Breuk

Je legt weer verbanden of dingen in mijn mond die niet kloppen. Ik zeg niet dat de bijbel geen gezag heeft.
Mattheüs 5:17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
18. Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
19. Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20. Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
 
Maar het gaat er om hoe je de teksten toepast. Je kunt niet zeggen: eigenlijk vind ik a, maar de bijbel zegt b, dus ik zeg ook b. Nee je denkt a en dus is a voor jou relevant.  
Jezus verschuilt zich niet achter teksten, hij legt ze uit en past ze toe.
 
Mattheüs 5:21 U hebt gehoord dat tegen het voorgeslacht gezegd is: U zult niet doden; en: Wie doodt, zal door de rechtbank schuldig bevonden worden.
22. Maar Ik zeg u: Al wie ten onrechte boos is op zijn broeder, zal schuldig bevonden worden door de rechtbank. En al wie tegen zijn broeder zegt: Raka! zal schuldig bevonden worden door de Raad; maar al wie zegt: Dwaas! die zal schuldig bevonden worden tot het helse vuur. 
…
38. U hebt gehoord dat er gezegd is: Oog voor oog en tand voor tand.
39. Ik zeg u echter dat u geen weerstand moet bieden aan de boze; maar wie u op de rechterwang slaat, keer hem ook de andere toe;
Daarnaast is het oordeel niet aan ons.
Mattheüs 7:1 Oordeel niet, opdat u niet geoordeeld wordt;
2. want met het oordeel waarmee u oordeelt, zult u zelf geoordeeld worden; en met welke maat u meet, zal er bij u ook gemeten worden.

En als je dat wel doet, weet dat het oordeel over jou ook hard zal zijn. Als iemand hier continue vreselijke filmpjes uit Amerika post waarin mensen die worstelen met hun seksuele geaardheid, en je maakt zelf een enorme puinhoop van je leven, weet dan je oordeel streng zal zijn.  
 

Prima. Ik heb zeker niet de juiste uitleg. Dat geef ik ook aan. We moeten er altijd rekening mee houden dat we er ook naast kunnen zitten. 

De beweringen van christenen die zich verschuilen achter bijbelteksten,    
waarvan ze niet precies de juiste uitleg kennen,  
of die zich achter de wil van God verschuilen,    
waarvan we zeker weten dat ze die helemaal niet kennen,  
vind ik niet interessant.    

Ik vind het interessanter om te weten hoe je als mens denkt over je naaste met een andere geaardheid. Stel dat het je kind is of je buurjongen. Ben je dan nog steeds zo stellig. Is dan ook het gebod belangrijker dan het leven van zo iemand.  
En de opmerking dat het niet om die mensen gaat maar om maatschappelijke ontwikkeling is stuitend. Woorden als zonde, sodemie uitstrooien over de hoofden van juist die kwetsbare groep is zo walgelijk.    
 
Ik ben het eens met een aantal die zeggen, laten we er een keer mee ophouden om altijd weer op dit ene onderwerp uit te komen en laten we eens over andere zaken praten, die in de bijbel veel meer aandacht krijgen.

De leer van Jezus is o.a. te vinden in Mattheus 5 t/m 7 (ook bekend als de bergrede). De uitwerking is direct te vinden in Mattheus 8 en 9. 
Hier zie je dat het niet gaat over het geestelijke leven, maar over het ‘echte’ leven. 
Daar waar mensen geminacht of onderdrukt worden, opkomen voor de vrede, treurenden.  
Daar is Jezus te vinden. Dat is voor hem de kern van de wet en de profeten (die meestal niet wordt genoemd). 
Maak je van Jezus een spirituele, geestelijke leraar, dan haal je hem uit zijn Joodse context, wordt het staren naar de navels, gebeurt er niets met de mensen die in de verdrukking zitten. Een verwende westerse Jezus drijft boven en dan het liefst voor de  ingewijden, zij die het snappen, die een bepaald geestelijke niveau hebben bereikt.  
Het is niet de Jezus die je ontmoet in de evangeliën en waar zijn leerlingen van getuigen.
Diegenen die juist als laatst/laagst/minst beschouwd worden, worden door Jezus als eersten benoemd: afgewezen vrouwen en kinderen, afgedankte zieken, armen, vredestichters, maar ook de tollenaars die zich omkeren.

