violist

44 minuten geleden zei HJW:

Als jullie roken tolereren dan is het volgens mij zo dat de JG ervan overtuigd zijn dat Gods geest zich teruggetrokken heeft uit de RK.

Waaraan kun je zien of Gods Geest wel of niet in een kerkgebouw of religie aanwezig is? Als ik Sjako goed begrijp blijft Gods Geest in elk geval weg wanneer er een zondaar in de zaal getolereerd wordt.

2 uur geleden zei sjako:

Als Gods Geest zich terugtrekt omdat we de hand van een zondaar boven het hoofd houden, dan heeft dat gevolg voor a. de hele gemeente, b. voor de prediking. Er zullen dan veel minder mensen bereikt worden.

Mag je nu wel of geen omgang houden met een ex JG? Ik hoor nog steeds dat wanneer iemand zich vrijwillig terugtrekt hij afgeschilderd wordt als een zondaar zonder berouw. Kun je daar geen duidelijkheid over verschaffen?

10 uur geleden zei sjako:

Als iemand een ernstige zonde begaat dan wordt er met hem gepraat om hem in te laten zien dat hij verkeerd bezig is. Dit om de persoon te behoeden voor een negatief oordeel straks. 

Wordt er echt zoveel gezondigd bij jullie? Of zijn het toch meer gesprekken en dreigementen met leden die het niet meer zien zitten bij de WT. Ik blijf me afvragen hoe groot de druk van bovenaf is om iemand bij de WT te houden. Als jij vandaag RK wordt, blijf je dan bij je vrienden gewoon welkom?

10 uur geleden zei sjako:

 Houdt zo'n persoon die zonde halsstarrig vast dan moet om de gemeente te beschermen deze persoon uit de gemeente gezet worden.

Ik heb me al eens eerder in deze discussie gemengd en wil het daarom bij deze ene reactie laten. Er zijn voorbeelden bekend van mensen die het Wachttorengenootschap om persoonlijke redenen/overtuiging hebben verlaten en enkel daarom genegeerd worden. Dat is wat anders dan om een begane zonde. De JG schermen met het halsstarrig vasthouden van begane zonden. Hoe ze precies te werk gaan kwam helaas niet uit de verf, enkel dat er bij Sjako weinig mensen uitgezet weren. Op de vraag of men met een ex-jehovagetuige in het dagelijks leven gewoon omgang blijft houden heb ik geen duidelijk antwoord gekregen. Het lijkt er daarom op dat men niet met afvalligen, ook al hebben die een keurige levensstijl, uit angst van navolging niet te dicht bij zich wilt hebben. Het enige wat Sjako zei was dat zo iemand  niet meer in de bijeenkomsten welkom is. Dat leek me een overbodige opmerking omdat een ex-JG getuige daar geen behoefte meer aan zal hebben. De verhalen van ex-JG blijven dus in contrast met wat de leden van het WT-genootschap over hen zeggen. 

10 uur geleden zei sjako:

Een uitgeslotene mag altijd terugkomen als hij spijt heeft van zijn zonden.

Waarom benadruk je dat?  Jouw argument dat God de hele gemeenschap aan de duivel overgeeft wanneer jullie wat mensvriendelijker met ex-JG getuigen zouden omgaan zie ik als het opofferen van éen persoon enkel in jullie eigen belang.  

1 uur geleden zei HJW:

Want dan handel je overduidelijk te kwader trouw.

Ik denk niet dat Sjako en andere JG ter kwadertrouw handelen, Sjako zeker niet. Het zijn mensen net als iedereen met goede en minder goede kanten. Een verschil met andere religies is wel dat zij sterk onder invloed van hun leiders staan, hun bijbeluitleg als de enige ware accepteren en zodoende niet meer open staan voor andere meningen. Sterker nog, zij veroordelen in navolging van hun leiders iedereen die niet volgens hen denkt en leeft. En dat is de JG wel kwalijk te nemen. Ik heb sowieso nooit begrepen hoe iemand blindenlinks religieuze leiders naloopt die doorgaans op eigen gewin, macht en aanzien uit zijn. Ook heb ik nooit begrepen hoe iemand slechts éen bijbeluitleg voor de ware kan aannemen. Ik zou me beperkt in mijn vrije denken voelen. Maar de JG voelen zich gelukkig in het religieuze wereldje van de toekomst maar zijn naar mijn idee zo bezeten van het toekomstige vredesrijk dat ze geen oog meer hebben voor wat er om hen heen gebeurt. En dan kan het zomaar gebeuren dat iemand het verschil tussen ter goedertrouw en ter kwadertrouw niet meer ziet. Zeker als je van jongs af aan al langs de deuren meeloopt ter waarschuwing van het naderende onheil. 

