violist

De vrije wil blijft een hekel thema. God had ons goed geschapen met een vrije wil die de verkeerde kant op kon gaan. De verkeerde kant was Hem niet te erkennen als de allerhoogste. Ik vraag me dan af waarom zou je je maker niet erkennen als de allerhoogste? Ik kan geen reden bedenken om dat niet te doen. Ergens moet er dus een foutje bij de schepping zijn gemaakt dat er in Eva opstandige gedachtes konden opkomen. De uitvoer van die gedachtes komt daarna pas. Het lijkt me een onmogelijke eis van God om te verwachten dat Adam en Eva en al hun nakomelingen elke dag en elk uur hun leven lang opkomende verkeerde wensen zoals gelijk aan Hem te willen zijn te moeten onderdrukken. Het ging dan ook al snel mis, waarschijnlijk sneller dan God verwacht had.

Het onbegrijpelijke is dat gelovigen straks in de hemel geen robots zullen zijn, dus met behoud van hun vrije wil, maar dan zonder wensen gelijk aan God te willen zijn. Dan kan het wel. Wellicht houdt de angst bij het zien van oude bekenden die in de hel zijn hen tegen maar of men dan echt vrij en gelukkig zal zijn is de vraag. Wat God in het paradijs niet kon voorkomen kan Hij straks in de hemel ook niet. En indien wel dan moeten we de fout niet bij ons zoeken. Eigenschappen als jaloezie en opstandigheid zijn blijkbaar bij Adam en Eva ingeschapen met daarbij het gebod daar niet aan toe te geven. De rol van een satan is hierbij van ondergeschikt belang. Alles bij elkaar een onredelijke eis en onmogelijke opgaaf naar mijn idee. 

4 uur geleden zei Gaitema:

De bijbel vind ik ook knap ingewikkeld op dat gebied. Met mijn vrouw las ik laatst een gedeelte wat we beiden gewoon niet konden begrijpen, over de toekomst van Israël in de eindtijd.

Meer onduidelijk dan ingewikkeld. In de bijbel zijn meerdere mensen aan het woord die allemaal hun eigen  ideeën over de toen gangbare religie hadden. Rond 300 wilde men eenheid scheppen en verzamelde men alle bijbelboeken die globaal met elkaar overeen kwamen en daar moesten we het dan mee doen. Vanaf dat moment gold dat wat in de bijbel stond waar was en wat in andere boeken stond onwaar dan wel onbetrouwbaar. Men vergat daarbij dus dat de bijbel boeken een lange periode bestrijken met veranderende inzichten. Om dat alles met het christendom kloppend te maken moet de kerk zich in haar uitleg tot op vandaag in allerlei bochten wringen. Zo is de ene keer het volk Israël de Joodse natie en de andere keer alle gelovigen bij elkaar. Zo ook met Jeruzalem, de ene keer letterlijk en de andere keer figuurlijk. En wat de nieuwe aarde betreft laat de bijbel het helemaal afweten, hier of in de hemel. Krijg iedereen een herkansing of zijn er nu al mensen definitief in de hel. Op zich allemaal niet zo belangrijk maar het geeft wel aan dat de bijbel ook maar een gewoon verhalenboek is waar je niet te veel aan moet ophangen.  Een door God's Geest geïnspireerd boek had geen vragen opgeworpen maar was een duidelijke handleiding geworden voor het christelijk geloof. Althans, zo zie ik het.

12 uur geleden zei sjako:

Daarom wordt Satan nog een keer losgelaten.

2 uur geleden zei sjako:

Dus God stuurt geen duivels of zo.

???????

@sjako

Een mooi betoog over de vrij wil wat ik eigenlijk al wel van je  kende. Jammer dat je bij elk commentaar de leerregels van jullie genootschap steeds als een robot blijft herhalen zonder dat je nu eens kritisch bij je zelf te rade gaat wat je nu zelf van dit alles vindt en waar ik mijn vraagtekens bij zet.