Dan had je alleen een totaal ander Evangelie gehad.

Dan nog maar eens:
Het is het belangrijkste boek in de geschiedenis van de mensheid. De verhalen hebben veel mensen geïnspireerd tot belangrijke daden die bepalend waren voor het wereldbeeld. Het zou verplichte kost moeten zijn in het onderwijs, want met de Bijbel kun je veel zaken uit de geschiedenis beter begrijpen. Er zijn scholen die de Bijbel buiten het onderwijs houden, daarmee onthouden ze hun leerlingen fundamentele kennis over de mensheid.

Volgens Ricœur blijven mensen bij het lezen van de bijbel hangen in de magische fase of de daaropvolgende kritische fase.  Ik val ook vaak terug op die kritische fase, maar neem van mij aan dat de fase van de 2de naïviteit echt leuker is.  Het lezen van de bijbel wordt leuker, interessanter en relevanter en daar doelt Ricoeur op.
Ik heb jou nog niet kunnen betrappen dat je iets positiefs meldt over de bijbel, maar ik kan dat gemist hebben.

Sterkte @sjako.  💐
 

Ik ga graag met jou het gesprek verder aan en vind het jammer dat ik jouw dat gevoel geef (kan me er wel iets bij voorstellen).
Ik kan daarbij melden dat ik in een geloofsgemeenschap zit waar het zich welkom voelen van mensen (ongeacht hun achtergrond) een ingebouwde eigenschap is. Bij ons zijn ook mensen actief met gebed. Ik denk wel dat na een aantal jaren, het onderwerp genezing is veranderd in heling. Ik ken ook geen spectaculaire genezingen in onze gemeenschap.  
Ik krijg vaak de opmerking na mijn uitleg dat ik niet in wonderen geloof. Ik geloof er dus juist wel in. Ik zal jouw posts nog eens goed doorlezen.

Voor mij is ook het verhaal van Adam en Eva doorslaggevend geweest om (wel een christelijke opvoeding gehad) mij te ‘bekeren’ tot het christendom.  
En dat kwam door deze tekst: Genesis 3:9 En de HEERE God riep Adam en zei tegen hem: Waar bent u?

Kan het zijn dat Jezus door mensen beschuldigd en vermoord is, die dachten vanuit de religie of ideologie de waarheid in pacht te hebben?  
Indien ‘waarheid’ ten koste van mensen gaat, rammelt het aan alle kanten.

Ik ken jongeren die een goede opvoeding en weerbaarheid krijgen maar toch massaal afhaken. Een letterlijke uitleg is overigens maar 1 van de redenen. In vrijzinnige kerken haken jongeren ook massaal af. Het is belangrijk om de relevantie van teksten te laten zien: goede exegese!

Ik ken jongeren die een goede opvoeding en weerbaarheid krijgen maar toch massaal afhaken. Een letterlijke uitleg is overigens maar 1 van de redenen. In vrijzinnige kerken haken jongeren ook massaal af. Het is belangrijk om de relevantie van teksten te laten zien: goede exegese!

Ja een goede aanvulling. Uiteindelijk moeten we af van die discussie of het historisch of niet historisch is. Het gaat om een goede uitleg (exegese) van de teksten. Het is daarbij wel handig om de kennis van de wetenschap mee te nemen als achtergrond informatie. Je kan anders in je uitleg de verkeerde kant opgaan of zelfs ontsporen. 
 