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Jij geeft aan waarom je gelooft zoals ik heb aangegeven waarom ik niet geloof. Het meeste herken ik wel van vroeger, niemand nam mij mijn geloof af. dat was iets tussen mij en mijn God waar niemand tussen kwam. Totdat ik zelf begon te twijfelen en ik me af ging vragen in wie ik nu eigenlijk geloofde. Maar ik blijf andermans geloof respecteren, dus ook het jouwe.

1 uur geleden zei Desid:

Maar dat is geen vrijbrief allerlei onwaarheden over dit verhaal te verspreiden, zoals jij deed.

Leg eens uit, onwaarheden over iets wat niet gebeurd is?

1 minuut geleden zei Desid:

Beetje vreemd. Het is een verháál.

Dus niet echt gebeurd, dan zijn we eruit.

2 uur geleden zei Desid:

Hoe kom je hier nu weer bij. Nergens is sprake van geloof. Alle mensen waren slecht, behalve Noach en familie.

 En het geschiedde, als de mensen op den aardbodem begonnen te vermenigvuldigen, en hun dochters geboren werden,

2 Dat Gods zonen de dochteren der mensen aanzagen, dat zij schoon waren, en zij namen zich vrouwen uit allen, die zij verkozen hadden.

3 Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is; doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaren.

4 In die dagen waren er reuzen op de aarde, en ook daarna, als Gods zonen tot de dochteren der mensen ingegaan waren, en zich kinderen gewonnen hadden; deze zijn de geweldigen, die van ouds geweest zijn, mannen van name.

5 En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.

6 Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.

7 En de HEERE zeide: Ik zal den mens, dien Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels toe; want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.

8 Maar Noach vond genade in de ogen des HEEREN.

Noach was gelovig en de rest deugde dus niet volgens jou en de schrijver. De hele aarde was verdorven zegt God, dus bewoond. Dan hebben we het toch al snel over tientallen miljoenen mensen. En die hele wereldbevolking zou uit terroristen bestaan die hoofd voor hoofd omgebracht moest worden? Ik kan dat niet geloven. Of geloof je in het boek Henoch waarin beweerd wordt dat engelen seks met vrouwen op aarde hadden en de nakomelingen niet meer volgens Gods plan waren en daarom vernietigd moesten worden?  Heeft God dan nog wel wat over de engelen te zeggen vraag ik me af? En zag hij die complicaties niet aankomen? Ik heb met de nodige inspanningen geprobeerd God en de bijbel te begrijpen maar elke keer liep ik vast en dat doe ik dus nog steeds!

1 uur geleden zei Desid:

Wat is dit nu weer voor leugenachtige opmerking.

Volgens het verhaal zag God dat de mensheid slecht was. God wil dat de mens rechtschapen leeft, zonder ongerechtigheid. Kiest de mensheid consequent voor onrecht, dan maakt God een eind aan haar leven, althans, dat gebeurde eens, maar nooit weer. Na de zondvloed begint God opnieuw en stelt hij diverse verbonden in om de mens bij de les te houden van gerechtigheid.

Wat is slecht? Volgens het verhaal waren er in de tijd net als nu 2 groeperingen, gelovigen en ongelovigen. En God wilde niet dat de gelovigen met de ongelovigen omgingen. Hoe slecht moet het Nederland van nu dan wel niet zijn in Zijn ogen. De ongelovigen worden afgeschilderd als slecht zijnde. Een onjuiste weergave al heeft bij ons het beeld dat ongelovigen per definitie slecht zijn ook lang bestaan. Kortzichtigheid van de schrijver? Ik blijf er dus bij dat God niet bepaald mensvriendelijk heeft gehandeld. Wat jij zegt over een betere wereld door diverse verbonden, hierin heeft God helemaal gefaald. De mensheid is er na de zondvloed echt niet op vooruit gegaan, hoe kan een God zich zo vergissen? En waarom maakte God toen een eind aan de "goddelozen" en niet aan de nazi's half vorige eeuw? En waarom niet enkel wat "goddeloze" leiders eruit gepikt maar gemakshalve ook de van niets wetende kinderen laten verdrinken? De schrijver van het zondvloedverhaal laat God hier niet van zijn beste kant zien. Je kunt er allerlei godsdienstige draaien aan geven maar ik houd me aan wat ik lees met in het achterhoofd dat men in die tijd alles wat men om zich heen zag gebeuren ten onrechte aan een God toeschreef.