Een God die een briesende duivel op goedwillende mensen met een eigen mening afstuurt in de hoop dat ze dan van Hem gaan houden. Belachelijk. 

Op het FT-forum zei een gelovige een keer iets wat er op neer kwam dat je eerst de bijbel in haar geheel moest accepteren en dat het geloof daarna vanzelf zou komen. Datzelfde proef ik hier nu ook weer. Je moet geen commentaar op bijbelgedeeltes willen hebben want dan verlies je je geloof in God en dan begrijp je nog minder van de bijbel. Ik denk juist dat ex-gelovigen de bijbel juist beter doorhebben dan gelovigen. Gelovigen lezen er doorgaans in zonder er bij na te denken, het zijn verhalen uit die tijd, met een boodschap, symboliek of mystiek die de kerk heeft aanvaard en die je als gelovige moet accepteren.

1 uur geleden zei sjako:

Je moet sommige dingen gewoon als feit aannemen. Dat het zo is zien we nu. Maar het fijne is dat het kwade straks voor altijd wordt weggedaan. Dat kost een hele strijdt. Bewijs dat Satan niet zomaar zonder slag of stoot zich laat verbannen, en al helemaal niet naar Mars of zo. Straks wordt hij ook gebonden en hebben we zeker duizend jaar geen last meer van hem.

Ik begrijp hier helemaal niets van. God is toch almachtig? De satan kan blijkbaar eisen stellen dat hij zelf een planeet mag uitzoeken en God kan dat niet tegenhouden ondanks  dat zijn schepsels (jij en ik dus)  daar wonen. Ik moet daarom nog zien wie er uiteindelijk gaat winnen. God kan ons van alles wijsmaken maar de zondeval heeft Hij ook niet voorzien. Je moet Hem geloven op zijn woord. Tot nu toe gaat het de satan echter nog steeds voor de wind en heeft God nog geen enkele keer aangetoond dat Hij de sterkste is. Het blijft dus afwachten. Jij hebt er vertrouwen in dat God de satan er 1000 jaar onder kan houden. Maar waar is dat vertrouwen op gebaseerd? Tot nu toe  heeft God in het 6000-jarig bestaan van de aarde de satan nog geen enkele dag van ons weg kunnen houden. Ik hoor je al zeggen alles op Gods tijd maar je zal moeten toegeven dat je geen enkele garantie of zekerheid hebt. En ik hoor je ook al zeggen dat Jezus de dood heeft overwonnen. Maar ook dat is betrekkelijk. Jezus is gewoon gekruisigd, een veel toegepast vonnis in die tijd, en naar men zegt na 3 dagen opgestaan. Als dat zo is een groot wonder maar meer ook niet. Er is toen imo niets overwonnen, de satan kon na de opstanding van Jezus nog precies hetzelfde doen als voor die tijd. Ik zie daarom het verband tussen zijn opstanding en een 1000-jarige binding van de satan niet. Het zijn enkel wat vage beloftes van God, even aangenomen dat de dromen van Johannes door Hem ingegeven zijn maar ook daarover hebben we geen enkele zekerheid. Johannes had visioenen zoals wel meer mensen vanalles in de toekomst zien gebeuren. Omdat wat bisschoppen het wel aardig leek de bijbel met zijn boek te besluiten betekent dat nog niet dat alles ook uit zal komen. Ze zullen wel gedacht hebben dat het allemaal nog ver weg was en niemand het tegendeel kon aantonen. Ik zeg altijd waarom kan straks alles wel en nu niets? Jij zegt steeds dat wij de tijd krijgen ons te beteren en dat God na die tijd pas zal ingrijpen. Maar wat leren wij van vorige generaties? Helemaal niets. De mensheid is niet veranderd en zal ook niet veranderen. Als God pas ingrijpt als Hij inziet dat wij er niets van blijven bakken komt Hij daar wel erg laat achter. Kortom, ik vind alles zo onlogisch en zo vaagjes in elkaar steken dat ik voor jou bang ben dat het een illusie is te verwachten dat er tzt vanuit de hemel een vredesrijk op aarde zal komen.