Zit er bij een aantal die een letterlijke en historische uitleg prefereren toch een angst dat de bijbel (in hun optiek) niet waar is. (Een heel klein stemmetje die dat zegt) Juist met een goede uitleg van Genesis hoef je daar helemaal niet bang voor te zijn. Het is een geweldige tekst als je die vanuit de Joods context gaat lezen.  Dat is wat Breukelman zegt in de presentatie van zijn boek over Genesis (te vinden op YouTube): Er komen heerlijke dingen aan het licht. 
Uiteindelijk is dat een betrouwbare weg om uit die wetenschappelijke discussie te komen en de kritiek die klinkt op een historische en letterlijke lezing. Helaas niet iedereen heeft dat door. Men reageert kritisch, maar men beseft niet wat er wordt afgewezen. 

Als ik het goed begrijp dan zegt Hermanos2 en jij dat jullie de bijbel als uitgangspunt nemen voor de wetenschappelijke conclusies.  Indien de wetenschap afwijkt van de bijbel dan klopt de wetenschap niet.  
Of zeggen jullie, nee er is brede consensus dat de wetenschap precies dat concludeert wat in de bijbel beschreven staat? 
 
Mijn mening is dat er een brede consensus is binnen de wetenschap die aantoont dat je de bijbel niet als wetenschappelijk (en puur letterlijk en historisch) boek kan gebruiken.  Er is geen jonge aarde en mensheid. Er is evolutie van soorten. Adam en Eva en vermoedelijk nog veel meer personen zijn geen historische personen.  
 
Nu beweer ik niet dat alles onhistorische is. De verhalen zijn niet zo maar ontstaan. De ontstaansgeschiedenis is echter heel complex. Oudere verhalen (aartsvaders) volgen soms op jongere verhalen (Adam en Eva).  Men wil geen geschiedenis les geven, maar Israël wil haar identiteit als geroepene (in het verbond met de Naam (Ik ben die ik ben) ) tussen de volken uitdrukken. De bijbel is veel meer een literair boek dan een boek met exact historische of wetenschappelijke feiten.  
 
Nu ben ik wel benieuwd, stel dat evolutie waar is, wat doet dat met jullie geloof. Stel dat de bijbel niet historisch betrouwbaar blijkt. Gooi je het dan in de hoek, of kun je zoals vele anderen, de ‘switch’ maken naar een andere manier van bijbellezen.  

Deze vraag geldt ook voor ‘de atheist’ die continue beweert dat de bijbel niet letterlijk te nemen is. Beste atheïst, kan jij de bijbel ook (opnieuw) op een niet letterlijke en historische manier lezen. En dan gaat er een wereld voor je open.
 

Onze doelen met het nieuwe platform zijn als volgt:
1. Actief en betrokken moderatieteam.
2. Uitbreiding van forumopties, zoals:
   - Livechat.
   - Meer vrijheid voor het bewerken van berichten.
   - En nog vele andere functies.
3. Een inclusieve ruimte voor christenen van diverse stromingen, atheïsten zijn welkom. Echter, bij het uiten van kritiek op de bijbel zullen ze de mogelijkheid verliezen om te reageren op subfora zoals bijbelstudie, theologie of godsdienst. Ze kunnen nog steeds topics openen in andere subfora die niet gerelateerd zijn aan geloof.
In de toekomst zullen we voortdurend nieuwe functies toevoegen die we denken dat jullie zullen waarderen. Maak je geen zorgen over de forumkosten, dat is al geregeld. We heten je van harte welkom om deel uit te maken van ons platform.

Jezus als de messias van Israël is de basis van het christendom. 

Ik zie dat atheïsten ook vaak moeite hebben als de uitleg niet historisch of niet letterlijk wordt.  
Dan vervalt de basis van hun kritiek en een andere kijk (net zoals orthodoxe christenen) wil men niet aannemen.  

Je doet wat ik vaak zie bij christenen. Men heeft het over Genesis 2 en 3, daar gaat het over alle mensen en daar gaat het mis voor alle mensen. Het gaat ook niet over een specifieke God maar over een algemene God. Hier is het probleem ontstaan en hup men springt 4000 jaar verder in de tijd, over 38 boeken in het OT heen, naar Jezus als de oplossing van de zondeval.  
 