Of de zondvloed echt heeft plaatsgevonden is onbelangrijk. Het gaat om de les die in elk verhaal verborgen zit. Zo is de kern van het zondvloedverhaal dat God een fatsoenlijk leven van ongelovige gemeenschappen niet voldoende vindt.  Hij wil aanbeden worden en alle eer krijgen, waarvoor weet ik niet. Doe je dat niet dan maakt Hij een eind aan je leven. Vrouwen, kinderen en vee worden daarbij niet ontzien. Een langzame verdrinkingsdood is voor God geen enkel probleem. Een gewaarschuwd mens telt voor twee.

Wanneer we de inspiratie van Gods Geest  bij het schrijven van de bijbelverhalen om meerdere redenen als fantasie van de kerk beschouwen kun je je afvragen hoe de schrijvers in die tijd wisten dat de hele aarde blank stond. Volgens mij waren er toen nog geen satellieten  of andere apparatuur om dat vast te stellen. De zondvloed zoals in die in de bijbel wordt weergegeven moet daarom in twijfel getrokken worden en zal waarschijnlijk niet meer zijn geweest dan indrukwekkende overstromingen. Gezien de verhalen van andere volkeren wel wereldwijd maar ook niet meer dan dat.

@Onbemind

3 uur geleden zei Onbemind:

Zoals ik daarboven aangaf kan ik niet bewijzen of God werkelijk bestaat, enkel dit geloven.

Als je mijn reactie op jou vragen leest, welke argumenten heb jij dan om in Zijn bestaan te blijven geloven?  

2 uur geleden zei Robert Frans:

Nee, het betekent dat Gods liefde geen ruilhandel is. Gods liefde is onvoorwaardelijk omdat Hij werkelijk van ons houdt, niet omdat wij zijn liefde hebben afgekocht.

Dat kun je hier weer makkelijk zeggen. Een God die van de Syrische bevolking houdt laat er geen 220.000 doden. Als almachtige God was Hij in staat halfweg of eerder in te grijpen maar wat heeft Hij gedaan? Helemaal niets. Het ziet er naar uit dat de vrede pas terugkeert wanneer alle strijdende partijen oorlogsmoe zijn. Zie je het voor je? Een God in de hemel die alles ziet en alles op zijn beloop laat?  En wij maar zeggen dat het allemaal onze eigen schuld is om God vrij te praten. Wij weten amper wat er allemaal in Syrië geleden is, God heeft echter elk detail gezien. Ik begrijp werkelijk niet hoe iemand dat allemaal passief kan aanzien. Voor mij is er maar éen verklaring: er bestaat geen liefhebbende God. Kom nu niet met het voorbeeld van die gelovige priester in Dachau. Het gaat mij er niet om hoe een gelovige met zijn leed omgaat, het gaat mij erom hoe een liefdevolle God er mee omgaat. Of heeft Die in zijn lange leven al zoveel leed op deze aarde gezien dat Hij er immuun voor is geworden?

@Onbemind

Nog iets over jouw punt 6: "Als er geen God is, Maar toch een God bestaat dan heb ik het mis en is het te laat"

Hoewel niet elke gelovige hetzelfde over de ziel denkt is mij geleerd dat wij uit een lichaam en een ziel bestaan. Na de dood worden wij terstond geoordeeld (of wij in Christus zijn) en zo niet dan gaat de ziel rechtstreeks naar de hel. Als een soort geest dus. Ten laatste dagen komt de ziel dan even terug op aarde, de graven worden geopend en de ziel wordt weer met het lichaam verenigd en nog een keer geoordeeld, de schapen ter rechterhand en de bokken links. Ongelovigen gaan dan terug naar de hel, nu gehuld in hun eigen lichaam. Luther had moeite met deze dubbele rechtspraak en dacht dat wij na onze dood tot aan de laatste dag in een soort slaaptoestand kwamen. Mij is voorgehouden dat dat niet zo is omdat Jezus heeft gezegd "Ik zeg u, heden zult gij.....". Inmiddels vertaald met dit met "Heden zeg ik u, gij zult .... " Het ontbreken van leestekens in de oorspronkelijke talen.