12 minuten geleden zei TTC:

En waar houdt Satan zich mee bezig, is dat nu net niet met politiek/economie?

Hoe weet je dat de satan er achter zat als er wat mis gaat? Waarom niet gewoon de schuld bij jezelf zoeken?

14 minuten geleden zei sjako:

Daar gaat het hier niet om. Openbaring geeft aan dat Satan de toegang tot de hemel wordt ontzegd en daardoor verbannen is op de aarde.

Zolang jij blijft herhalen dat de satan door God naar de aarde verbannen wordt (ik weet niet waarvandaan en waar hij nu vertoeft want uit de hemel is hij al lang verbannen) blijf ik je vragen waarom naar de aarde verbannen, genoeg andere planeten in het heelal. Ik kan er niets aan doen maar als ik dat zo van jou lees, ook al haal je het uit de bijbel, krijg ik elke keer weer het gevoel dat God er plezier in heeft om de satan straks op ons los te laten. Ik kan de lol daar niet van in zien.

17 minuten geleden zei sjako:

Satan is de veroorzaker van deze ellende, niet God!

Ik ook niet maar word er door God's toelating wel mee opgezadeld. Je mist mijn punt over die hemelse oorlogvoering, God rechtvaardigheid en liefde toeschrijven neem je van anderen over, ik ga op de feiten af. Waarom verbant God zijn vijand naar ons? Is dat liefde? Het lijkt meer op wraak. Aangenomen dat Eva in de fout ging, moeten wij daar 6000 jaar later voor gestraft worden? Kom op Sjako, we leven niet meer in de tijd dat woedende goden met offers tot vriend gehouden moesten worden of dat je in dit leven een mooi plekje in de eeuwige jachtvelden moest verdienen. 

11 uur geleden zei sjako:

Maar het is nu wel dringender Gods wil te doen.

Niks dringender dan vroeger, gewoon voor jezelf netjes blijven leven. En oorlogen en zo zijn echt niet van deze tijd, dat lijkt maar zo omdat alles gelijk bekend is.

Op ‎3‎-‎5‎-‎2017 om 19:40 zei Sanne69:

Ik geloof dat Jezus komst als koning, begint met een strijd in de hemel. Je kunt over deze strijd lezen in Opb.12:7-12. De duivel en zijn engelen lijden de nederlaag en worden naar de aarde geslingerd. Dit betekent "wee" voor de aarde. 12:12.

Wat een belachelijk idee dat een God oorlog moet voeren om te kunnen overwinnen. Waarom geen dialoog in de hemel zonder bloedvergieten?  Voor elk ruimte genoeg in het heelal lijkt mij. Wie het zwaard pakt zal door het zwaard vergaan zegt Jezus. Gaan de engelen elkaar trouwens wel met zwaarden te lijf of hebben ze daar inmiddels ook pantservoertuigen? En waarom worden wij straks met de verliezers opgezadeld? Vind je dat correct? Verliezers dood je of stuur je naar de hel, op aarde zitten we niet op hen te wachten! Wij hebben al genoeg narigheid van onszelf. Of vind je alles wat letterlijk in de bijbel staat per definitie acceptabel?

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

En toch ben je hier. Uren per week. Week in week uit. Kun je het niet loslaten? Zoek je closure? Verbaas je je over hen die nog wel geloven? Verbaas je je over hen die anders geloven? Wat houd jou hier?

Als ex-gelovige blijf ik religie interessant vinden. Te lezen hoe gelovigen vandaag denken. En het doet me goed bij de meeste reacties vast te kunnen stellen dat mijn besluit het juiste was. Zo af en toe rijst er nog wel een vraag op en dan ben ik zo vrij die te stellen. Zoals bij de opmerking van jou dat de symboliek van Openbaringen ons dichter bij de werkelijkheid brengt. Dat vraagt dan om een reactie. RF geeft altijd uitgebreid antwoord en dat geeft mij inzicht hoe hij zijn geloof beleeft. En hoewel ik van zijn geloof het mijne denk heb ik toch respect voor hem.