Er wordt echter in het NT amper naar verwezen. Wel wordt Jezus in de lijn van Adam, Abraham, Jakob, Mozes, David, Elia geplaatst.  
Voor niet Joden (de heidenen) die wij zijn, is Jezus niet een oplossing die uit de lucht komt vallen, maar de opening om mee te gaan doen met het verhaal van Israël dat al eeuwen gaande was. Ik haal het verhaal van Adam en Eva helemaal niet weg, nee ik leg juist de context uit waarin je het kan lezen (moet klinkt zo dwingend).  
 
Jij leest dat het niet historisch is en dan denk je mooi, daarmee kan ik het christelijk geloof eens flink onderuit halen.  
Het blijkt dat je gewoon niet snapt, wat ik wil zeggen.  Overigens neem ik je dat niet kwalijk, want dat ligt geheel aan mij.  
Maar leg me nu eens uit, waarom de basis van het Christendom wegvalt, want ik zie het niet.  
 
In het NT wordt juist naar het OT verwezen.  
Snap je het OT niet en de weg die Israël daar gaat met een hele specifieke God, ja dan snap je ook het NT niet.  
De uitnodiging is om mee te doen met dat bijbelse volkje.  
In hoeverre je dat zo mag plotten op het huidige Israël is een andere discussie.  Dat is een lastig onderwerp.   
In de bijbel neemt Israël het land niet, maar krijgt men het, met de Torah in de hand.  
Juist het negeren van de geboden en het vertrappen van vrede en gerechtigheid, ziet men in de bijbel als verklaring voor de ballingschap.  
 
De verhalen van Mozes en Jozua lees ik ook niet direct historisch. Jozua staat niet voor niets bij de profeten.  
Het is elke keer weer een oproep om het beloofde land in te trekken.  
Zoals Jezus ook uit Egypte komt en in de woestijn de duivel weerlegt.  
Hij is de uitlegger van Mozes en Elia. Hij trekt opnieuw het land in zoals zijn naamgenoot Jozua.  
 
De basis van het Christendom valt weg… kun jij het me nog 1 keer uitleggen?

Bij Jona Lendering lees ik iets over de oudste scheppingsmythe: 
https://mainzerbeobachter.com/2013/07/27/museumstuk-27/
Volgens Lendering:
Er mogen dan veel overeenkomsten zijn, de bijbelse variant kent ook het unieke verhaal over de verdrijving uit de Tuin van Eden. Het idee dat de mens, door kennis van goed en kwaad te verwerven, pas echt mens wordt en met geopende ogen door de wereld zal moeten, is bij mijn weten zonder parallel in de oud-oosterse wereld. (Dat dit een Zondeval zou zijn, zoals in de christelijke traditie wordt aangenomen, staat niet in de joodse Bijbel; de oudste vermelding is te vinden in het apocriefe boek 4 Ezra.)
Dit sluit aan bij mijn uitleg dat de verdrijving uit de tuin een voorafschaduwing is van de latere ballingschap. Niet een magische profetie, het is pas na de ballingschap geschreven of heeft toen de uiteindelijke vorm gekregen.  
 
Is er een parallel met verhalen met bomen, zoals de levensboom, maar niet met de boom van kennis van goed en kwaad?  
Deze verwijst dan expliciet naar de Torah. Dit is ook weer een unieke toevoeging van de Joodse schrijvers.  
Niet een magische profetie, de Torah was al ontstaan.  
De schrijvers laten het verhaal van achter naar voren ontstaan.  
Voor sommigen lastig als de magie wegvalt, maar wees gerust, er blijft genoeg over, dat wordt zelfs door de niet gelovige Lendering beaamt.