In het OT wordt nergens over een ziel gesproken. God blies Adam slechts Zijn adem in. Er zijn gelovigen die denken dat deze onvergankelijke adem na de dood weer naar God terug gaat en is de cirkel weer rond zonder dat wij verder nog bestaan, dus weer net als voor onze geboorte zijn, niets. Dit klinkt heel aannemelijk omdat er nergens staat dat God Adam een ziel gaf. Ook zegt God niet dat Adam als straf voor zijn zonde na zijn dood geoordeeld zal worden en dat zijn ziel dan ergens heen zal gaan. Niets van dat alles. God noemt alleen een aantal aardse straffen. Jezus noemt de ziel wel een aantal keren maar dit woord heeft meerdere betekenissen. Dat de evangelisten en Paulus toespeling op de aanwezigheid van een ziel maken kan door Hellenistische invloeden zijn gekomen. 

En zo zijn er nog wel meer theorieën over de ziel en voor elk standpunt is wel een passende bijbeltekst te vinden. Wat mij bij Jezus opvalt is dat Hij niet zoals de dominee's in de bijbelbelt op bekering hameren, hel en verdoemenis preken en dat alles om onze onsterflijke ziel draait. Jezus noemt wel is waar een paar keer het woord "wedergeboorte" maar dat heeft naar mijn idee een andere betekenis, meer in de zin van tot je zelf komen, meer aan je innerlijk werken, schijnheiligheid en uiterlijk vertoon uitbannen. En als je de zaligsprekingen van Hem leest kom je hiermee een heel eind en hoef je nergens bang voor te zijn

Zo kan ik nog wel een poosje doorgaan maar het komt er bij mij dus op neer dat ik niet meer kan geloven dat een mens een ziel heeft. Voor mij is dood dood. En mocht er iets van mij na mijn dood voortleven dan is dat alleen maar meegenomen, ik probeer zo goed mogelijk te leven. Niet uit angst voor God maar voor mezelf. Dus zoals ik al zei, om je hele leven met de gedachte te leven dat God je naar de hel zal sturen wanneer je niet wedergeboren bent is nergens  op gebaseerd, Adam deed dat niet, niemand in het OT deed dat, Jezus maakte slechts een enkele opmerking daarover zodat ik niet meer in het dreigement van de kerk kan geloven: "te laat, te laat, voor eeuwig in de hel", zelfs al zou er een God of iets van een hogere macht bestaan. Voeg daar nog aan toe dat een eeuwige straf niet in verhouding staat met de éne enkele misstap in het paradijs en nog wat foutjes in ons kortstondige leven. De HC leert dat de grootste fout van ongelovigen is dat zij Christus niet hebben aangenomen als hun Redder en dat daarom een eeuwige straf op zijn plaats is. Ik ben het daar dus niet mee eens, in die tijd dacht men nu eenmaal graag zo.  

2 uur geleden zei Onbemind:

1. Als er geen God is, hoe komt het dat een mens toch naar zijn geweten leeft? En dat op veel plaatsen in de wereld dezelfde geboden gehanteerd werden in vroegere tijden?
2. Als er geen God is, hoe is de wereld dan toch ontstaan?
3. Als er geen God is, hoe ben jij dan op deze wereld gekomen?
4. Als er geen God is, wat voor zin heeft het leven?
5. Als er geen God is, zou er dan niks zijn na de dood?
6. Als er geen God is, Maar toch een God bestaat dan heb ik het mis en is het te laat.

Even in het kort, elke vraag is wel een eigen topic waard.

1. Niet alle mensen hebben een geweten. Ik ben geen psycholoog maar als je als kind opgevoed wordt met verschil tussen goed en kwaad kun je dat verschil niet aan een God toeschrijven. Denk jij dat kinderen zonder opvoeding of met verkeerde voorbeelden een geweten hebben en dat van God hebben gekregen?