7 minuten geleden zei Thorgrem:

Maar als God niet meer of minder helpt dan de afgelopen 2000 jaar waarom zouden we het er de komende 100 jaar dan beter gaan doen als we meer op onszelf en onze eigen kracht vertrouwen? De technologische ontwikkelingen hebben het voor iemand die kwaad wil enkel makkelijker gemaakt om grote schade aan te richten.

De wapenhandel zal alleen maar erger worden helaas met alle gevolgen van dien. De voedselvoorziening wereldwijd zie ik echter nog wel zitten.

1 uur geleden zei Thorgrem:

De mensheid kan idd veel beter, en daar werken we met behulp van God elke dag aan. Met vallen en opstaan.

Natuurlijk moeten we aan een betere wereld werken maar als God niet meer helpt dan de afgelopen tweeduizend jaar dan zullen we het toch  echt zelf uit eigen kracht moeten doen wil de wereld er over duizend jaar beter uit zien. Er zijn mij althans geen opgeloste problemen bekend waarbij God geholpen heeft

Ik zie er geen symboliek in en zeker geen boodschap. Als we elkaar wat willen duidelijk maken laten we dat dan in klare taal doen, nu maar ook vroeger. Dit soort verhalen zijn goed om een religie wat meer geheimzinnigheid te geven maar hebben voor mij geen nut.

@Robert Frans

Het is niet mijn bedoeling christenen te kwetsen als ik wat over het boek Openbaringen zeg maar de opmerking dat die teksten inzicht in de werkelijkheid van nu geven bestrijd ik. Het is eerder vermakelijk om te lezen hoe Johannes in die tijd de eindtijd voor zich zag. 

20 uur geleden zei MysticNetherlands:

Je krijgt op zijn minst inzicht in die persoon, in jezelf, en meestal ook nog in je werkelijkheid.

En er werd een ander teken gezien in den hemel; en ziet, er was een grote rode draak, hebbende zeven hoofden, en tien hoornen, en op zijn hoofden zeven koninklijke hoeden. (Op.12:3)

Inzicht in de persoon klopt, wel jammer dat hij die geen striptekenaar was. Inzicht in mijzelf klopt ook wel, ik weet gelukkig fantasie van werkelijkheid te onderscheiden. Maar inzicht in de werkelijkheid door dit soort teksten mag je mij uitleggen.  Koninklijke hoeden!!! 

Ik herinner me van vroeger (zwarte kousen kerk) het volgende:

De eindtijd is niets anders dan oorlogen, hongersnoden, aardbevingen en vervolgingen. En er zullen aan 't eind amper nog gelovigen op aarde zijn. Zodra iedereen op aarde de kans heeft gehad zich te bekeren en de laatste uitverkorene die nu nog geboren moet worden binnen is komt Jezus op de wolken omlaag voor het laatste oordeel. De doden krijgen op dat moment hun vergane lichaam terug. Daarna gaan de schapen naar de hemel en de bokken naar de hel, gevolgd door de vernietiging van de aarde. Volgens Jezus gaat daar dus wel de nodige narigheid aan vooraf. Johannes deed daar nog een schepje bovenop met losgelaten duivels en vredesrijken, in mijn kerk werd daar nooit zoveel aandacht aan besteed.

17 uur geleden zei MysticNetherlands:

Wat jammer dat jij de gedachtespinsela boven 'primitieve' mensen per definitie niet serieus neemt.

Niet per definitie hoor, met geloofwaardige overwegingen van hen heb ik geen enkel probleem. Maar mondeling doorgegeven gebeurtenissen  die 6000 tot 2000 jaar geleden plaats zouden hebben gevonden letterlijk geloven omdat de kerk meer dan 1500 jaar geleden de verhalen die destijds met haar visie overeen kwamen in de bijbel heeft opgenomen is een ander verhaal. 