Ik denk dat het jou wel duidelijk is, dat ik met dit topic niet het verhaal van Adam en Eva als een soort sprookje weg wil zetten, omdat het niet historisch en letterlijk op gevat kan worden. Ik kan me vinden in die oorsprong en het hergebruik van andere verhalen, die jij ook benoemt.
Toch wil ik het aanscherpen door te vermelden dat het geen algemeen oorsprongsverhaal (van alle mensen) is, maar heel specifiek (particulier) het oorsprongsverhaal van Israël. Door het woord toledot heeft Frans Breukelman aangetoond dat Genesis een eenheid van compositie is. 
Genesis is als ouverture te lezen van de hele TeNaCH. Het is het boek waarin Israël zijn wordingsgeschiedenis heeft beschreven (met terugwerkende kracht). 
Het volk bestond al uit het verbond van stammen en daar hebben ze een oorsprongsverhaal bij geschreven.  Wat er nu precies historisch is of niet, ja dat is lastig te achterhalen.  
 
Maar terugkomend op Adam en Eva. Het is een specifiek verhaal waarin Israël het verbond met hun specifieke God beschrijft. Het gebod (niet eten van de boom van kennis van goed en kwaad), kiezen voor het leven in dit stukje land wat ze gekregen hebben en helaas dan gaat het mis.  
Alleen God is en blijft daarbij. 
Het is het verhaal van de TeNaCH dat in het Adam en Eva verhaal al in een notendop wordt verteld.
En dat specifieke verhaal van Israël in de TeNaCH heeft een algemene strekking. Het is bedoeld als zegen voor de gehele mensheid.  
Dit kernverhaal heeft alle mensen op het oog (pars pro toto). 
Nu is het NT geen ander verhaal, behalve dat die Adam naar ons toekomt en Eva (Maria) opnieuw ontmoet in de tuin (Johannes 20).
 
Ps. ik discussieer liever over de inhoud van het christelijk geloof dan over de discussie of een verhaal historisch is. Maar als mensen aankomen zetten met de historische zondeval of het huwelijk dat hier wordt ingesteld, of dat er mensen alleen of mannelijk of vrouwelijk zijn, ja dan gaan we maar weer die historische discussie aan. (En Adam en Eva zijn volgens mij niet historisch, en eens, dat haalt zeker het Christendom niet onderuit.)

Ik denk dat Adam ("mens", uit de aarde genomen) en Eva (moeder van alle levenden) staan voor de mensheid. Ze zijn deel van onze realiteit, niet omdat ze historische personen zijn, maar omdat ze staan voor onze oorsprong. Ze maken deel uit van onze identiteit in de zin dat wij allen afstammen van de eerste mensen. 
Genesis 2/3 is hergebruik van andere verhalen, omdat de schrijver(s) daarin een eigen accent legde(n). Wie die andere verhalen kende, had direct door waar de schrijvers(s) voor stond(en).
Voor het christendom verandert er niets, het maakt niet uit of wij in letterlijke of figuurlijke zin nakomelingen van Adam en Eva zijn.

“Ik heb in mijn reconstructie van Q ook een paar van dit soort lees- of copieerfouten gevonden.” (GG)
Ik twijfel weer over mijn eigen twijfel. 😀

De kosten die ik heb verstrekt, kun je in de onderstaande link vinden op Invision Community, dezelfde software die ook door Credible wordt gebruikt.
Link: https://invisioncommunity.com/buy
Credible betaalt waarschijnlijk aanzienlijk minder, omdat dit forum al geruime tijd bestaat, en de eigenaar mogelijk nog profiteert van oudere contracttarieven.

Hallo Palm, weet jij hoeveel zo’n forum hosten per jaar kost?
Wil je zelf ook een technische rol spelen?
Heb je iets met de doelgroep (interesse in christelijk geloof en religie)?
Wellicht wil de PKN sponsor worden, of loopt iedereen dan gillend weg…

Ja dat klopt, ik zat vroeger ook op RF, maar nu niet meer om verschillende redenen  ik lees nog wel mee.