Zonder regels loopt het in elke samenleving uit de hand, logisch dat men dan op de gebruikelijke geboden uitkomt, waar ook ter wereld.

2. Het ontstaan van het allereerste leven is ons onbekend, maar voor mij geen reden dat dan maar aan een God toe te schrijven. Wat welbekend is dat veel ontwikkelde dieren door evolutie zijn ontstaan. Zo hebben mensen inwendig nog verborgen overblijfselen waar wij niets meer mee doen maar wel bij dieren actief zijn. Vroeger dacht men dat onze aarde het centrum van alles was. Nu weten we dat er ontelbare sterren zijn met ontelbare planeten. Miljarden. Geen wonder als er dan éen van hen allen de juiste omstandigheden heeft waar leven op mogelijk is en is gekomen. Er zijn goede theorieën over het ontstaan van het heelal. Waarom zou God zonnestelsels scheppen buiten ons gezichtsveld? En toch zijn ze er. En waarom pas  een kleine 15 miljard jaar geleden?  Wat deed God al die miljarden jaren ervoor? En daarvoor? Je vraagt hoe de wereld is ontstaan, maar hoe is God dan ontstaan? En stel dat God de aarde geschapen heeft met als doel een paradijs  voor ons te creëren, is Hij daar dan niet schromelijk tekort in geschoten? In zijn ogen moet het éen grote mislukking zijn als je om je heen kijkt. De kerk leert ons dat dat onze schuld is maar dat doet niets van het feit af dat het beoogde paradijs van God niet is doorgegaan. En als Hij voor die tijd al wist dat de mens naar de satan zou luisteren en daarom een heilsplan met zijn Zoon achter de hand had dan is het Hem aan te rekenen dat hij met de schepping is begonnen wetende dat jij of ik in de hel zou belanden. Hij kan zich er naar mij idee niet mee vanaf maken te zeggen dat het onze eigen schuld is.

3. Ik ben op deze wereld net als een dier en een plantje uit mijn ouders voortgekomen. Dat is de natuur,  voortplanting tot behoud van het soort. Best wel mooi en om bij stil te staan. Ik wil me trouwens laten begraven op Heidepol, een natuurbegraafplaats in Arnhem. Daar kan ik dan in alle rust tot stof wederkeren, dan en daarna ben ik weer éen met de natuur. Niets meer van mij over zoals er voor mijn geboorte ook niets van mij aanwezig was. Dromen over een eeuwig leven laat ik aan anderen over. 

4. Zoals ik al zei, het leven heeft geen zin, enkel de voortplanting. Een mannetjesspin van een bepaald soort laat zich na de bevruchting door zijn vrouwtje doodbijten. Toch kun je zelf heel wat van het leven maken, het is voor mij de moeite waard. je kunt jezelf allerlei doelen stellen, voor je eigen plezier of in het belang van je naasten.

5. Nee. Moeilijk voor te stellen dat het dan allemaal voor goed afgelopen is maar waarom zou dat alleen voor dieren gelden? Mensen kunnen nadenken en alles beredeneren en weten dat de dood een keer gaat komen. Wat is er mooier dan te hopen dat het leven elders doorgaat? Elke religie heeft daar haar eigen kijk op. Moslimmannen krijgen een aantal maagden tot hun beschikking. Indianen gingen naar de eeuwige jachtvelden. Van hen geloven wij niet dat het zo zal gaan, waarom zouden wij dan wel gelijk hebben met onze religie?

