eerste gezicht, waardoor mensen er graag aan mee willen doen... om vervolgens de onvoorwaardelijke Goddelijke liefde dat opofferingsgezind van aard is langzaam om te buigen naar een menselijke namaakvorm van liefde, waarin steeds meer het individualisme de kop op komt steken. Het valt niet op, er heerst een zekere vorm van ongenoegen en vereenzaming in de maatschappij, waarbij steeds meer mensen buiten de boot vallen en er niet meer aan mee kunnen doen, maar door het "ogenschijnlijke hoge moraal van de Nederlanders" tuinen wij er toch met ons allen er in en worden er gemakkelijk in mee gezogen.

Voor je het weet zeg je een vriendelijke goede dag tegen de buurman en een dank u wel bij het tankstation voor je brood, help je netjes collegiaal jouw collega op het werk.. maar eenmaal thuis.. vraag jij je toch af, waarom je toch zo weinig bezoek krijgt in het weekend. Terwijl je lui achter je pc en de tv zit en geen zin hebt om zelf de deur uit te gaan...

Is dat geen "duivelse" dilemma?

Deed hij dat vervolgens ook?

Ik heb er een bloed hekel aan als mensen gaan doen alsof ze het alleenrecht hebben om te spreken, omdat ze bijvoorbeeld het beste zijn in grammatica. Daarbij ben ik jouw moeilijke gedoe hoe dan ook zat. Praten met jou is gewoon niet mogelijk. Jouw redenatie is: " ik weet alles veel beter en daarom moet jij zwijgen." 
Nou, in mijn ogen wandel je gewoon in de duisternis rond en poch je op de wijsheid van de wereld die je met jezelf in het graf mee zal nemen, als je sterft.

Ik heb er een bloed hekel aan als mensen gaan doen alsof ze het alleenrecht hebben om te spreken, omdat ze bijvoorbeeld het beste zijn in grammatica. Daarbij ben ik jouw moeilijke gedoe hoe dan ook zat. Praten met jou is gewoon niet mogelijk. Jouw redenatie is: " ik weet alles veel beter en daarom moet jij zwijgen." 
Nou, in mijn ogen wandel je gewoon in de duisternis rond en poch je op de wijsheid van de wereld die je met jezelf in het graf mee zal nemen, als je sterft.

We hebben er wel eens letterlijk er om gelachen. Dan hadden we zo veel pech, dat het gewoon opviel ?

Daar komt bij dat het zo onderwezen is, dat je alleen maar hoeft te geloven dat Jezus voor je gestorven is. Het geloven in Jezus is het eindstation, zoals het verkondigd wordt. Terwijl dat het startpunt hoort te zijn van een leven met Jezus.

Ooit had ik een hele heldere droom. Ik droomde over mijn kleine teen die ik toen gekneusd had. Ik had hem immers tegen een deur gestoten en al een tijdje last van. Ik droomde dat hij groot, dik en zwart was geworden. Ik schrok daarop wakker en gooide de deken van mijn bed af en keek snel naar mijn teen! Ik zag dat er niks aan de hand was, dat het volledig genezen was. Ik dacht: "hoera! Een wonder! God wilde me laten zien dat Hij mijn teen genezen heeft!" Waarop ik dacht: "nee, wacht eens. Het is heel normaal dat in de loop der dagen een kneuzing over gaat. Dat geneest altijd vanzelf!" Waarop ik weer dacht: "nee, het is wel een wonder, want God heeft mijn teen zo gemaakt dat het kan herstellen van een kneuzing. Het is net zo goed Gods werk dat mijn kleine teen genezen is!"
Demonen. Ze hebben de grootste invloed, als ze je er van weten te overtuigen, dat God helemaal niks doet.