Stel dat het laatste bijbelboek destijds nog niet bekend was en het zou vandaag in een grot gevonden worden, zou jij dan de dromen van de schrijver serieus nemen?

Wat maakt het uit waar Jezus is geboren.  Veel belangrijker is vast te stellen dat hij een gewoon mens was. Wij hebben voor onze christelijke religie er van gemaakt dat hij de Zoon van de God van de Joden was maar hijzelf heeft dat nooit beweerd. De Joden zelf hadden ook de nodige twijfels, blijkbaar klopte er iets niet aan zijn optreden. Ons geloof in Hem is slechts gebasseerd op wat geromantiseerde verhalen over Hem, geschreven tientallen jaren na zijn dood. Bovendien, waarom zou een Zoon van God via een omslachtige geboorte gevolgd door een wrede slachting onder onschuldige baby's op die manier op aarde willen komen? Een goddelijk iemand komt als volwassene op een wolk omlaag, veel eenvoudiger en ook geloofwaardiger (bij voldoende toeschouwers)

Ik zie het al voor me, Jezus laat zich in de hemel transformeren tot een zaadcel en laat zich via de HG bij Maria inplanten. Vanaf dat moment houdt zijn bestaan even op. Zodra Hij beseft dat Hij leeft doet hij de ontdekking dat Hij niet meer in de hemel als volwassen Zoon van God is maar een klein jongetje op aarde is geworden. Vier jaar gemist. Ik zou hem hebben uitgehoord over hoe het in de hemel is, of ze daar van de tanden knersende mensen in de hel kunnen genieten en meer van dat soort vragen maar dat heeft niemand gedaan en uit zichzelf heeft Hij ook weinig losgelaten. Hij besteedde zijn tijd voornamelijk aan een groepje irritante mensen in zijn omgeving, de leefwijze van de Farizeeërs, lekker belangrijk voor ons.  

2 uur geleden zei TTC:

Ben het met je eens dat ieder weldenkend mens dit voor zichzelf ook wel kan bedenken, hebben we dan ook geen mentaliteitswijziging nodig om dat principe te cultiveren? Welke hulpmiddelen kunnen we daarvoor aanwenden?

Goeie vragen. In elk geval niet door alleen maar te blijven dromen over een betere wereld na de jongste dag. 

15 uur geleden zei Robert Frans:

De hemel is dus daar waar mensen Christus en elkaar volmaakt liefhebben, Hem aanbidden, de zonde in zichzelf en om hen heen actief binnen hun mogelijkheden bestrijden en Hem in woord en daad navolgen. Zij kan dus ook verenigd met onze aardse werkelijkheid worden, omdat Christus immers hier op aarde in het vlees gekomen is en hier zijn Kerk heeft gesticht. Dit gebeurt al ten volle tijdens de eucharistie, maar zal permanent en voor iedereen zichtbaar zijn bij de voltooiïng van Gods koninkrijk op de jongste dag.

Wanneer Christus op een "jongste dag" terug zal kijken tot aan zijn verblijf op aarde, wat zal Hij dan zien om verheugd over te zijn?  Dat zijn Kerk is uitgegroeid tot over de gehele aarde? Het instellen van eucharistievieringen? Was dat het belangrijkste? Kon Hij als Zoon van God niet meer nalaten dan dat? Ik denk hierbij aan alle ellende die wij elkaar aandoen. Ik zie van Hem niet meer dan de simpele boodschap elkaar lief te hebben die ieder weldenkend mens zelf ook kan bedenken. Daar is geen religie voor nodig, sterker nog, georganiseerde religie heeft tot nu toe alleen maar onderlinge haat veroorzaakt.

1 uur geleden zei sjako:

Waarom God Eva niet heeft tegengehouden? Heb ik al eens uitgelegd, dit heeft te maken met de strijdvraag. Kom er nog wel op terug. 