6. Daar heb je gelijk in, dan is het te laat.  Mijn moeder heeft haar hele leven gebeden om bekeerd te worden, maar helaas. Men zegt dan dat je niet weet wat er tijdens haar laatste ademhaling is gebeurd. Maar ze had meer dan 5 broers en zussen. Denk jij dat die allemaal in de laatste seconde bekeerd zijn? Nee. Een aantal zijn dan volgens de leer van Hellenbroek, van de Groe, Smijtengeldt, Lodenstein e.a. allemaal in de hel beland en zouden dan eeuwig roepen dat het hun eigen schuld is dat ze daar zijn beland? En dat terwijl God zich tot in alle eeuwigheid laat aanbidden en prijzen door zijn uitverkorenen die Hij het zaligmakende geloof wel heeft geschonken? Ik kan niet geloven dat er zulk een gevoelloze God bestaat die volkomen willekeurig mensen behoudt en veroordeelt. Maar wanneer het bestaan van een God je met de paplepel is ingegoten is het moeilijk om daar op latere leeftijd vanaf te komen, ik begrijp dus heel goed dat jij anders denkt dan ik. Het lijkt dan op een ingeboren Godsbesef maar is het niet. Stap je al jong van het geloof af dan gaat dat een stuk makkelijker en wordt het zelfs heel moeilijk om voor alle zekerheid serieus te bidden tot Iemand in wiens bestaan je eigenlijk niet gelooft. Ik denk dat het ook wel een beetje aan je karakter ligt. Ik houd het liefst alles in eigen hand. Om een gunst vragen is niets voor mij. Niet dat ik me te goed voor een God zou voelen maar ik wil graag weten waar ik aan toe ben en met jouw geloof blijft dat afwachten. Vind je het niet zonde van je leven je hele leven ergens op te hopen wat er naar alle waarschijnlijkheid nooit zal komen? Hoor je nog wel eens van mensen die bekeerd worden zoals de "oude schrijvers" het omschreven?

Toch nog iets langer geworden dan de bedoeling was, hopelijk zijn je vragen hiermee voldoende beantwoord.

11 uur geleden zei Onbemind:

Ook wil ik geen schuld leggen bij God als ik verloren ga.

Zo dacht ik vroeger ook. God was een heilig God en zou na onze dood Zijn heilig evenbeeld van ons terug eisen. Van onszelf waren we dat kwijt maar we zouden het kunnen terugkrijgen als we het offer van Zijn Zoon zouden hebben aangenomen. Dan zouden we bij de rechtspraak kunnen pleiten op de Middelaar des verbonds. Maar niemand kon uit zichzelf tot Hem komen, Christus kwam zelf zodra een zondig mens zich schuldig en vernederd zou hebben en alles alleen maar van Hem verwachtte. En wanneer je niet vanaf de grondlegging der wereld bij God bekend was zou je nooit wedergeboren worden. Dit alles volgens de Heidelbergse catechismus. Eigenlijk om wanhopig van te worden. Maar het jezefd vernederen in het gebed gaf toch wel zoveel hoop dat het eigenlijk niet kon missen dat je op de goede weg was, het gaf je een sprankje hoop, ook al waren het slechts woorden. Het feit dat in met de ware kerk in aanraking was gekomen was geen toeval, de kans dat je uitverkoren was bij jou groter dan mensen die elders geboren waren.

Later kon ik me niet meer voorstellen dat God met de uitverkorenen in de hemel feest zou gaan vieren terwijl het gros van de mensheid, ook zijn schepsels, in de hel voor eeuwig brandde. Maar dat goed en slecht naar de hemel zou gaan kon ik ook niet geloven. De verschillende christelijke kerkrichtingen hebben voor dit probleem allemaal hun eigen oplossing bedacht. Maar geen van allen vond ik geloofwaardig. En zo bleef er niets anders over dan het bestaan van God in twijfel te trekken. En eenmaal op die weg kom je steeds meer aanwijzingen tegen dat Zijn bestaan nergens op is gefundeerd. We hebben hiervoor enkel wat verhalen in het OT. Wat Paulus allemaal geleerd heeft was zijn eigen visie, ook slechts gebaseerd op wat hij om zich heen hoorde.

Het doemdenken en de schuld bij jezelf leggen leidt daarom nergens toe. Je kunt voor een "lichtere" godsdienst kiezen wanneer je het wel aanspreekt ergens in te geloven zoals velen voor jou gedaan hebben. Je kunt je ook gaan verdiepen in de totstandkoming van de christelijke godsdienst en dan je eigen conclusies trekken. 

8 uur geleden zei Robert Frans:

Een vakman die jarenlang heel secuur aan een schitterend altaarstuk werkt ter ere van Hem, zal zeker zijn zegen ontvangen. Want hij doet iets waar zijn hart in ligt, hij is toegewijd aan zijn vak en perfectioneert zichzelf daar steeds meer in en hij vervaardigd iets waar uiteindelijk veel mensen genoegen aan zullen beleven. En zo God dus ook.

 Gij zult ook vijftig gouden haakjes maken, en zult de gordijnen samenvoegen, de ene aan de andere, met deze haakjes, opdat het een tabernakel zij. (Ex. 26:6)

In dit voorbeeld  dicteerde Mozes alsof het de wil van God was, het is daarom onzeker of deze goudsmeden hun werk met liefde ter ere van hun God deden. Ik blijf er daarom bij dat veel rijkdom die in de kerken te vinden is niet ter ere van God is vervaardigd maar enkel omdat de kerk het zelf mooi vond. Op zich zou daar niets op tegen zijn als er daarnaast geen armoede in de wereld zou zijn of dat het benodigde geld  niet afkomstig van mensen was die het eigenlijk niet konden missen. In Exodus was het volgens de schrijver Gods wil dat alles in de tabernakel van de duurste materialen moest zijn. Ik kan ondanks jouw uitgebreide uitleg nog steeds niet geloven dat een God zoiets eist. Ook niet dat Hij dat als een offer zou waarderen tot zijn eigen glorie. Hij had ook het voorbeeld van eenvoud kunnen vragen, van zijn volk enkel verlangen dat ze in de woestijn hun hart en ziel in naastenliefde zouden leggen en niet in de rituelen van de priesters uit een geselecteerde stam omgeven door gouden reukschalen, gouden vaten, gouden altaren etc.

Aäron nu zeide tot hen: Rukt af de gouden oorsierselen, die in de oren uwer vrouwen, uwer zonen, en uwer dochteren zijn; en brengt ze tot mij. (Ex 32:2)

Ik blijf volhouden, de opbrengst had imo  naar de armen moeten gaan en niet naar de kerk,  zogenaamd ter ere Gods. En als je gelovigen maar vaak genoeg voorhoudt dat God hen dan zal zegenen gaan ze het nog geloven ook.

12 uur geleden zei Robert Frans:

Als de mens prachtige werken mag maken, dan zéker voor de Kerk. Als de mens mooie huizen mag bezitten, dan mag Gods huis helemáál een paleis zijn, mooier dan die van koningen.

Ik kan me wel indenken dat er mensen zijn die er veel voor over hebben om een mooie kerk voor God te bouwen. Maar God is een Geest en ik kan me daarom niet voorstellen dat een Geest blij werd door de bouw en kunst in de St Pieterskerk. Zo kan ik me evenmin voorstellen dat een Geest ten tijde van Mozes allerlei attributen met goud bekleed wilde hebben. Het zou mij als Geest gaan om het contact met de mensen en om dat zuiver te houden zou ik de daarvoor gereserveerde plek simpel willen houden. Volgens mij gaat het versieren van een kerk dan ook helemaal niet om God een plezier te doen maar enkel voor de mensen zelf. Ik begrijp daarom niet dat Mozes en Aäron niet te horen kregen dat de God die zij aanbaden niets om goud gaf en dat ze die rijkdom beter met de armen konden delen. Hetzelfde voor de bouw van de basiliek in Rome. Een paleis voor God op aarde, die gedachte past toch niet meer in deze tijd? Dat doet me denken aan de tijd van de medicijnmannen. Gelovigen willen blijkbaar iets tastbaars, als de kerk van binnen eerst maar mooi genoeg is dan komt Gods Geest er vanzelf wel in. Misschien werkt het ook wel zo maar ik vind het net als de dure zalving geldverkwisting, het geld kan nuttiger besteed  worden en ik kan me dus zoals gezegd al helemaal niet voorstellen dat met alle armoede op de wereld een God daar achter staat, ook zijn het voor de mensen prachtige kunstwerken.

8 uur geleden zei Robert Frans:

Pas als we eerst volledig en geheel tot Hem gekeerd zijn en Hem ten volle liefhebben, dan kunnen we de wereld vernieuwen met zijn Licht en kunnen we ten volle als Christus voor onze naasten zijn in alle goedheid, vrijgevigheid en nederigheid die wij van Christus ontvangen.