Ik stelde slechts dat het nuttiger was geweest wanneer God Eva had tegengehouden toen Hij zag dat ze niet tegen de satan was opgewassen dan dat Hij Abraham tegenhield met de bedoeling hem tot een groot volk te maken. God zelf heeft hier nooit een verklaring voor gegeven, we lezen alleen maar over een dom verbod in het paradijs zonder motivatie. Wat mensen daarom dan ook verzinnen over de motieven van God bij het planten van die beruchte boom en waarom Hij de satan niet bij Eva weg heeft gehouden, het blijven menselijke verzinsels en theorieën. 

Ik weet dat de JG in een grote strijd in de hemel tussen God en de satan geloven en dat die oorlog uiteindelijk op aarde in het voordeel van God wordt uitgevochten. Gevechten in het heelal met vuurspuwende draken zijn gedachtenspinsels van primitieve mensen van ver voor ons. Wat wij daarover in de bijbel lezen is daarom niet serieus te nemen. Dat de JG een aantal teksten hebben geselecteerd en met de nodige fantasie in hun volgorde hebben gezet om zo aan te tonen dat alles klopt over wat er nog staat te gebeuren neem ik ondanks jouw inspanningen het uit te leggen nog steeds niet serieus. 

Het heeft naar mijn idee ook weinig zin te speculeren over de afloop van een eventueel geschil tussen buitenaardse wezens, tussen God en de satan. Ik wil me daar niet in mengen. Wij leven op aarde en moeten er samen zonder hen het beste van maken.

3 uur geleden zei sjako:

Wordt ook aangehaald in NT.

Dat zegt toch niets, degene die dat opschreef had toch ook zijn eigen visie te verdedigen?

3 uur geleden zei sjako:

Abraham had een oneindig groot geloof en zou het zo gedaan hebben als hij niet was tegen gehouden.

Ook al weer ver gezocht, had God Eva maar tegen gehouden, bij haar daad stond er meer op het spel, waar was Hij toen?

Jij bekijk alles door de bril die jouw kerk je heeft opgezet, ik bekijk alles door mijn eigen bril zonder enige vooringenomenheid, dat bevalt me stukken beter. En ik voel de vrijheid dat ik mijn visie elk moment kan bijstellen wanneer ik daar behoefte aan zou hebben,  kan jij dat ook van jezelf zeggen?

6 uur geleden zei sjako:

Zie je dan niet het verband

Nee, ik zie het verband niet. Denk je nu echt dat God  5000 jaar geleden bij zichzelf heeft bedacht een herdersvorst naar het land Moria te sturen om te offeren als voorafbeelding van de kruisiging van Jezus in de hoop dat deze gebeurtenis zou worden doorgegeven en opgeschreven? Ik zou een paar stenen tafelen omlaag hebben gegooid met daarop het plan met Zijn Zoon. Dit is niet gebeurd en daarom denk ik dat de verhalen die jij aandraagt door mensen in elkaar zijn geknutseld en de bijhorende uitleg is bedacht om het christendom de nodige geloofwaardigheid te geven.

Achteraf is het makkelijk om overal een rode draad in te zien maar ik vind het verdacht dat Abraham geen flauw benul van de afspiegeling had van waar hij mee bezig was en dat God het voor hem ook niet nodig vond een tipje van de sluier op te lichten.

Je kunt het een beproeving van zijn geloof noemen maar als ik Abraham was geweest had ik het offer doorgezet. God had het immers zelf opgedragen? Aan de herroeping zou ik geen boodschap gehad hebben, het kon de stem van de satan wel zijn, je weet maar nooit. En wanneer Abraham zijn zoon dan gedood zou hebben had God wel een probleem gehad. Zie je nu hoe onlogisch alles in elkaar steekt?

Het is een illusie te denken dat de wereld er beter op wordt als die alleen uit gelovige christenen bestaat, ongeacht Wie er de leiding heeft, mensen blijven mensen.