Een mooie preek maar ik heb niets met iemand van 2000 jaar geleden, dat moet toch door traditie e.d. aangeleerd zijn? Bovendien zijn er wel meer mensen geweest die de wereld wilden verbeteren, maar om die allemaal lief te hebben gaat mij wat ver. Het is goed om een voorbeeld te hebben hoe we met onze naasten moeten omgaan maar daar blijft het dan ook bij. En dat kan heel goed zonder er religie bij te halen. Als je gaat zitten wachten tot je vrijgevigheid van Christus ontvangt kun je lang wachten. We zullen het echt zelf moeten doen. En zeg nu zelf, wat heeft Jezus met zijn voorbeeld de afgelopen 2000 jaar bereikt? Zijn de liefdadigheidsinstellingen uitsluitend christelijk? En wanneer ik de kathedraal in Rome zie moet ik elke keer weer denken hoeveel geld er in naam van Jezus voor al die overbodige pracht en praal aan de armen is onttrokken, ik denk niet dat Jezus daar achter gestaan zou hebben.

Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeën, gij geveinsden, want gij eet de huizen der weduwen op, en dat onder den schijn van lang te bidden; daarom zult gij te zwaarder oordeel ontvangen. (Luc 23:14)

Het was Jezus niet ontgaan dat de Farizeeën hun luxe leventje leidden ten kost van de armen. Wat mij wel opvalt is dat Jezus NIET zoals Paulus zegt dat elk mens zonder wedergeboorte voor God gelijk is. Dat NIEMAND geneigd is tot enig goed. Jezus laat het geloof hier buiten beschouwing, het gaat bij Hem om het innerlijk. Door goed te zijn voor je naasten sta je blijkbaar ook zonder geloof al met éen been in de hemel, waar het bij Paulus doorgaans om draaide. Men geeft hier vaak een draai aan dat goede werken een vrucht zijn van een oprecht geloof maar dat is onzin want dan zou ik als ongelovige niet met het lot der armen begaan zijn.

7 minuten geleden zei HJW:

Hij schiep de mens naar Zijn evenbeeld. Man en vrouw schiep Hij hen.

Wat hadden wij toen eigenlijk gemeen met God? Niet dat wij niets verkeerd konden doen. Een volmaakte God zal ook wel wat verkeerds kunnen doen maar dat doet Hij per definitie niet. De wil om het kwade te mijden hebben wij dus duidelijk niet van Hem meegekregen. Zijn evenbeeld was dus  heel betrekkelijk. Lichamelijke gelijkenis  valt sowiezo al af omdat God een Geest is. Dus wat blijft er dan nog over? Een momentopname van tijdelijk heel even zonder zonden.

1 uur geleden zei TTC:

Stel je voor dat die gedrevenheid wordt ingezet voor een betere wereld, zo zou er mi een pak minder energie verloren gaan.

Ik heb vaak moeite om in een betere wereld te geloven. Poetin droomt van een Sovjet Unie als voorheen, Erdogan droomt van een Turkije als vroeger en Trump vindt alleen de Amerikaanse belangen belangrijk.  Blijkbaar kunnen wij verkeerde eigenschappen als egösme en machtswellust niet uitgebannen krijgen. Wanneer het ons niet lukt die te beheersen en de wereldleiders het verkeerde voorbeeld blijven geven zal de wereld blijven zoals die altijd is geweest namelijk ongelijkheid en onderdrukking van de minderheid. Religieuze motieven laat ik even in het midden, wanneer die een rol gaan spelen gaat het helemaal de verkeerde kant op. Niet dat we daarom maar niets moeten doen, het blijft een uitdaging de wereld te verbeteren maar ideaal zal het helaas nooit worden.  Als de armoede wat meer uit de wereld is geholpen zijn we al een heel eind maar de meeste mensen hebben nooit genoeg en hebzucht gaat altijd ten koste van anderen.

7 minuten geleden zei HJW:

Wat gebeurt er met iemand die rookt en daar geen berouw over heeft ?

De kans is groot dat zo iemand ziek wordt.....lees de verpakking.

ik dacht vroeger wel eens wanneer ik een plank te kort had afgezaagd of Jezus dat nooit zou zijn overkomen. Hetzelfde met het op de duim slaan.....God en mens tegelijk, maar dan een mens zonder zonde, dus ook zonder fouten. Alhoewel, toen Hij met de farizeeërs aan het discussiëren was, was hij even vergeten dat zijn ouders wel eens ongerust over zijn wegblijven zouden kunnen worden, niet aan gedacht, heel menselijk. Dat Hij een goede reden voor zijn wegblijven had veranderde daar niets aan.